Мастерский произвол - что это вообще такое?

[Mormon]

Игроки, конечно, не привязаны к батарее. Но узнать о том, как на их действия отреагировал мир, они могут только от одного человека - от мастера.

А узнать пойдёт ли завтра дождь можно узнать у метеоролога. Метеоролог контролирует дождь? А узнать что вы видите в реальном мире можно у органов зрения? Глаза решают красного цвета забор или зелёного, светло или темно днём или ночью? А нимб не жмёт?

[Арсений]

Глаза решают красного цвета забор или зелёного?

Вообще, да.

[Арсений]

Ну и вообще, откуда берет информацию синоптик - понятно. А откуда её берет ведущий, когда говорит, что пошел дождь?

[Mormon]

То есть, это все-таки не является частью игры?

То как я покрашу армию не является частью игры. Если я придумаю хоумрул, и мы все договоримся его использовать - тогда это будет частью игры.

То есть, тут мы не вводим новую информацию в игру?

Почему не вводим, я вот написал в чатике "всем хело, гоу месить вторжение" - новая информация введена в игру.

А этот пример вообще не имеет отношения к тому, что я написал.
Пока ни один пример не подходит.

- Сколько будет дважды два?
- Четыре.
- Нет, не подходит.

Возникает резонный вопрос - сколько надо? Повторите вопрос, но на этот раз чётко определите понятия "информация", "игрок", "ведущий" и "игровой мир". Мне сложно угадывать столько переменных сразу.

Вообще, да.

То есть сегодня глаза решают видеть забор зелёным, а завтра красным, потому что так красивее, да?

Ну и вообще, откуда берет информацию синоптик - понятно. А откуда её берет ведущий, когда говорит, что пошел дождь?

В моём случае из таблицы, симулирующей погоду. Таблица заменяет мне объективно идущий дождь, таблица говорит, что идёт дождь - я сообщаю игрокам, что в мире пошёл дождь. Мне пофиг красиво это или нет, интересно ли это изменяет историю, нравится мне этот дождь или нет в этот момент - он тупо идёт и всё тут, поскольку мы играем в игру, где погода является значимым игровым фактором и под неё есть правило и процедура. А вот спрячутся ли от дождя горожане решаю лично я произвольно, поскольку поведение горожан не оговаривается правилами.

[Gix]

То есть сегодня глаза решают видеть забор зелёным, а завтра красным, потому что так красивее, да?

Потому что освещение поменялось. Некоторые травмы, емнип, могут вызывать изменение цветовосприятия. Не считая того, что оно может быть нестандартным изначально.
Какого цвета платье?

[Mormon]

Потому что освещение поменялось. Некоторые травмы, емнип, могут вызывать изменение цветовосприятия. Не считая того, что оно может быть нестандартным изначально.

А когда меняется освещение тоже глаза решают? Глазам не нравится когда темно, и они меняют освещение, чтоб было светло?

[nekroz]

Мне казалось, что 50 страниц тут объясняют, что здоровый процесс ролевой игры - это симуляционизм с таблицами на всё подряд. Ещё один комментарий, не согласный с такой точкой зрения, лишь наглядно демонстрирует, что в симуляционизм играют не все, но никак не является подходящим объектом для насмешек.

"С кем вы, мастера культуры". Тут вообще мало сторонников симуляционизма во все поля, ровно два. Это не повод всем противникам того, чтобы считать этот подход единственно верным, солидаризироваться во всех вопросах. И я уверен, что ни Геометр, ни Герасимов, ни Арсений не готовы согласиться с тем, что симуляционизм плох потому, что мастер бог и слово его закон. Точки зрения бывают разной степени адекватности и то, что ты не приемлешь одну неадекватность, еще не делает адекватным тебя. Мне кажется, что здесь хватает упрямой непрошибаемой радикальности и "еще одна будет лишней".

Игроки, конечно, не привязаны к батарее. Но узнать о том, как на их действия отреагировал мир, они могут только от одного человека - от мастера.

