Игры и не игры

[Uchenikkk]

Повторяю, покажите мне в правилах цитату, в которой мастер получает контроль за действиями персонажа при провале чека самоконтроля.

доказать обратного вы не сможете. и я тоже этому не удивлюсь.
поскольку слово MUST говорит - персонаж должен. есть отравленную еду, приставать к дочке шейха (и к страхолюдине, с которой он оказался на необитаемом острове), убивать врагов, которых надо захватить, бухать вместо работы, добывать наркоту, ограбляя старушек.

[Uchenikkk]

А это где написано?

там же, где про штаны Арагорна

[Мышиный Король]

Зачем нужны правила если они никак не отражают логику мира? Например хаотичный артефакт сносит законопослушным персонажам взявшим его в руки 4д6 хп, правила таковы, потому что согласно логике мира хаос и порядок противостоят друг другу. Правила  это и есть сформулированная логика мира, поэтому под разные сеттинги правила переделывают, потому что логика разных миров-сетингов разная.

Правила могут быть нужны для создания того самого челленжа, его преодоления, тактики и т.д. в геймисткой системе или как тут выше предлагали для создания истории. Правда большинство систем которые я знаю служат для поддержки сразу нескольких агенд и сами агенды крайне редко бывают в столь рафинированном виде, как в этом топике, так что элементы отражения логики мира, я считаю (чего не скажешь о многих завсегдатаях форумов, которые любят говорить, что система не моделирует), обычно присутствуют. Хотя этот конкретный пример про элайменты, как мне кажется, является скорее геймистким элементом эволюционировавшим из "отражения логики мира" из ранних редакций, который накладывает отпечаток на игровой мир, чем вызывает массу ворчаний со стороны многих игроков. Но не спорю в дээндэ есть много элементов отражающих "внутреннюю логику" - деление скиллов на трейнед/антрейнед, превосходство кастеров над некастерами, например, и многое другое. Часть этих элементов наверняка и является причиной того почему эта система и не удовлетворяет автора топика.

И да, систем даз маттер, и под конкретные сеттинги и стили игры не всякая система подойдет, но с другой стороны сеттинг вполне может быть один и тот же по разным системам. В общем случае писанные правила это те инструменты, которые нужны для данной игры, и только в частном, пусть и широком, случае сформулированная логика. Да и то я просто не верю, что существуют такие правила, которые находятся во взаимнооднозначном соответствим с логикой мира. Т.е. она всегда будет намного шире правил, а те в свою очередь будут содержать условности и допущения.

Есть просто правила, исчерпывающими  они никогда не были и быть не могут, все нри - это условно готовые продукты. Лично я остановился на ACKs, и в рулбуке можно найти заготовки используя которые я могу ответить на все приведённые мною в пример  вопросы.

Ну тык я к тому и веду, что раз правила НРИ очевидно не могут быть исчерпывающими, т.к. должны регулировать слишком сложные процессы и взаимодействия подобные многообразию окружающего мира, то и невозможно всегда оставаться строго в их рамках. А следовательно придется принимать решения, которые полностью эквиваленты уровню решений (произволом) предыгровой подготовки.

Сеттинг у тебя тоже никогда не связан с правилами? Правила магии в Дарк Сан и в ФР никак не зависят от сеттинга? Когда ты хочешь поиграть по Спеллджамер, ты берёшь в руки д20 модерн?

Ну у меня самого подход симуляционисткий, так что конечно связаны. Они однако от логики мира зависят, а не наоборот. Так что если вдруг мне система скажет (по недосмотру и багу), что кто-то, кому явно не положено, прыгнул аки ниндзя на 30 метров, то я на систему забью. Но правила прежде всего описывают взаимодействия в сеттинге, а не его контент или создание этого контента. Поэтому я и удивляюсь какое отношение имеют к системе торговые отношения болотных племен и почему решения об этом принятое не на основании каких-то загадочных правил лучше нормального решения автора сеттинга сделанного по произволу...

