Мастерский произвол - что это вообще такое?

[Ангон]

Некроз, мне не очень важно, чем будет процесс ролевой игры.
Мне нужно определение, то есть такое высказывание, которое позволит отнести все соответствующие ему игры в категорию ролевых, а все несоответствующие исключить из этой категории. Еще это высказывание должно умещаться в одном посте.
Что бы я не спорил с ветряными мельницами, я прошу тебя написать этот пост с определением.
Если ты забыл мое определение ролевых игр, я всегда смогу напомнить.

[Ангон]

Мормон, ты не можешь быть симуляционизмом, потому что ты даже не понимаешь, что такое симуляционизм.
Фланнан пытался объяснить тебе это на протяжении нескольких страниц и без особого результата. Я не готов повторить этот подвиг.
Ну и приоритет писанных правил, который ты защищаешь, характерен как раз для геймистов.

[Аррис]

Мне не понятна ценность буквы Н в этой аббревиатуре, но если предположить, что она есть, то, видимо, наличие стола является минимальным набором,

Строго говоря, буква "Н" к "настольным" играм не имеет никакого отношения ;-)
Буква "Н" имеет отношение к предлогу "на". При этом игра вполне может быть напольной, накроватной или натравной (нуачо, мы играли несколько раз то на травке в лесу развалясь, то на на лежбище скотиков устроившись. И ролевыми играми от этого наши игры быть не переставали

Вообще говоря, я бы с удовольствием отказался от дефиниции "настольные" в пользу какого-нибудь более точного и полного определения. Но, боюсь, ничего не выйдет, все привыкли говорить "настольные" и привыкли путать и путаться

P.S. А я словесочник и запутался меж трех сосен -измов
 

[Аррис]

Товарищи! Коллеги! Господа!

Нам очень не хватает картинок!

Примитивных схем, которые в графической форме представят позицию каждого - что есть РИ, что есть НРИ, что есть стори, что есть сторителлинг ,что есть сторителлинг гейм... Ну и так далее - отыгрыш, нарративизм, сюжет, произвол, правила итд итп.

Мне кажется, нам будет проще понять друг друга, если каждый выразит мысли (о том, что такое игры в его понимании и какие именно игры он обсуждает и в какие играет) в схематической форме.

[Ангон]

Настольные, они же table-top (не путать с "играми на игровом поле", они же board) - широкое множество игр, включающее в себя, в том числе, варгеймы и конструкторы, в которые может быть удобнее играть на полу, карты или мафию, в которые можно свободно играть на стульях без стола или на диване, более того, во многие настольные игры при желании можно играть и на улице (ну, в очевидно "уличные" футбол и баскетбол играют же в помещении).
Насчет того, когда ролевая игра становится настольной - опять таки четкой границы нет. Но словеска с кубиком - очевидно настольная игра (что определяется кубиком), словеска с записями - тоже (что определяется записями). Можно ли относить словеску без вспомогательного инструментария, основанную только на словах и воображении к НРИ - вопрос сложный.

[nekroz]

То есть ты определяешь ролевую игру, как процесс, состоящий малоформализованных и свободных действий? Кривовато звучит, согласен, поэтому разверну: когда мы можем заявить действие, которое жёстко в сценарии не зафиксировано - это "НРИ", когда не можем, когда все возможные действия предопределены сценарием (или правилами) - это НЕ НРИ.

Я правильно понял твою мысль?

Я не так определяю ролевую игру, но да, побочным эффектом является в том числе и этот. Ну как, побочным, вполне желательным эффектом.

[nekroz]

Некроз, мне не очень важно, чем будет процесс ролевой игры.
Мне нужно определение, то есть такое высказывание, которое позволит отнести все соответствующие ему игры в категорию ролевых, а все несоответствующие исключить из этой категории. Еще это высказывание должно умещаться в одном посте.
Что бы я не спорил с ветряными мельницами, я прошу тебя написать этот пост с определением.
Если ты забыл мое определение ролевых игр, я всегда смогу напомнить.

Для чего? Вот зачем Мормону определение - понятно, он хочет говорить "если ты любишь А, Б и Ц, тебе подойдут приемы и принципы из первого списка, а если тебе по нраву г, д и ж, то из второго". Благородная цель, в погоне за которой он жертвует самой сутью ролевых игр, как по мне. А тебе зачем?
Не говоря уже о том, что таких четких определений, какие ты требуешь, никогда не будет.
И да, я выше уже давал определение, почему вы все сразу забываете о том, что говорилось на прошлой странице?

