Мастерский произвол - что это вообще такое?

[nekroz]

Не очень понятно, зачем не признавать микроскоп ролевой игрой. Потому что вот черта и с этой стороны мы не геи? Или потому что есть какие то приемы и принципы, которые применимы в микроскопе, а в днд не применимы? Какие? И там и там надо не противоречить установленным фактам, и там и там надо играть, чтобы узнать, что случится, и там и там надо давать другим игрокам сделать свой вклад. Ок, конечно, наш континуум большой и мы можем найти два подтипа игр, где встретим противоположные принципы, но ядро все еще будет на месте.

[Ангон]

Не очень понятно, зачем не признавать микроскоп ролевой игрой.

Потому что под мое определение ролевых тигр он не подходит.

Потому что вот черта и с этой стороны мы не геи?

Нет конечно.

Или потому что есть какие то приемы и принципы, которые применимы в микроскопе, а в днд не применимы? Какие?

Ну, все что касается персонажа, отыгрыша, оптимизации и манчкинизма в Микроскопе не применимо.
В словеске с персонажами только оптимизации быть не может, скорее всего.
С другой стороны, все что касается нарративных прав и т.д. не применимо в ДнД.

[nekroz]

Не очень понятно, зачем не признавать микроскоп ролевой игрой.

Потому что под мое определение ролевых тигр он не подходит.

Ахахахахаха. Ну, это очень серьезная причина, понимаю.

Ну, все что касается персонажа, отыгрыша, оптимизации и манчкинизма в Микроскопе не применимо.
В словеске с персонажами только оптимизации быть не может, скорее всего.
С другой стороны, все что касается нарративных прав и т.д. не применимо в ДнД.

А мне и не кажется, что оптимизация и манчкинизм - это какие-то такие приемы и принципы, без которых ролевая игра - не ролевая игра, а так. А нарративные права в ДнД применимы не хуже, чем где либо еще, мастер точно так же может сказать "ты видишь, как к тебе идет капитан стражников, который явно зол на тебя. Почему?"

[Ангон]

А нарративные права в ДнД применимы не хуже, чем где либо еще, мастер точно так же может сказать "ты видишь, как к тебе идет капитан стражников, который явно зол на тебя. Почему?"

"Ты мастер, ты и говори, почему" - вот правильный ответ на этот вопрос
Хотя нет, еще более правильный - лезть в характеристики (Харизму и т.д.) и плясать от них.
Мне бы такой вопрос весь фан от игры обломал, честно - я за персонажа играю, зачем мне думать, что там с этим стражником случилось.

Вот во избежание таких случаев Микроскоп и надо отделить от ролевых игр - такие вопросы допустимы в сторителлинге (а многие ролевые игры одновременно являются сторителлингм), но это не значит, что такие вопросы допустимы во всех ролевых играх.

[The Monkey King]

Мне бы такой вопрос весь фан от игры обломал, честно - я за персонажа играю, зачем мне думать, что там с этим стражником случилось.

Мастер, сделай мне красиво (с)

[Ангон]

Нет, потому что я считаю, что за неписей отвечает мастер.
Сам я могу и должен красиво отыгрывать своего персонажа, не больше и не меньше.
И, еще раз, я ничего не имею против сторителлинга, когда меня предупредили, что он будет, и под настроение могу и в такое поиграть - но когда я играю в классические ДнД или ГУРПС, мне сторителлинг не нужен и неприятен, как соль в чае.

[nekroz]

"Ты мастер, ты и говори, почему" - вот правильный ответ на этот вопрос
Хотя нет, еще более правильный - лезть в характеристики (Харизму и т.д.) и плясать от них.
Мне бы такой вопрос весь фан от игры обломал, честно - я за персонажа играю, зачем мне думать, что там с этим стражником случилось.

Вот во избежание таких случаев Микроскоп и надо отделить от ролевых игр - такие вопросы допустимы в сторителлинге (а многие ролевые игры одновременно являются сторителлингм), но это не значит, что такие вопросы допустимы во всех ролевых играх.

Такие вопросы допустимы везде, где их допускает игровая группа, я и в ДнД не обломаюсь на него ответить. Вам не нравится, но это не повод проводить черту между сторителлингом и ролевой игрой именно тут. Мы все таки хотим определить ролевую игру, а не игру, которая вам нравится.