Произвол в вождении это нарушение правил во время игры, а не произвольное придумываение миров и правил под них. Я ведь могу придумать мир, придумать под него правила, или придумать полуфабрикат правил и приложить к нему большой напильник, и никогда поэтим правилам никого не повести - это что тоже будет произвол ведущего по твоему?

Мы продвигаемся в терминологии! А то я под словом произвол понимаю несколько математический его смысл "выбрать нечто по произволу, сделать выбор" и ничего из вышесказанного тобою и другими такому моему пониманию не противоречило, а только утверждало (ну то что выбор челленжа без таблиц является произволом прежде всего). Тогда замечательно, раз так, то и произвола никакого при генерации энкаунтеров не по таблицам нету, не так ли?

[Alita Sidhe]

доказать обратного вы не сможете. и я тоже этому не удивлюсь.

А мне не надо - отмены правила о том, что действиями персонажа управляет своими заявками игрок в тексте нет. Пока нет указания, что персонаж переходит под чей-либо контроль, он остается под контролем игрока. Значит игрок продолжает управлять своим персонажем. Игрок должен отыграть своего персонажа с тем, что тот должен попытаться приложив максимум усилий. Но ультимативно, что конкретно предпримет персонаж зависит только от заявок игрока.

И да - приложить в этом мало усилий это плохой ролеплеинг и его надо пенализировать. Или заставить выкупить дисадвантадж, или сменить дисаадвантадж или не выдав очков за игру.

[Uchenikkk]

А мне не надо - отмены правила о том, что действиями игрока управляет своими заявками игрок в тексте нет. Пока нет указания, что персонаж переходит под чей-либо контроль, он остается под контролем игрока.

ваша логика не основана ни на чем, кроме отсутствия фразы "герой переходит под контроль мастера" и привычки играть ТАК. моя логика основана на фразе "персонаж должен делать Х" и привычки играть ИНАЧЕ.

[Alita Sidhe]

ваша логика не основана ни на чем, кроме привычки играть ТАК.

Моя логика основана на правилах настольной ролевой системы GURPS, в которую вам по видимому не посчастливилось сыграть или водить, потому что то, что вы называете GURPS несколько отличается от того, что написано в книге.

[Uchenikkk]

Моя логика основана на правилах настольной ролевой системы GURPS, в которую вам по видимому не посчастливилось сыграть или водить потому что то, что вы называете GURPS несколько отличается от того, что написано в книге.

похоже, аргументы у вас закончились.

[Alita Sidhe]

похоже, аргументы у вас закончились.

Я не вижу смысла с вами аргументировать, у вас нет никакого аргумента, кроме "я так думаю". Не вижу смысла метать бисер.

[Uchenikkk]

у вас нет никакого аргумента, кроме "я так думаю". Не вижу смысла метать бисер.

Как и у вас. особенно ввиду перехода к завуалированным оскорблениям. впрочем, я достаточно наглядно сейчас продемонстрировал, как работает т.н. трактовка правил. То, что кажется вам очевидным - для другого выглядит совсем иначе.
кстати, Monkey King - в профессиональном футболе (и любом другом виде спорта) это работает точно также.

[Мышиный Король]

Ну почему же. Мир Order of the Stick, кажется, живёт по правилам ДнД. Это довольно странный мир, но тем не менее создать мир, который работает по правилам геймистской системы - вполне реально.

ДнД не 100% геймисткая (кстати, а по какой редакции тот мир живет? очень удивлюсь если по 4й). Почти наверняка не все элементы системы нашли свое отражение в мире как есть. (Тут сразу на ум приходит моя "любимая" бага дээндэ с пошаговостью действий и преодоление эстафетным предметом расстояний существенно больших его скорости в каждый момент времени.) Ну и главное это крайне частный случай, и упражнение сеттингостроительства на заданную тему. И геймисткая система просто становится симуляционисткой к ужасу всех кто противников "моделирования".

Вроде бы относительно литературы авторским произволом называют вещи противоречащие логике мира произведения. А у тебя полпроисходит.  учается что всё, что делает автор произвол.  Лучше термины определяйте, а то я перестал понимать что здесь в треде вообще

Я как-то и не слышал особо этого сочетания в таком контексте, да и в любом другом тоже.

