Мастерский произвол - что это вообще такое?

[Romulas]

То есть, играя в "монополию", и рассказывая параллельно историю, мы играем в нри?

Да. Если эта история взаимодействует с происходящем в игре. Например, всякие семейные бизнесы, альянсы, эмбарго и так далее.


update: другое дело, что монополия очень узкая система, предоставляющая очень маленькую свободу действий для НРИ. Если люди захотят большего, они заинтересуются другими системами.

[Mormon]

А чем плохим черевата такая ситуация?

Например уймой зря потраченного на попытки игры по такой системе времени. Если бы я раньше понял, что фраза "для игры в днд вовсе не обязательно читать все правила" (которая кстати присутствует в рулбуках не только днд, это уже традиция) является всего лишь нежеланием дизайнера в деталях объяснить ведущему как готовить данную игру и возможно ввести читающего в заблуждение касательно реального порога вхождения в это хобби.

[Аррис]

Что значит "маг не может взять в руки меч"? ... стена текста ниачом

Во-первых, это цитата.
Во-вторых... мне надоело метать бисер перед тобой. Не имея аргументов, ты придираешься к словам. Dismissed.

[The Monkey King]

Как только ты начнешь придумывать содержание на ходу, это сразу начнет становится сторителлингом

ЭЭэ... даже не знаю что сказать, потому что мы под сторителингом подразумеваем разные вещи. Ну а вообще мысль, интересная, вон получается я в фолаут нью вегас тоже в "сторителинге" участвую, только вместо ведущего генератор случайных чисел компьютера создаёт контент на ходу.

[Romulas]

ЭЭэ даже не знаю, что сказать потому что мы под сторителингом подразумеваем разные вещи. Ну а вообще мысль, интересная, вон получается я в фолаут нью вегас тоже в сторителинге участвую, только вместо ведущего генератор случайных чисел создающий контент на ходу.

Ну таки да. Компьютерные Ролевые Игры это прямой потомок Настольных Ролевых Игр, где мастера заменяет компьютер.


Update: ну или текстовых квестов, там наверняка смесь какая та сложно сказать однозначно, за точность высказывания не ручаюсь

[Mormon]

Да. Если эта история взаимодействует с происходящем в игре. Например, всякие семейные бизнесы, альянсы, эмбарго и так далее.

А играя в варгеймы, и отдавая приказы своим войскам от имени фигурки главнокомандующего, я на самом деле перестают играть в варгейм и начинаю играть нри? Это конечно логичней звучит, чем определение от Геометра, но я с вами не соглашусь.

[Аррис]

Конечно не нужна, ведущий в совершенстве помнит все 500+правил и всегда воспроизводит их без ошибок.

Еще раз для слепых:

Окей, игроку достаточно быть знакомым с правилами. Достаточно знать, что можно, а что нельзя, при этом оцифровка ему не нужна.

Причем тут мастер?

[Romulas]

А играя в варгеймы, и отдавая приказы своим войскам от имени фигурки главнокомандующего, я на самом деле перестают играть в варгейм и начинаю играть нри? Это конечно логичней звучит, чем определение от Геометра, но я с вами не соглашусь.

Отлично, что не согласны. Наконец-то можно будет прочитать ваше определение НРИ.


btw: по поводу приказов, тут надо определить, что на первый план выходит, от чего вы больше удовольствия получаете: от приказов или от самого варгейма.

[Арсений]

Например уймой зря потраченного на попытки игры по такой системе времени.

То есть, в результате все так же сводится к пресловутому фану?

[Аррис]

по-моему, игровой опыт Арриса ограничивается универсальными системами вроде GURPS и Fate, где этот мой аргумент действительно не очень важен.

он ограничивается разнообразными словесками с абстрактно-универсальной системой, a bit of GURPS, a bit of FATE, AD&D. Пара сессий по *W не считается

[flannan]

Например уймой зря потраченного на попытки игры по такой системе времени. Если бы я раньше понял, что фраза "для игры в днд вовсе не обязательно читать все правила" (которая кстати присутствует в рулбуках не только днд, это уже традиция) является всего лишь нежеланием дизайнера в деталях объяснить ведущему как готовить данную игру и возможно ввести читающего в заблуждение касательно реального порога вхождения в это хобби.