Что не является поводом превращать мастера в непогрешимого бога и выбрасывать понятие " мастерского произвола" на помойку. Мастер может делать плохо, несмотря на то, что он "единственный, кто...", скорее даже именно благодаря этому.

[Арсений]

Ну, давайте попробуем в ковырнадцатый раз.

Фундаментальный процесс ролевой игры заключается в том, что все участники игры что-то придумывают и описывают, и затем то, что они придумали становится или не становится частью общего воображаемого игрового пространства всех участников игры, в соответствии с принятыми на игре договоренностями (которые включают в себя, но не ограничиваются, используемой для игры системой).

Этот процесс является необходимым (возможно, не единственным необходимым) элементом игры. Без него ролевая игра не может состояться. Да, не всякая деятельность, в которой есть этот процесс, является ролевой игрой, но в любой ролевой игре будет этот процесс.

Согласны?

[flannan]

У кого какая, не стоит абсолютировать свой личный опыт и выводить его в эталон. Я в РПГ получаю удовольствие от истории и участия в ней. Я плохой негодный игрок.

Ты вполне хороший игрок. Просто у тебя другие предпочитаемые виды фана.

Согласны?

Согласен.

[Арсений]

То есть сегодня глаза решают видеть забор зелёным, а завтра красным, потому что так красивее, да?

Нет, но глаза, в целом, определяют восприятие цвета, и два разных человека могут воспринимать один и тот же объект при одних и тех же условиях как обладающий разными цветами.

В моём случае из таблицы, симулирующей погоду.

А откуда берется таблица?

[Raunie]

А узнать пойдёт ли завтра дождь можно узнать у метеоролога. Метеоролог контролирует дождь? А узнать что вы видите в реальном мире можно у органов зрения? Глаза решают красного цвета забор или зелёного, светло или темно днём или ночью? А нимб не жмёт?

А помните мем про платье? Так бело-золотое или черно-синее? Так фотошоп или кора головного мозга? Что отвечает за восприятие - воспитание, анатомические особенности строения головного мозга, физиология процессов конкретного организма или эфемерная душа? ДНК - это определяющая личности, или есть нечто выше набора генов?
В этом мире нет объективного отношения. Объективной может быть информация, но не ее восприятие и передача. Воображаемый мир - это необъективная информация. Каждый воображает его по-своему. И проецирует.
Вот есть правило - объективная норма поведения. А есть его трактования - субъективные восприятия информации. И есть владелец правила, чью трактовку мы будем воспринимать как приоритетную - это автор рулбука и мастер для правила.
И есть мастер игры, чью трактовку вы будете воспринимать как приоритетную или просто откажетесь участвовать в этой игре. Не бывает объективных беспристрастных мастеров, потому что мастера - люди, а не машины. Я о чем писала-то: любой мастер произвольничает, вопрос только в том, замечаете вы это или нет, и творите ли вы в унисон или у вас какофония получается.

В моём случае из таблицы, симулирующей погоду.

...которую придумал мастер. Вы были этим мастером или нет - не важно.

[Terranaunt]

Что не является поводом превращать мастера в непогрешимого бога и выбрасывать понятие " мастерского произвола" на помойку. Мастер может делать плохо, несмотря на то, что он "единственный, кто...", скорее даже именно благодаря этому.

Лично я не превращаю мастера в непогрешимого бога. И я прекрасно осведомлён, что мастер может сделать плохо, особенно потому, что он "единственный, кто". Особенно когда этот мастер - ты сам и тебе ну очень лень продумывать заново все реакции и последствия с учетом неожиданной заявки игрока, и гораздо проще было бы поставить в виде преграды игроку желание своей левой пятки и "ты не можешь", "ничего не произошло".
Для меня это не является поводом выбрасывать мастера на помойку и заменять его кучей таблиц. Чувство меры стоит соблюдать хотя бы иногда.

[nekroz]

Лично я не превращаю мастера в непогрешимого бога. И я прекрасно осведомлён, что мастер может сделать плохо, особенно потому, что он "единственный, кто". Для меня это не является поводом выбрасывать мастера на помойку и заменять его кучей таблиц. Чувство меры стоит соблюдать хотя бы иногда.