[Ангон]

там же, где про штаны Арагорна

Если еще раз кто-то напишет про штаны Арагорна, я его убью. Честно.
Вопрос уже разобран: http://tolkien-study.org/index.php/articles/52-2011-08-06-15-41-25
Просвещайтесь.
Правильный ответ: наверняка носил.

И да, это не аргумент. Если не написано "обязан переспать", то можно просто флиртовать, не нарушая правила. Если правила входят в конфликт с жанром 14+ или с групповыми договоренностями, до должен ли персонаж переспать решает мастер. И игрок в любом случае может игнорировать недостаток, а мастер - на дать ему очков.

[Uchenikkk]

Если не написано "обязан переспать"

будем начинать споры о переводе слова Pass в данном контексте? думаю, не стоит.

[Ангон]

Из 78 значений слова Pass как глагола в Яндекс-словарях "переспать" нет вообще. Или я не так понял?

[Uchenikkk]

Из 78 значений слова Pass как глагола в Яндекс-словарях "переспать" нет вообще. Или я не так понял?

http://slovar-vocab.com/english-russian/new-modern-colloquial-vocab/make-a-pass-at-someone-1376217.html

[Ангон]

Приставать, лапать. Не "переспать". Флиртовать (если в обществе флирт принят как форма досуга, то флиртовать активнее, чем принято) тоже годится.

[Uchenikkk]

Приставать, лапать. Не "переспать". Флиртовать (если в обществе флирт принят как форма досуга, то флиртовать активнее, чем принято) тоже годится.

ну ты и РАВщик 
это уже адвокатура какая-то получается, "подзащитный не угрожал никому пистолетом, пистолет просто лежал на виду".
А по сути - очередная трактовка. Итого - можно сидеть 5 часов и спорить о смысле правил, а можно 5 часов играть. Я и мои игроки предпочитаем второе.

[Аррис]

Если честно, я понял только что челлендж и энкаунтер у тебя почему-то разные никак не связанные понятия. Хотя в моём понимании челлендж - это сложность энкаунтера относительно способностей персонажа. Но видно вездесущие рельсы многое объясняют.

А. Я думал, что в челленж вкладывают совсем другое Мы не поняли друг друга, не договорившись заранее о терминах. Беда, да. Ну я думаю, мое объяснение помогло тебе меня понять.

Я понял челлендж как сложный сюжетный вызов. А рельсы тут вообще ни при чем Вон, в книгах тоже есть рельсы, но ты же не обвиняешь автора, что герои "едут по рельсам сюжета" ?

P.S. стоит на полчаса отойти - +2 страницы и обсуждают уже совсем не то...
 

[Uchenikkk]

P.S. стоит на полчаса отойти - +2 страницы и обсуждают уже совсем не то...
 

людям, по видимому, не дает покоя то, что кто-то осмеливается играть в их любимый гурпс (да и вообще играть) иначе, чем они. это еще что, вон по правилам вархаммы сотни страниц нафлужено.
а в местном разделе днд помню темку "что может делать варвар в рейдже"

[flannan]

Т.е. в представлении Зеро или Фланнана - не знает вовсе.

В моём представлении, знание системы - это когда мне, как мастеру или соседнему игроку, не приходится отвлекаться на то, чтобы помогать ему использовать систему в пределах ожидаемого хода игры. Примерно с этого момента система начинает помогать мне, а не мешать.

@влияющие на поведение недостатки:
1) RAW, единственное, что происходит, если игрок не отыгрывает недостатки, влияющие на поведение - это потеря части экспы за игру.
2) Похотливость действительно не требует, чтобы персонаж успешно затащил кого-то в постель. Особенно если в мире не было сексуальной революции.
На самом деле страшнее другой вопрос - если у персонажа лучшее средство - это навык запугивания и револьвер, значит ли это, что он будет пытаться изнасиловать всех встреченных красавиц?