И тем не менее, для игры в [название системы] игроку действительно не обязательно читать все правила.
Скажем, если я соберусь играть в ДнД5 воином, то я смело могу не читать списки заклинаний вовсе. А о богах попросить рассказать партийного клирика уже после начала игры, когда он вытащит меня с того света.
Не говоря уже о GURPS. Из названных выше 250+ книг игрокам в конкретную кампанию, как правило, достаточно 3-4. Скажем, в научно-фантастическом "крае галактики" кроме базового набора нужно только ультра-тех, био-тех и псионик паверс. И то половина игроков не брала себе биоапгрейды, поэтому им не нужен био-тех, и ещё четверть не брала себе псионических способностей, поэтому им не нужен псионик паверс.
Конечно, знакомство с другими книгами не возбраняется и может даже сделать вашего персонажа интереснее, но оно не обязательно.

А вот мастеру требуется гораздо более широкое знакомство с правилами.
Прежде всего, он не может не быть знакомым с псионик паверс только потому, что у неписей нет псионики, потому что псионика будет у персонажа игрока. Более того, ему наверное придётся прочитать ещё и GURPS Psis, которая содержит рекомендации о том, что с псиониками делать.
Во-вторых, игроки зачастую ожидают от него знакомства с правилами, и именно к нему обращаются за советом о том, как лучше сгенерить псионика (и вот тут мастеру поможет GURPS Psis, который содержит готовые шаблоны псиоников).
В-третьих, потому что это ему нужно будет решить и рассказать игрокам, какие именно 3-4 книги им понадобятся. А это трудно сделать, когда не знаешь, что в них. Хотя достаточно безумные игроки/мастера могут случайным образом выбрать книги из коллекции и играть по ним.

[Аррис]

Поддержу Фланнана.

10 лет назад я водил дэнж по правилам второй дынды. Сеттинг, естественно, мой.

Из всех мануалей по второй дынде я прочитал только похабник. Ни дээмгу, ни монстер мануал, ни tome of magic я не читал. И я вас уверяю, мне это не помешало создать мир, который игрокам понравился. Они до сих пор вспоминают, как там играли.

Но, конечно же, если верить определениям Мормона (и теодоруса - ведь там было слишком мало рулбуков), это было не НРИ.

[Romulas]

ведь там было слишком мало рулбуков

Сколько надо чукчей, чтобы начать играть в НРИ?

[Аррис]

Сколько надо чукчей, чтобы начать играть в НРИ?

Ты их сказки видел? По моему с такими сказками наши игры нервно курят в сторонке!

[Mormon]

То есть, в результате все так же сводится к пресловутому фану?

Звучит как "just have fun". Весьма бесполезный совет начинающему ведущему, как и пример игры в виде игрового диалога, или тем более рассказа по мотивам игросессии. Меня не интересует глобальное определение нри как самоцель, сведённое в одну короткую бесполезную формулировку. Потому что выходит реклама кроссовок "чтобы получить фан, получи фан".

btw: по поводу приказов, тут надо определить, что на первый план выходит, от чего вы больше удовольствия получаете: от приказов или от самого варгейма.

Вот именно поэтому стоит отличать отыгрыш приказов от варгейма и понимать как и для чего работают те или иные механики, почему в варгеймах заявки составляются иным образом, нежели в нри или сторителлинг играх.

[Romulas]

Звучит как "just have fun". Весьма бесполезный совет начинающему ведущему, как и пример игры в виде игрового диалога, или тем более рассказа по мотивам игросессии. Меня не интересует глобальное определение нри как самоцель, сведённое в одну короткую бесполезную формулировку. Потому что выходит реклама кроссовок "чтобы получить фан, получи фан".

 
Я вот все сомневался, но вот этим постом вы развеяли все сомнения: вы занимаетесь демагогией.