[Ангон]

Нет, я согласен, что можно играть в ДнД-сторителлинг. Но мы уже договорились, что можно Колонизаторов под ролевую игру переделать, от этого они ролевой игрой не становятся.
Элементы сторителлинга (вот эта вот система, когда мастер может доверить игроку рассказазать часть истории не от лица своего персонажа) могут встречаться в некоторых (может, даже в большинстве) ролевых игр, но это не делает ролевые игры сторителлингом. Так и то, что во многих сторителлингах есть большие или меньшие элементы ролевых игр не превращает сторителлинг в тождественное ролевым играм понятие - в Микроскопе элементов ролевых игр (отыгрыша "личного" персонажа с позиции его личности, в первую очередь) недостаточно, что бы считать его ролевой игрой.

[nekroz]

Я перестал понимать, почему вдруг колонизаторы не становятся ролевой игрой, если мы переделываем их под ролевую игру. А чем же они тогда становятся, если мы их именно под ролевую игру переделали? У меня складывается ощущение, что единственно, зачем вам нужен термин "сторителлинг" - это чтобы маркировать им то, что вам не по нраву.

[Ангон]

Нет, базовые Колонизаторы не становятся ролевой игрой от того, что теоретически их можно переделать под ролевую игру.
Базовое ДнД не становится сторителлингом от того, что его можно переделать под сторителлинг.

И нет, сторителлинг - это не "то, что мне не нравится". Я выше давал ему определение, можно еще на РПГВики посмотреть статью "игра-история".
Я ничего не имею против сторителлинга, когда мы договорились играть в сторителлинг.
Но элементы сторителлинга, без предупреждения появляющиеся во время ролевой игры, меня раздражают.
И во избежание таких моментов мне хочется разделить понятия "сторителлинг" и "ролевые игры", а то в вашем определении это почти синонимы.

[nekroz]

Я говорил не про базовых, а про результат переделки.
"Мне нравятся чау-чау, а чи-хуа-хуа не нравятся и мне хочется разделить их, а в вашем определении слова собака они почти синонимы."

[flannan]

И во избежание таких моментов мне хочется разделить понятия "сторителлинг" и "ролевые игры", а то в вашем определении это почти синонимы.

Собственно, совсем синонимы. Его определение ролевых игр:

Смешались в кучу люди, кони. Ролевые игры - это когда мы совместно рассказывает историю, и у нас есть правила, регламентирующие, как мы это делаем. Иногда есть один человек, которому делегированы права говорить за мир, а иногда это могут делать все, иногда правила записаны в книге, а иногда нет. Иногда наша история в том числе и про то, как именно одет король, что именно он чувствует, как говорит и как его волосы развеваются по ветру в этот момент, а иногда нет. Но неизменным остаётся то, что мы занимаемся совместным придумыванием истории и что у нас есть правила по тому, когда, что и кто может говорить. Мы занимаемся этим в ДнД, в ГУРПС, в *В, в FATE, и далее везде.
А у вас какая то бредятина в каждом комменты - "ролевые игры это только если я описываю, как мои волосы развеваются на ветру!", " нет, ролевые игры - это только варгеймы, и чтобы все правила в книжице,а иначе это дочки-матери!", одна история офигительнее другой просто.

- это в точности определение storytelling game, как мне кажется.
Для собственно ролевых игр в классическом понимании нужна привязка игроков к персонажам, то есть утверждение, что нарративные права на одного из персонажей целиком принадлежат одному игроку. Отсутствие у игрока нарративных прав на что-то ещё - не обязательно, так как мало кто спорит, что *W - ролевые игры (хотя их часто сравнивают со словесками за подход, который наверное лучше описать как "разрешение конфликтов"). А в *W описанный выше вопрос - вполне корректная часть игры.

В ролевой игре смысл - именно в истории.

Ещё для ролевых игр в классическом понимании нужно убрать ту часть, в которой создание красивой истории - цель НРИ. Как минимум геймисты с этим не согласятся. Там это может быть побочным результатом.

[nekroz]

А я ничего не писал про цель и тем более про красивую историю. Смысл в истории, в том, что от одной воображаемой ситуации мы переходим к другой, используя правила, как опору.

[The Monkey King]

А я ничего не писал про цель и тем более про красивую историю. Смысл в истории, в том, что от одной воображаемой ситуации мы переходим к другой, используя правила, как опору.

А переход от одного боевого энкаунтера к другому в варгейме (или в днд4) - это рассказ истории в твоём понимании? Это же тоже воображаемые ситуации.