Так мой комментарий, с которого мы с вами начали этот разговор и не вам адресовался. Кроме того, не я тот второй, кто солидарен с Мормоном, так что второй части комментария я так же не понял. Ну то есть это вы кому? Если мне, то мимо.

[Terranaunt]

Ну то есть это вы кому? Если мне, то мимо.

Это именно вам, ошибки тут нет.

[Romulas]

Лично я не превращаю мастера в непогрешимого бога. И я прекрасно осведомлён, что мастер может сделать плохо, особенно потому, что он "единственный, кто". Особенно когда этот мастер - ты сам и тебе ну очень лень продумывать заново все реакции и последствия с учетом неожиданной заявки игрока, и гораздо проще было бы поставить в виде преграды игроку желание своей левой пятки и "ты не можешь", "ничего не произошло".
Для меня это не является поводом выбрасывать мастера на помойку и заменять его кучей таблиц. Чувство меры стоит соблюдать хотя бы иногда.

О! Мы снова вернулись к чувству меры xD

[nekroz]

Это именно вам, ошибки тут нет.

Ну как же мне, если вы не отрицаете существование мастерского произвола, а я не сторонник симуляционизма по хардкору. Не очень ясно, о чем мы говорим тогда.

[Mormon]

Нет, но глаза, в целом, определяют восприятие цвета, и два разных человека могут воспринимать один и тот же объект при одних и тех же условиях как обладающий разными цветами.

Нет, это определяют не только глаза, для того, чтобы глаза что-то воспринимали, это что-то должно быть отдельно от глаз. Объект тоже определяет как его будут воспринимать глаза, и ещё есть уровень освещённости. В кромешной темноте глаза человека одинаково будут видеть чёрный цвет и не различать объекты. Почему оно так, и кто так придумал? Оно так, потому чо таковы условия. Так вот правила - это условия.

А откуда берется таблица?

Вы что серьёзно?

[Mormon]

В этом мире нет объективного отношения.

Вот поэтому я и не пытаюсь делать игру из отношения. В мире есть огромное количество всяких объективных штук вроде самосвала, который движется со скоростью 70 км в час, если встать у него на пути, самосвалу будет глубоко плевать кто как к нему относится, и в каком цвете его видит наблюдающий, он не исчезнет потому что так хочется одному, и он не упадёт на голову, потому что так захотелось другому.

[Арсений]

По посту 1687 лучше напишите.

[Mormon]

Фундаментальный процесс ролевой игры заключается в том, что все участники игры что-то придумывают и описывают, и затем то, что они придумали становится или не становится частью общего воображаемого игрового пространства всех участников игры, в соответствии с принятыми на игре договоренностями (которые включают в себя, но не ограничиваются, используемой для игры системой).

Этот процесс является необходимым (возможно, не единственным необходимым) элементом игры. Без него ролевая игра не может состояться. Да, не всякая деятельность, в которой есть этот процесс, является ролевой игрой, но в любой ролевой игре будет этот процесс.

Согласны?

Это довольно бесполезное определение, которое не отличает ролевую игру от других типов коллективной творческой деятельности.

[Арсений]

Это довольно бесполезное определение, которое не отличает ролевую игру от других типов коллективной творческой деятельности.

Но тем не менее, вы согласны с моим утверждением?

[Romulas]

Вот поэтому я и не пытаюсь делать игру из отношения. В мире есть огромное количество всяких объективных штук вроде самосвала, который движется со скоростью 70 км в час, если встать у него на пути, самосвалу будет глубоко плевать кто как к нему относится, и в каком цвете его видит наблюдающий, он не исчезнет потому что так хочется одному, и он не упадёт на голову, потому что так захотелось другому.

Все равно все пришло к тому, что все зависит от мастера. Сделал он это до игры, или после. Вы сами написали, что мастер все готовит заранее, или не заранее - если это не имеет смысла. Так мастер может не набрасывать монстру хиты заранее и выставить ему вручную, ведь получается, что хороший мастер - тот, кто дружит с правилами, а плохой - тот, кто нет. Добавить кислотное дыхание ледяному дракону - плохо. Выставить вместо среднего значения - максимальное ок, т.к. это все еще дружит с логикой мира. Большому кораблю - большая торпеда. В мире с особо жирными приключенцами, будут особо жирные драконы.