[Арсений]

Так не в этом же смысл, а в том, что основная цель при игре - это получение удовольствия, а все остальное, включая соблюдение и несоблюдение правил, является лишь инструментом по достижению этой цели. Поэтому тут и не соглашаются с утверждением о том, что соблюдение правил - самоценно и является целью само по себе. Следование (или не следование) правилам это лишь метод получения результата.

[Alita Sidhe]

В целом я уже слабо представляю в какие дебри вы завели беседу, но

Storytelling противопоставляют НРИ

Сторителлинг противопостовляют НРИ потому что сторителлинг НЕ игра. Книги Дарьи Донцовой это сторителлинг (невысокого качества, но сторителлинг), но никому в голову не придет назвать их играми. Также как и мастер, который рассказывает историю - это не игра. От смены медиума история не становится игрой. Игрой она становится в том случае, если у игроков будут рабочие инструменты на эту историю влиять, то есть - играть.

И если вы будете играть в Каркассон, описывая страдания и мучения поселенцев и "отыгрывая" их - это все равно не будет ролевой игрой (потому что ваши описания страданий не окажут на игру никакого влияния), как не является игрой (в смысле game) пьеса в театре, каким бы выдающимся образом актер не передавал чувства своего персонажа.

[Romulas]

В целом я уже слабо представляю в какие дебри вы завели беседу, но Сторителлинг противопостовляют НРИ потому что сторителлинг НЕ игра. Книги Дарьи Донцовой это сторителлинг (невысокого качества, но сторителлинг), но никому в голову не придет назвать их играми. Также как и мастер, который рассказывает историю - это не игра. От смены медиума история не становится игрой. Игрой она становится в том случае, если у игроков будут рабочие инструменты на эту историю влиять, то есть - играть.

Сторителлинг это передача информации устным путем или образным путем. Если кто-то будет пересказывать книги Дарьи Донцовой своими словами с разных точек зрения, местами приукрашивая или что-то опуская, это сторителлинг. Слово Storytelling имеет две части, Story и Telling - история и рассказывать. Вот книги Донцовой, в чистом виде, это story. На основе неверного толкования термина, вы сделали неверные выводы. Попробуйте еще раз.

[Dmitry Gerasimov]

То есть, играя в "монополию", и рассказывая параллельно историю, мы играем в нри?

И если вы будете играть в Каркассон, описывая страдания и мучения поселенцев и "отыгрывая" их - это все равно не будет ролевой игрой

Уважаемые оппоненты Romulas'а, а вам когда-нибудь рассказывали за разницу между необходимым и достаточным условием?

[Alita Sidhe]

Сторителлинг это передача информации устным путем или образным путем. Если кто-то будет пересказывать книги Дарьи Донцовой своими словами с разных точек зрения, местами приукрашивая или что-то опуская, это сторителлинг. Слово Storytelling имеет две части, Story и Telling - история и рассказывать. Вот книги Донцовой, в чистом виде, это story. На основе неверного толкования термина, вы сделали неверные выводы. Попробуйте еще раз.

Уважаемый Ромулас, простите, но вы несете чушь. Попробуйте, если уж у вас не хватает знания английского языка, обратится к словарям:

Full Definition of STORYTELLER

:  a teller of stories: as
a :  a relater of anecdotes
b :  a reciter of tales (as in a children's library)
c :  liar, fibber
d : a writer of stories

То есть, Дарья Донцова - storyteller, и занимается она storytelling'ом.
И да, даже если брать ваши определения (которые к общепринятым отношения не имеют), то пересказ Дарьи Донцовой не будет ролевой игрой ни в коем разе.

[Romulas]

Уважаемый Ромулас, простите, но вы несете чушь. Попробуйте, если уж у вас не хватает знания английского языка, обратится к словарям:

То есть, Дарья Донцова - storyteller, и занимается она storytelling'ом.
И да, даже если брать ваши определения (которые к общепринятым отношения не имеют), то пересказ Дарьи Донцовой не будет ролевой игрой ни в коем разе.

[Арсений]

Британская энциклопедия 2:  Возвращение Британской энциклопедии.