[nekroz]

Если мы пляшем от фикшна, то у нас ролевая игра. Мы не просто двигаем миниатюрки на поле, это пещера, в ней есть потолок, темно, но есть светящиеся грибы, мы можем подобрать факел, бросить во врага черепом, который остался тут от предыдущих неудачников - это ролевая игра. Если мы всего этого не можем, если у нас нет никакого фикшна, а есть просто миниатюры на поле, то это варгейм, да.
И я не понимаю, как можно не понимать этой разницы.

[nekroz]

Для собственно ролевых игр в классическом понимании нужна привязка игроков к персонажам, то есть утверждение, что нарративные права на одного из персонажей целиком принадлежат одному игроку.

Обрати внимание, что тебе приходится добавлять к моему определению пункты, а не исключать. То есть ты пытаешься определить что-то, что полностью входит внутрь моего определения, является более узким подклассом. Так о каком противопоставлении сторителлинга и ролевых игр тогда может идти речь?

[flannan]

Обрати внимание, что тебе приходится добавлять к моему определению пункты, а не исключать. То есть ты пытаешься определить что-то, что полностью входит внутрь моего определения, является более узким подклассом. Так о каком противопоставлении сторителлинга и ролевых игр тогда может идти речь?

1) Вполне можно противопоставлять классы, один из которых входит в другой.
Например, я неоднократно встречал людей, которые утверждали, что им нравится творчество Хаяо Миядзаки, но не аниме вообще. (справка: Хаяо Миядзаки - известный режиссёр аниме, и его творчество достаточно сильно выделяется на фоне аниме в целом. Возможно, вы смотрели его "Унесённые призраками".)
Точно так же можно говорить о том, что мне нравятся настольные ролевые игры, но не сторигеймы вообще, потому что у меня недостаточно писательского таланта для стереотипичного сторигейма, а вот на одного персонажа меня вполне хватает.

2) Можно использовать и другие определения, при которых НРИ не будут подмножеством сторигеймов.
Скажем, в моей системе с образцом НРИ и образцом сторигейма, где принадлежность к этому классу определяется близостью к этим образцам, образец сторигейма и образец НРИ будут в разных местах, и можно говорить о том, что мне нравятся НРИ, но не нравятся сторигеймы, а следовательно прежде чем предлагать мне игру, которая далека от классической НРИ, стоит посмотреть на то, насколько она близка к сторигеймам.

[The Monkey King]

Если мы пляшем от фикшна, то у нас ролевая игра. Мы не просто двигаем миниатюрки на поле, это пещера, в ней есть потолок, темно, но есть светящиеся грибы, мы можем подобрать факел, бросить во врага черепом, который остался тут от предыдущих неудачников - это ролевая игра. Если мы всего этого не можем, если у нас нет никакого фикшна, а есть просто миниатюры на поле, то это варгейм, да.
И я не понимаю, как можно не понимать этой разницы.

Суть в размытых границах. Бывает такое что ты можешь, но лишь словеской-самопалом, система это не регулирует.

пляшем от фикшна

Это очень субъективная категория. Так можно сказать что днд4 не ролевая система, потому что там боевые энкаунтеры, скилчеленджи (в которых отыгрыш опционален и норма играть заявками системного уровня), ловушки (скил-чек по сути), загадки (мета мини-игра), а остальное скипаемый даунтайм as intended. Типа бордгейм который может подойти и для отыгрыша кому-нибудь. Особенно если готовые модули брать где официальная игра как она задумана и для чего сдизайнена показана.

[Romulas]

Последняя страница прямо напомнила битву Соединенного Альянса Атеистов с Союзом Атеистического Объединения..

[nekroz]

1) Вполне можно противопоставлять классы, один из которых входит в другой.
Например, я неоднократно встречал людей, которые утверждали, что им нравится творчество Хаяо Миядзаки, но не аниме вообще. (справка: Хаяо Миядзаки - известный режиссёр аниме, и его творчество достаточно сильно выделяется на фоне аниме в целом. Возможно, вы смотрели его "Унесённые призраками".)
Точно так же можно говорить о том, что мне нравятся настольные ролевые игры, но не сторигеймы вообще, потому что у меня недостаточно писательского таланта для стереотипичного сторигейма, а вот на одного персонажа меня вполне хватает.

2) Можно использовать и другие определения, при которых НРИ не будут подмножеством сторигеймов.
Скажем, в моей системе с образцом НРИ и образцом сторигейма, где принадлежность к этому классу определяется близостью к этим образцам, образец сторигейма и образец НРИ будут в разных местах, и можно говорить о том, что мне нравятся НРИ, но не нравятся сторигеймы, а следовательно прежде чем предлагать мне игру, которая далека от классической НРИ, стоит посмотреть на то, насколько она близка к сторигеймам.