[Romulas]

симуляционизм и есть ролевая игра

Ну два разных понятия же... как носок и автомобиль. Можно ездить в носках в автомобиле, а можно не ездить.

[Mormon]

Мормон, ты не можешь быть симуляционизмом, потому что ты даже не понимаешь, что такое симуляционизм.
Фланнан пытался объяснить тебе это на протяжении нескольких страниц и без особого результата. Я не готов повторить этот подвиг.
Ну и приоритет писанных правил, который ты защищаешь, характерен как раз для геймистов.

Я не утверждал, что я именно симуляционист. В статье о симуляционизме я нигде не заметил утверждения, что симуляция характера и мотивации персонажа является обязательным условием симуляционистского подхода. Там сказано, что это всего лишь один из факторов, которые можно симулировать. Вы же считаете, что во всех ролевых играх симуляция этого фактора принятия решения обязательна. Это обязательно в ваших ролевых играх, но никак не во всех. Точно так же, как и решение играть по GURPS, а не какой либо другой системе.

[Theodorius]

Кстати, мне нравится именно эта идея, высказанная Мормоном - в GNS симуляционизм является базовым и фундаментальным, поскольку каждая игра что-то моделирует. Они вовсе не равноправны

Код: [Выделить]

G   N
 \ /
  S


[Аррис]

*провокационным тоном*

А ведь у нас еще есть термин RPG - Role-playing game.   

[Аррис]

Некоторое время назад на имажинарии кто-то публиковал интересную заметочку:

>Storytelling is your left foot.
>Game rules is your right foot.
>Playing RPGs is walking.
>Some people favor one foot over the other for whatever reason and that's limping, but still walking.
>Some people favor only using one foot and just hop, this appears silly for some as it is not really walking.
>Some people insist that hopping on one foot is the only way to walk, otherwise you simply aren't walking.
>These people are suffering from some form of insanity and should be treated as such.

Или

История - твоя левая нога.
Правила - правая.
Играть в РПГ/НРИ - означает идти.
Некоторые люди предпочитают одну ногу другой по неведомой причине, они хромают, но всё же идут.
Некоторые используют только одну ногу и подпрыгивают; со стороны это может показаться глупым - они, в общем-то, не идут.
Некоторые настаивают на том, что прыгать на одной ноге - едино правильный способ идти, иначе ты просто не идёшь. Эти люди страдают какой-то формой безумия и требуют соответственного отношения.

А мастерский произвол - это когда мастер ставит подножки, связывает ноги, уподобляется Аннушке и сталкивает под трамвай.

[Ангон]

Симуляционизм, как я его понимаю, это игра для того, что бы пожить в ином, "альтернативно-существующем" мире, в которой важно общее воображаемое пространство, чувство присутствия и веры в мир, логичность/внутренняя связность этого мира (не путать с реалистичностью, которая "соответствие нашей реальности") и т.д.
Симуляционизму вредны насилие над миром и саспеншн оф белив, совершаемое в угоду игре ("ты не можешь связать пленого, у нас нет правил на этот счет", неоправданное злоупотребление игровыми терминами и т.д.) или повествованию ("как можно выжить после ядерного взрыва, спрятавшись в холодильнике? - не знаю как, но это круто! Вася, держи фейт-поинт за это!").
Или, говоря моими словами о четырех группах законов - симуляционизм это когда законы сеттинга имеют приоритет над системой правил и законами жанра.

И кто тут просил картинок?
https://docs.google.com/drawings/d/1FSvYoGINIXg7IZz0JjxKsgZbTrMYiaEC-9DUFqDqKtw/edit?usp=sharing

[Ангон]

А ведь у нас еще есть термин RPG - Role-playing game.

То есть собственно "ролевые игры".
Настольные ролевые игры = Table-top role-playing game.
Что касается всяких там левых и правых ног, то Природа в неизмеримой мудрости своей создала большинство животных (на самом деле не большинство, но ладно) четвероногими, и потому я выступаю за концепцию четырех ног: Системы Правил, она же тут неверно названа Game rules, Социального Контракта, Законов Сеттинга и Законов Жанра. Повествование, история и т.д. ближе всего находятся к законам жанра, и их можно считать частью этой ноги.

[nekroz]

Ок, картинка. Я могу представить себе, что такое сторителлинг без ролевой игры. Что такое ролевая игра без сторителлинга, да при этом еще и не крпг (и не ларп)?

[Аррис]

Ок, картинка. Я могу представить себе, что такое сторителлинг без ролевой игры. Что такое ролевая игра без сторителлинга, да при этом еще и не крпг (и не ларп)?