Если мастер говорит на ровно месте, кидай чек на калитку и там фейл, это плохой мастер. Ведь бывают еще как боевые ситуации, так и не боевые. В четверке, в небоевой ситуации, был take 10, то есть калитка открывалась автоматически. А вот в бою затребовать проверку - нормально, ибо вор может запнуться. В фильмах это дрожащие руки и подгоняющие соратники.

В общем в итоге это вышло к спору про звук падающего дерева, который никто не слышит. На самом деле это не очень и важно, если мастер может генерировать контент на ходу, основываясь на некоторых записанных условностях. И да, патрульные машины ездят без сирен.

[Mormon]

Но тем не менее, вы согласны с моим утверждением?

С тем, что ролевая игра - это коллективная творческая деятельность? Да согласен. Но?

[Romulas]

С тем, что ролевая игра - это коллективная творческая деятельность? Да согласен. Но?

Прогресс.

[Арсений]

Ну наконец-то! Дальше напишу, когда буду не с телефона.

[Terranaunt]

Не очень ясно, о чем мы говорим тогда.

Вероятно, мы обменялись мнениями, и не выявили в этих мнениях острых противоречий? И все более-менее довольны?

[Mormon]

Вы сами написали, что мастер все готовит заранее, или не заранее - если это не имеет смысла.

Сценарий тоже готовится до начала съёмок фильма. Ролевая игра это сценарий? Нет. Дело в том что вы готовите. Если вы готовите, или придумываете в процессе сценарий - это уже не ролевая игра. Это вобще не игра, сценарию не нужны игроки, он уже определён. Я могу подготовить до игры "игроки отправятся в замок чернокнижника", и я могу придумать во время игры "вы отправляетесь в замок чернокнижника" - это не ролевая игра, это рассказывание истории. Для того, чтобы оно было ролевой игрой, нужно подготовить замок, возможность к нему прийти и персонажей, и чтоб у них был реально выбор куда они могут пойти - там должен быть не только замок, но и масса других интерактивных объектов, потому что выбор из одного варианта - не важно придумал я его до игры, или во время игры - это уже не выбор, следовательно не игра.

[Romulas]

Сценарий тоже готовится до начала съёмок фильма. Ролевая игра это сценарий? Нет. Дело в том что вы готовите. Если вы готовите, или придумываете в процессе сценарий - это уже не ролевая игра. Это вобще не игра, сценарию не нужны игроки, он уже определён. Я могу подготовить до игры "игроки отправятся в замок чернокнижника", и я могу придумать во время игры "вы отправляетесь в замок чернокнижника" - это не ролевая игра, это рассказывание истории. Для того, чтобы оно было ролевой игрой, нужно подготовить замок, возможность к нему прийти и персонажей, и чтоб у них был реально выбор куда они могут пойти - там должен быть не только замок, но и масса других интерактивных объектов, потому что выбор из одного варианта - не важно придумал я его до игры, или во время игры - это уже не выбор, следовательно не игра.

Сценарий есть даже в импровизационных лентах. Там не бывает такого, что вот впихивают актеров и включают камеру. Есть жесткие сценарии, а есть общие - краткие для того, чтобы актеры импровизировали. По поводу "Замка Чернокнижника", и то и то игра. Если мы играем в сферический "Замок Чернокнижника", то я сразу говорю игрокам "вы отправляетесь в замок и генеритесь исходя из этого" и это все еще будет, представьте себе, ролевой игрой, т.к. игроки будут управлять персонажами исходя из придуманных мотиваций. Я даже предложу несколько зацепок. Причем замок может быть достаточно большим и иметь несколько вариантов прохождения. Само собой, в данном случае заявка на первой сессии "я выхожу из замка и иду куда глаза глядят" будет также неуместной, как играть в шахматы и ролевить независимо от того, что хочет оппонент.