[Mormon]

Поэтому тут и не соглашаются с утверждением о том, что соблюдение правил - самоценно и является целью само по себе. Следование (или не следование) правилам это лишь метод получения результата.

Хорошо, предположим ведущий играет в игру, и соблюдает правила этой игры. От процесса все получают фан.

Потом, в определённый момент, ведущий решает не следовать правилу (нарушает его) с целью получения фана:

- одним из игроков (это новый игрок, поэтому монстр его не убил, новому игроку не нравится когда у его персонажа что-то не получается)
- всех игроков (если персонажи погибнут, они не узнают чем закончилась история)
- для себя лично (если персонажи погибнут, ведущий не сможет рассказать игрокам до конца приготовленную для них историю)

Через некоторое время, такое несоблюдение правил входит в привычку (она подкрепляется сиюминутным фаном от нарушения правил), и фан начинает пропадать: новый игрок надеялся, что его будут спасать и дальше, но этого не произошло. Либо, нового игрока спасали несколько раз, а потом начали спасать и остальных игроков, для равенства прав. В результате те, кто хотел челленджа потеряли свой фан, поскольку их выбор был лишён смысла. А время, потраченное на изучение системы правил, которая перестала работать так, как по идее должна.

Кто и как может разобраться, почему игра больше не фан, если для игры "не обязательно знать правила и следовать им"? А если формальные правила отсутствуют? А если ни ведущий ни игроки не подозревают о взаимосвязи правил для получения определённых видов фана и о том, что эта связь может быть нарушена определёнными действиями, и может проявить себя не сразу тем не менее вызвать недовольство? Подкручивание статов и смена системы тут может не помочь, потому что у игроков метаигровые соглашения противоречат принципам и правилам игр в которые они играют.

[Alita Sidhe]

То есть, вы серьезно хотите мне сказать, что написание историй не попадает под термин storytelling? А рассказывание их - подпадает? И рассказывание у нас значит является ролевой игрой? А ролевая игра текстом - уже не ролевая игра ибо там нет сторителлинга? То есть медиум кардинально влияет на вопрос является ли что-то сторителлингом?
И да, если Донцову пересказывать дословно, будет ли это сторителлингом в вашем определении? Донцова, с вашей точки зрения - story, тот кто читает ее книгу вслух - говорит. То есть рассказывает историю.


И да - вашу картинку стоит употребить к вашему же анализу слова сторителлинг.

2Арсений.: администратор, занимающийся флудом и флеймом - бесценно (с)

[Dmitry Gerasimov]

Слушайте, а что все так упорно цепляются к словам? (Причём с постоянным привлечением нормативных толковых словарей общего пользования, что для тематической дискуссии как-то вообще кхм). Не нравится слово, употреблённое собеседником, или непонятно, какой смысл он в него вкладывает -- так попросите его озвучить используемое определение, делов-то. Зачем детский сад с Дарьей Донцовой разводить?

[Romulas]

Через некоторое время, такое несоблюдение правил входит в привычку

Тут писали про чувство меры некоторое время назад.

То есть, вы серьезно хотите мне сказать, что написание историй не попадает под термин storytelling? А рассказывание их - подпадает?

Именно так. Написание историй - это авторство.

И рассказывание у нас значит является ролевой игрой?

Когда историю рассказывают несколько человек, где у рассказчиков есть разные роли, и они действуют в соответствии с ними, это будет ролевой игрой. Само собой, сюжет изначальный отбрасывается, игра будет вестись по альтернативным сюжетным линиям, или спинофами, или вариациями на тему "а что если бы персонажи вели себя так?".

А ролевая игра текстом - уже не ролевая игра ибо там нет сторителлинга?

Не совсем. Но отношение тех же форумок к НРИ не обсуждалось только ленивым.

То есть медиум кардинально влияет на вопрос является ли что-то сторителлингом?
И да, если Донцову пересказывать дословно, будет ли это сторителлингом в вашем определении? Донцова, с вашей точки зрения - story, тот кто читает ее книгу вслух - говорит. То есть рассказывает историю.