А ты нарисуй свою Желательно тоже в гугле - там вон и камментить можно))

Лично я уже устал от слов. Раз котики оффтоп - то схемы "как соотносятся игры" будут вполне по теме ;-)

[Ангон]

Я могу представить себе, что такое сторителлинг без ролевой игры. Что такое ролевая игра без сторителлинга, да при этом еще и не крпг (и не ларп)?

Сторителлинг - игра, которая заключается в совместном создании истории.
Во время ролевой игры создание истории может быть основной целью, может быть второстепенной, а может вообще не быть целью, и история (низкого качества, скорее всего) будет побочным и никому не интересным процессом. Соответственно, не всякая ролевая игра - сторителлинг. И далеко не во всякой ролевой игре правила подробно рассматривают именно вопросы совместного создания истории, вроде распределения наративных прав и т.д.
И еще, Некроз, если ты хочешь, что бы мы спорили не с твоим последним комментом, а со всей твоей позицией, постарайся ее изложить ясно, лаконично и полностью в одном посте.
А вообще я конечно вижу, в чем проблема: Некроз нарративист, Мормон геймист, а я симуляционист - и мы друг друга крайне плохо понимаем.

И этот человек упрекает меня в том, что я забываю содержание его постов.
Все те ролевые игры, которые не нацелены на создание истории - не сторителлинг.

[The Monkey King]

>Storytelling is your left foot.
>Game rules is your right foot.
>Playing RPGs is walking.

Всё верно, только тут вместо рпг должны быть повествовательные игры (кооп. сторителинг).

[Аррис]

..... Природа в неизмеримой мудрости своей создала большинство животных четвероногими, и потому я выступаю за концепцию четырех ног:

Самое главное теперь не уподобиться им:

[Mormon]

А я ничего не писал про цель и тем более про красивую историю. Смысл в истории, в том, что от одной воображаемой ситуации мы переходим к другой, используя правила, как опору.

Тут стоит раскрыть понятие "правила". У всех эти правила разные и следуют им в разной степени. Правила не могут быть чем-то само собой разумеющимся. Эти правила должны быть правилами ролевой игры. Чтобы правила были правилами ролевой игры, правила должны структурировать:

- исходную воображаемую ситуацию в которой находятся персонажи игроков
- возможную и одновременно значимую степень влияния на неё персонажей игроков (возможности взаимодействия с ситуацией) и ведущего, а также временных факторов
- обработку заявок игроков и ведущего
- изменение воображаемой сцены во времени под воздействием результата обработанных заявок и временных факторов

[nekroz]

И этот человек упрекает меня в том, что я забываю содержание его постов.
Все те ролевые игры, которые не нацелены на создание истории - не сторителлинг.

Я не забыл, я запутался. Вот я говорю - ролевые игры это такие игры, где мы занимаемся совместным повествованием, формируя воображаемую ситуацию, а потом переходя из нее в другую воображаемую ситуацию и при этом мы в процессе этого дела опираемся на правила, которые говорят нам, когда, что и кто вправе говорить. Ты говоришь "да ведь это же сторителлинг! Ролевые игры не такие!" и рисуешь схему, в которой это два пересекающихся множества. Так вот, если это сторителлинг, то как выглядит ролевая игра в той области, где она со сторителлингом не пересекается? Если сторителлинг - это все таки не то, что я сказал, а когда мы еще и нацелены на создание истории, то чем тогда мое определение не подходит для ролевых игр, при условии, что у меня ни слова про нацеленность не было?

[Аррис]

Обожемой.

А давайте создадим тему или гуглодок, куда каждый выпишет свои определения сторителлинга и всего прочего? Потому что я уже тоже запутался

[Ангон]

Аргх, Мормон, "Все заявки обрабатывает ведущий, согласуясь с законами выдуманного им мира (которые познаваемы), с законами принятого группой жанра и с социальным контрактом, а также с собственным здравым смыслом" - достаточный набор правил для ролевой игры. Если добавить еще возможность игроку бросить кубик, если мастер выдумает несколько вероятных исходов - для полноценной НРИ.