Продолжаю не понимать, какая связь между определениями и тем, что кому нравится. Я не предлагаю переопределить понятие собаки,чтобы исключить из него пуделей, так зачем же вы предлагает переопределить рпг?
Использовать другие определения можно, но пока получается какая то ерунда.

Суть в размытых границах. Бывает такое что ты можешь, но лишь словеской-самопалом, система это не регулирует.

И снова здорово. Между собакой и волком граница тоже размыта.

Это очень субъективная категория. Так можно сказать что днд4 не ролевая система, потому что там боевые энкаунтеры, скилчеленджи (в которых отыгрыш опционален и норма играть заявками системного уровня), ловушки (скил-чек по сути), загадки (мета мини-игра), а остальное скипаемый даунтайм as intended. Типа бордгейм который может подойти и для отыгрыша кому-нибудь. Особенно если готовые модули брать где официальная игра как она задумана и для чего сдизайнена показана.

Хомо сапиенс тоже субъективная категория, тащемто. Я не помню наверняка и мне лень смотреть, но почти уверен, что в рулбуках по днд4 неоднократно говорится, что это ролевая игра, где под ролевой игрой подразумевается именно главенство фикшна и нигде не говорится "ваш герой может только то, что мы приписали в правилах, а есть ложкой не может, потому что в правилах нет ложки".

[flannan]

Последняя страница прямо напомнила битву Соединенного Альянса Атеистов с Союзом Атеистического Объединения..

Расскажи об этом подробнее, пожалуйста. Звучит очень интересно.

А вообще - если бы у нас были очень крутые модераторы, они смогли бы разобрать эту дискуссию на 5-10 отдельных, которые, возможно, куда-то бы привели. А сейчас тут вселяющие ужас 26 страниц, в которых мы постоянно забываем, о чём говорили, и съезжаем на новые темы.

Продолжаю не понимать, какая связь между определениями и тем, что кому нравится. Я не предлагаю переопределить понятие собаки,чтобы исключить из него пуделей, так зачем же вы предлагает переопределить рпг?

Потому что твоё определение НРИ включает в себя виды развлечений, которые с точки зрения моего внутреннего понимания что такое НРИ - к НРИ не относятся. Более того, они даже не относятся к общему пониманию термина "ролевые игры", потому что игроку в Микроскоп вообще не надо примерять на себя никакую роль.
Определение "НРИ" как пересечения множеств "ролевых игр" и "сторигеймов" звучит гораздо более подходяще как к обычно вкладываемому смыслу, так и к используемым словам. А то можно философом стать с настолько не соответствующими терминами.

[The Monkey King]

что это ролевая игра, где под ролевой игрой подразумевается именно главенство фикшна

Эээ как бы главное содержание (игровые механики системы, движок), а не вывеска. Маркетологи могут какую угодно чушь повешать лишь бы продать свой продукт.

[Арсений]

Так фикшн - это и есть содержание.

[The Monkey King]

Так фикшн - это и есть содержание.

Речь была об игровой системе.

Мы не просто двигаем миниатюрки на поле, это пещера, в ней есть потолок, темно, но есть светящиеся грибы, мы можем подобрать факел, бросить во врага черепом, который остался тут от предыдущих неудачников - это ролевая игра.

А если персонаж может взаимодействовать только с "оцифрованными" объектами(как в квесте) - это ролевая игра?

[Mormon]

Продолжаю не понимать, какая связь между определениями и тем, что кому нравится.

Очень просто - отделить одно "нравится" от другого. Легче сказать, чем сделать.

Определения с подробными объяснениями и примерами нужны для того, чтоб люди лучше понимали во что они играют, как они в это играют, зачем они в это играют, и, как следствие, могли играть в одно и то же в рамках своей группы, выбирая для этого наиболее подходящий инструмент.

[nekroz]

А если персонаж может взаимодействовать только с оцифрованными объектами(как в квесте) - это ролевая игра?

Как по мне - нет.

Потому что твоё определение НРИ включает в себя виды развлечений, которые с точки зрения моего внутреннего понимания что такое НРИ - к НРИ не относятся. Более того, они даже не относятся к общему пониманию термина "ролевые игры", потому что игроку в Микроскоп вообще не надо примерять на себя никакую роль.
Определение "НРИ" как пересечения множеств "ролевых игр" и "сторигеймов" звучит гораздо более подходяще как к обычно вкладываемому смыслу, так и к используемым словам. А то можно философом стать с настолько не соответствующими терминами.