Какой медиум?

Если Донцову пересказывать дословно, то это будет дословный пересказ Донцовой. Тот, кто читает книгу в слух, он читает книгу в слух. Моя лодка готова?

Как пример современного сторителлинга, могу привести нового британского Шерлока, того, что сериал. Я вижу, что вы путаете упорно "авторство" и "сказительство" (можно я русским аналогом воспользуюсь, ибо режет уже все что можно слово "сторителлинг").

[Alita Sidhe]

Слушайте, а что все так упорно цепляются к словам? (Причём с постоянным привлечением нормативных толковых словарей общего пользования, что для тематической дискуссии как-то вообще кхм). Не нравится слово, употреблённое собеседником, или непонятно, какой смысл он в него вкладывает -- так попросите его озвучить используемое определение, делов-то. Зачем детский сад с Дарьей Донцовой разводить?

Я не помню серьезно определения storytelling в РПГ, которое требовало бы передачи медиума строго голосом. И термин storytelling - не специфический для НРИ, во всех, известных мне рулбуках использовалась обычное значение этого термина.

Нормативный толковый словарь общего пользования - прекрасное решение, если в обсуждаемой области нет устоявшейся терминологии. В отсутствии общепринятой терминологии следует пользоваться терминологией общего пользования, дабы избежать непонимания.

[Арсений]

Хорошо, предположим ведущий играет в игру, и соблюдает правила этой игры. От процесса все получают фан.

Потом, в определённый момент, ведущий решает не следовать правилу (нарушает его) с целью получения фана:

- одним из игроков (это новый игрок, поэтому монстр его не убил, новому игроку не нравится когда у его персонажа что-то не получается)
- всех игроков (если персонажи погибнут, они не узнают чем закончилась история)
- для себя лично (если персонажи погибнут, ведущий не сможет рассказать игрокам до конца приготовленную для них историю)

Через некоторое время, такое несоблюдение правил входит в привычку (она подкрепляется сиюминутным фаном от нарушения правил), и фан начинает пропадать: новый игрок надеялся, что его будут спасать и дальше, но этого не произошло. Либо, нового игрока спасали несколько раз, а потом начали спасать и остальных игроков, для равенства прав. В результате те, кто хотел челленджа потеряли свой фан, поскольку их выбор был лишён смысла. А время, потраченное на изучение системы правил, которая перестала работать так, как по идее должна.

Кто и как может разобраться, почему игра больше не фан, если для игры "не обязательно знать правила и следовать им"? А если формальные правила отсутствуют? А если ни ведущий ни игроки не подозревают о взаимосвязи правил для получения определённых видов фана и о том, что эта связь может быть нарушена определёнными действиями, и может проявить себя не сразу тем не менее вызвать недовольство? Подкручивание статов и смена системы тут может не помочь, потому что у игроков метаигровые соглашения противоречат принципам и правилам игр в которые они играют.

Как мне кажется, на все эти вопросы ответы довольно типовые - с практически всеми проблемами поможет разобраться нормальная коммуникация в игровой группе, коллективное и индивидуальные обсуждение того, что все хотят от игры, что им в ней нравится и не нравится, что делать, что не делать, экспликация неявных соглашений и т.д.

Так же можно попросить о помощи на форумах, или почитать Большую модель, там как раз довольно много написано про всякие типовые и не очень проблемы и дисфункции.

[Alita Sidhe]

Если Донцову пересказывать дословно, то это будет дословный пересказ Донцовой.

Сторителлинг это передача информации устным путем или образным путем

Вот прямо ваше определение сторителлинга одним вашим постом выше. Текст Донцовой - информация, чтение вслух - передача информации устным путем. Почему дословный пересказ Донцовой не является сторителлингом согласно вашему определению?

Когда историю рассказывают несколько человек, где у рассказчиков есть разные роли, и они действуют в соответствии с ними, это будет ролевой игрой.

Даже если развитие истории зависит строго и только от воли одного из рассказчиков, а заявки прочих не могут повлиять на сюжет?