[nekroz]

Тут стоит раскрыть понятие "правила". У всех эти правила разные и следуют им в разной степени. Правила не могут быть чем-то само собой разумеющимся. Эти правила должны быть правилами ролевой игры. Чтобы правила были правилами ролевой игры, правила должны структурировать:

- исходную воображаемую ситуацию в которой находятся персонажи игроков
- возможную и одновременно значимую степень влияния на неё персонажей игроков (возможности взаимодействия с ситуацией) и ведущего, а также временных факторов
- обработку заявок игроков и ведущего
- изменение воображаемой сцены во времени под воздействием результата обработанных заявок и временных факторов

Наверное, должны, но я не вижу тут ни слова про то, что а) они должны быть записаны в книге, б) быть строго формальны, в) описывать все возможные действия (неважно, путем запрета всего непрописанного или путем всеобьемлющести). Мне то норм, а вам? И да, можно живой, существующий пример правил по каждому пункту? А то вот я не могу вспомнить ни одного правила, формального и записанного, которое бы регламентировало изменение воображаемой сцены. Есть здравый смысл, но ведь это не правило, а так, словеска.

[Мистер Хомяк]

28 страниц!

Чем не нравится определение из вики, мне не ясно.

A tabletop role-playing game, pen-and-paper role-playing game, or table-talk role-playing game is a form of role-playing game (RPG) in which the participants describe their characters' actions through speech. Participants determine the actions of their characters based on their characterization, and the actions succeed or fail according to a formal system of rules and guidelines. Within the rules, players have the freedom to improvise; their choices shape the direction and outcome of the game

[Ангон]

Некроз,

Ролевые игры это такие игры, где мы занимаемся совместным повествованием, формируя воображаемую ситуацию, а потом переходя из нее в другую воображаемую ситуацию и при этом мы в процессе этого дела опираемся на правила, которые говорят нам, когда, что и кто вправе говорить.

.
это не то же самое, что

Ролевые игры - это когда мы совместно рассказывает историю, и у нас есть правила, регламентирующие, как мы это делаем.

Хронологически первое определение, на мой взгляд, исключает те ролевые игры, участники которых не считают, что они рассказывают историю. Если мы решим, что можно рассказывать историю, не считая, что ты рассказываешь историю, ситуация изменится, но на мой взгляд это софистика.
Хронологически второе определение вроде бы включает большинство НРИ, но можно поспорить насчет рельс.
Но оно также включает весь сторителлинг, который на моей схеме не полностью входит в ролевые игры.

[Ангон]

Хомяк, в определении из вики мне не нравится словосочетание "formal system of rules and guidelines".
Вот до какой степени это должна быть формализованная система?

[Мистер Хомяк]

Хомяк, в определении из вики мне не нравится словосочетание "formal system of rules and guidelines".
Вот до какой степени это должна быть формализованная система?

Хм, давай мы начнем с того, что ты расскажешь мне, а какие степени формализации ты знаешь? Вот я, глупый хомяк, умею отличать только два режима - есть формальные правила, нет формальных правил. Есть формальные правила - это когда они где-то четко записаны, ну как УК РФ, нет формальных правил - это когда никаких правил нет, а все решается как-то из раза в раз по-разному. Такой вот я ограниченный хомяк.

P.S. Я еще для себя не решил, считать ли единственное правило "слово ГМа - закон" формальным правилом, но это точно не система правил. :3

[ArK]

Мне вообще с некоторого времени термин "ролевые игры" перестал нравится.

У некоторых людей он вызывает совсем уж неправильные ассоциации.

[Ангон]

Ну, я знаю больше, намного больше.
Во-первых, есть различные формы правил:
Традиции, то есть когда это специально не обсуждали, просто так сложилось (ну там чай всегда делает мастер, печеньки приносят игроки - никто специально не договаривался, но так сложилось и все довольны).
Устныедоговоренности, когда договорились устно, но нигде не записали (когда игроки не принесли печеньки, мастер сказал, что он не будет поить их чаем, если они не будут приносить печеньки).
Письменные договоренности, когда их где-то записали и на них можно сослаться (когда мастер стал принимать новых игроков, он записал в гугл-документе принятые в его группе договоренности, в том числе и "чай делает мастер, печеньки приносят игроки", и стал давать новичкам ссылку).
Формальная система правил, которая записана в официальном документе, например в книге правил (когда мастер решил написать книгу правил для своей системы, он решил включить туда правило  "чай делает мастер, печеньки приносят игроки").

Во-вторых, у правил может быть разная жесткость.
Советы и рекомендации это когда "Лучше делайте вот так, но если не хотите, то не надо".
Не жесткие правила это когда "Нужно делать вот так, но если вам не понравилось, что получилось - сделайте по другому".
Жесткие правила это когда "Делайте так и только так".

Кроме того, иногда за невыполнение правил (особенно если это УК РФ) могут наказать серьезно, иногда только подвергнуть порицанию или лишить поощрения, а иногда вообще наказать не могут.