Чтобы определить НРИ как пересечение множеств, надо так определить ролевые игры, чтобы они ни в чем не пересекались со сторигеймами. А как это сделать, я не понимаю, потому что в моём понимании и там и тут мы переходим от одной воображаемой ситуации в другую, используя правила, которые включают в себя, но не ограничиваются системой, в качестве опоры и регламентов. Да, ок, в некоторых подтипах этого множества не надо применять на себя конкретную роль, и наверное в таком случае для всего множества можно найти термин более удачный, чем "ролевые игры".

Очень просто - отделить одно "нравится" от другого. Легче сказать, чем сделать.

Определения с подробными объяснениями и примерами нужны для того, чтоб люди лучше понимали во что они играют, как они в это играют, зачем они в это играют, и, как следствие, могли играть в одно и то же в рамках своей группы, выбирая для этого наиболее подходящий инструмент.

Ок, как этому способствует то, что мы воспринимаем ролевые игры и сторигеймы, как антонимы, а не как ветки одного дерева? Особенно учитывая, что в вашем с манкикингом подходе вообще ничего, кроме варгеймов, не остается. Если принять, что сторигеймы - это когда мы от воображаемой ситуации переходим к воображаемой ситуации и попытаться определить ролевые игры, как не-сторигеймы, то что мы получим на выходе? Ничего хорошего, проще на компе поиграть, там графика приятнее.

[Romulas]

Расскажи об этом подробнее, пожалуйста. Звучит очень интересно.

Это из Сауз Парка. Картман попал в будущее, где не было религии. Но люди все равно нашли выход и резали друг друга из-за того, что считали их название атеизма единственным верным.

[The Monkey King]

Как по мне - нет.

Вот тут всё становится совсем мутно. То есть из этого возможно потенциально вытекает то что для НРИ, в твоём понимании, достаточно просто ролеплея без оцифровки. То есть чистая словеска с социальным договором и отыгрышем - это уже настольная ролевая игра, да? Если нет то тогда, где тот минимальный набор игровой механики с которого стартует НРИ?

[nekroz]

Вот тут всё становится совсем мутно. То есть из этого возможно потенциально вытекает то что для НРИ, в твоём понимании, достаточно просто ролеплея без оцифровки. То есть чистая словеска с социальным договором и отыгрышем - это уже настольная ролевая игра, да? Если нет то тогда, где тот минимальный набор игровой механики с которого стартует НРИ?

Мне не понятна ценность буквы Н в этой аббревиатуре, но если предположить, что она есть, то, видимо, наличие стола является минимальным набором, с которого стартует НРИ. Так то я в основном про ролевые игры говорю, не про НРИ. Уже внутри ролевых игр есть всяческие подтипов, окей, и кому то нравятся те, что опасно близки к варгеймам, бог им судья. Но для ролевых игр минимально достаточным условием является наличие игрового процесса, который представляет из себя переход из воображаемой ситуации в воображаемую ситуацию. При том, что я, например, словески не люблю.

[Mormon]

Я не помню наверняка и мне лень смотреть, но почти уверен, что в рулбуках по днд4 неоднократно говорится, что это ролевая игра, где под ролевой игрой подразумевается именно главенство фикшна и нигде не говорится "ваш герой может только то, что мы приписали в правилах, а есть ложкой не может, потому что в правилах нет ложки".

Смотря что вы понимаете под фикшном, если словесное описание сцены - нет, это ещё не ролевая игра. Важна не ложка, а то, что вы с ней будете делать, зачем вы это делаете и явлется ли это частью текущей игры. Есть ложкой можно, даже если "ложки" нет в правилах. В одном случае, "есть ложкой" это описание, никак не влияющее на исход сложившейся ситуации - цвет. Ролевую игру на одном цвете не построишь. В другом случае, ложка может быть импровизированным инструментом для побега из тюрьмы, а "есть ложкой" будет  попыткой замаскировать инструмент совершения побега под повседневное, ничего не значащее действие.

Сама по себе, ложка не имеет значения, оно появляется только в момент её использования для разрешения текущей игровой ситуации, подразумевающей процедуру определения игровой ситуации, что в свою очередь подразумевает наличие игрового механизма её разрешения.