[Ангон]

А по сути - очередная трактовка.

Нет, это значит, что твоя трактовка правил - не единственная. Следовательно, ты был не прав, когда говорил, что "по правилам персонаж обязан переспать".

[Uchenikkk]

На самом деле страшнее другой вопрос - если у персонажа лучшее средство - это навык запугивания и револьвер, значит ли это, что он будет пытаться изнасиловать всех встреченных красавиц?

"знаешь, крошка, со мной лучше дружить. Слыхала о ХХХ? Работаю на него. А еще у меня есть вот такая штука *достает пистолет*. Но тебе больше понравится ДРУГОЙ мой ствол"

[Alita Sidhe]

я достаточно наглядно сейчас продемонстрировал, как работает т.н. трактовка правил.

Вы правила не трактуете, вы их выдумываете. Придумать что-то о чем нет ни единого намека в правилах, это не трактовка.

[Uchenikkk]

Нет, это значит, что твоя трактовка правил - не единственная.

я вожу людей, которые с ней согласны. Alita Sidhe водит людей, которые согласны с ее трактовкой. Я сомневаюсь, что она, ты, да кто угодно тратит игровой день на споры с игроками.

[Uchenikkk]

Придумать что-то о чем нет ни единого намека в правилах, это не трактовка.

если вам так неймется - спросите у Стива Джексона. Впрочем, лично для меня это мало что меняет. Как и для вас, замечу.
Но тем не менее, вот вам еще выдержка из рулбука. я честно не пойму, как это можно трактовать иначе.

In circumstances that are likely to trigger your problem, you may opt to roll 3d against your self-control number to see whether your disadvantage actually affects you. If you roll less than or equal to this number, you resist your disadvantage – this time. Otherwise, you suffer the listed effects.
За что наказывать удержанием экспы

You never have to try a self-control roll – you can always give in willingly, and it is good roleplaying to do so. However, there will be times when you really need to resist your urges, and that is what the roll is for. Be aware that if you attempt self-control rolls
too often, the GM may penalize you for bad roleplaying by awarding you fewer earned points.


т.е экспа режется за слишком частые попытки избежать эффекта дизадвы с помощью броска самоконтроля. если ты бросил и провалил, будь добр, suffer the listed effects.

[Ангон]

Кровожадному мастер  может сказать "ты хочешь убить этих заложников", похотливому - "ты хочешь с ней/ним переспать". дальше следует бросок кубиков. При провале самоконтроля персонаж ДОЛЖЕН это сделать.

Тебя спасает только то, что ты написал "мастер может сказать" а не "правила обязывают". Мастер может сказать, да. Мастер много чего может сказать.

[Zero]

я переработал правила со стр 347 "выкуп успеха".

ну да, вместо перекидывания просто покупать успехи, совсем другое дело.

[Uchenikkk]

ну да, вместо перекидывания просто покупать успехи, совсем другое дело.

Саш, ты у меня играл год и знаешь как я делаю. Пока играл - видимо, нравилось, по крайней мере пропуск у тебя был всего 1. За год. Хватит уже спора ради спора и этих сомнительных изощрений в остроумии.

[flannan]

"знаешь, крошка, со мной лучше дружить. Слыхала о ХХХ? Работаю на него. А еще у меня есть вот такая штука *достает пистолет*. Но тебе больше понравится ДРУГОЙ мой ствол"

Да, вот примерно так и изнасиловать.

@самоконтроль, эпизод 2.
Следует понимать, что персонаж всегда хочет познакомиться поближе со встречными представителями противоположного пола, или добить своих врагов. И только когда ему почему-то надо этого не делать - ему нужно бросать самоконтроль.

[Ангон]

Ученик, что ты вообще делаешь на форуме? Форум на то и форум, что бы спорить. А у тебя "парламент - не место для дискуссий" .
Вот это "не надо спорить" посередине спора (причем уже второй раз) очень раздражает.

[Uchenikkk]

Да, вот примерно так и изнасиловать.

пока что это секшуал харрасмент.