Есть второй вариант, мы играем в сендбокс и игроки мне заявляют ближе к концу сессии, что идут исследовать замок чернокнижника - я им окей, обыгрываю интро и расхожусь. На следующей сессии будет подготовлен Замок Чернокнижника, который они могут исследовать.

По сути, разница лишь в акцентах.

[Арсений]

Сценарий тоже готовится до начала съёмок фильма. Ролевая игра это сценарий? Нет. Дело в том что вы готовите. Если вы готовите, или придумываете в процессе сценарий - это уже не ролевая игра. Это вобще не игра, сценарию не нужны игроки, он уже определён. Я могу подготовить до игры "игроки отправятся в замок чернокнижника", и я могу придумать во время игры "вы отправляетесь в замок чернокнижника" - это не ролевая игра, это рассказывание истории. Для того, чтобы оно было ролевой игрой, нужно подготовить замок, возможность к нему прийти и персонажей, и чтоб у них был реально выбор куда они могут пойти - там должен быть не только замок, но и масса других интерактивных объектов, потому что выбор из одного варианта - не важно придумал я его до игры, или во время игры - это уже не выбор, следовательно не игра.

Ага. То есть, важным элементом ролевой игры является наличие значимого выбора у игроков, да? И этот выбор может быть обеспечен различными методами - но главное, чтобы он был?

[Mormon]

Если мы играем в сферический "Замок Чернокнижника", то я сразу говорю игрокам "вы отправляетесь в замок и генеритесь исходя из этого"

И? Это конец игры? Это ещё не ролевая игра, это вы только сеттинг определили. Чтоб это было игрой, элементы замка, который будет условной границей игры, должны быть придуманны до того как вы начнёте игру. Если в используемых правилах есть навык поиска  скрытых дверей, где-то в замке могут быть скрытые двери. Если в правилах есть пошаговая система боя и статы оружия, значит в замке должны быть возможности их применить - монстры с которыми можно подраться по этой системе - т.е. поиграть в бой. Чтоб эти монстры не висели в вакууме, вы должны распределить их по разным комнатам, следовательно вам нужно продумать комнаты, размеры и содержимое которых является фактором используемой вами боевой подсистемы.

Вы не определяете заранее - найдут ли игроки потайные двери, победят ли они монстров, сколько шагов по комнате сделают персонажи, пойдут ли они через эту комнату или через дугую. Вы так же не определяете это по ходу игры своим произволом. Почему? Потому что это игра и у неё есть правила и процедуры. Вы просто расставляете интерактивные декорации системно до игры, описываете результат заявок согласно правил и процедур, и управляете монстрами так же, как игроки управляют своими персонажами.

Есть второй вариант, мы играем в сендбокс и игроки мне заявляют ближе к концу сессии, что идут исследовать замок чернокнижника - я им окей, обыгрываю интро и расхожусь. На следующей сессии будет подготовлен Замок Чернокнижника, который они могут исследовать.

По сути, разница лишь в акцентах.

Как же они "решат" его исследовать, если никакого Замка Чернокнижника ещё нет? А куда они пойдут его исследовать? А какие отношения у Чернокнижника с поселениями орков (гоблинов, троллей?) в близлежащих горах (степях, лесах?), они союзники или воюют, или у них нейтралитет? А если они воюют, то за какой ресурс? А если они союзники, то против кого они дружат? Против форта паладинов? Мы же там уже двадцать раз были, и паладины ни про какой замок чернокнижника там слыхом не слышали. А могут ли игроки просто увидеть замок на горизонте и зайти в него? А можно ли собрать армию паладинов из того форта и взять замок штурмом? А уговорить вождя орков пойти войной на чернокнижников? А как к этому отнесутся паладины, у них какие дипломатические отношения с орками? А что будет если мы передумаем идти в Замок Чернокнижника? Это ведь не горит? Или горит? А какой нам резон идти туда, и тем более именно сейчас, что будет если мы не пойдём?

Разница действительно в акцентах. В акцентах того, что у вас является игрой, а что нет.