AGE OF SIGMAR

[Mr.Garret]

Вчерась обсудил случившееся со своей женой. Жена в шоке хоть и миниатюр у нее нет. 

WFB обладал довольно проработанным миром, на создание которого ушло несколько десятилетий. Сколько лет понадобиться Age of Sigmar, чтобы достичь такого же уровня детализации - 10 - 15? А что если они раньше "Эру сигмара" просто свернут и игроки вновь останутся у разбитого корыта?

На месте GW я бы, действительно, не прибивал вархаммер, а отдал бы торговую марку в хорошие руки, чтобы новые владельцы продолжали потихонечку развивать Old World. При этом и старички остались бы довольны и "Эра Сигмара" бы нашла свою экологическую нишу.

[egalor]

Значит ли это, что гв доживает последние дни? Слышал, что с деньгами у них не очень уже давно.

[Мистер Хомяк]

Значит ли это, что гв доживает последние дни? Слышал, что с деньгами у них не очень уже давно.

Скажем так - это не показатель. FB и раньше не блистал продажами. Основную кассу для GW давно приносит 40К.

[Mr.Garret]

Значит ли это, что гв доживает последние дни? Слышал, что с деньгами у них не очень уже давно.

Ждать быстрой смерти GW, это тоже самое, что ждать быстрой смерти Zynga. Такие конторы могут десятилетиями помирать. Если что, GW попросит помощи у английских банков, ибо GW, как никак, официальное британское достояние.

[Shuriken]

С тактичностью там большие проблемы. Баланс отсутствует напрочь. Ужасный подход к статам. Магии считай что нет. Психологии нет. Маневров нет.

Это всё неправда. Совершенная. Разве что психологии в таком виде, как она была в 8ке, действительно нет. И я ну просто не найду лучшей аргументации больше, ты ультимативными заявлениями бросаешься, а я это тестировал и отвечаю на основе практики.

Зато есть призыв всего и вся, рандомный ход и стрельба в комбат. Ах да, еще и круглые подставки.

Призыв есть, ничего плохого в нём нет. Рандомная очередность хода проблемы не составляет вовсе, юниты-то по очереди активируются. Стрельба в комбат - ну упс, ты просто не можешьс себе представить, что где-то бывает иначе. На меня в своё время друг крепко обиделся, когда мы играли в Мордхайм, а я не подумал, что этот момент нужно осветить. Круглые подставки - никто ж не заставляет. Квадратные пока что максимизируют количество атак и выгоднее, но каких-нибудь лучников может быть удобнее держать и на них.

Проблема в том, что это не Вархаммер ФБ

Можешь раскрыть мысль подробнее? Я пока не улавливаю, почему ты пришла к такой мысли при наличии варскроллов на прежние юниты.

Ок, согласно правилам на второй странице я выставляю все свои фигурки на поле боя. Это примерно вдвое больше (если считать по очкам 8й редакции) чем у любого из людей, с которыми я играю. Тактичность, правила! А уж фана-то! Что у меня, что у противника.

Пока что с завидной регулярностью вывод "правила - говно" проистекает именно из этого аргумента. Что ж, вдамся в детали.
а) пока что правил на составление армий почти нет. Из этого никак не следует вывод, что то, что есть - говно.
б) они будут. Когда будут, оценим их.
в) прямо сейчас есть правила на формации, я всё время тестирую битвы на их основе + какие-то небольшие дополнения. Перекосов не заметил, значит, как минимум часть из формаций друг другу примерно соответствует. Хотите поиграть сравнимыми армиями уже сейчас - берите их.
г) согласно правилам на второй странице, ты и правда можешь выставить все свои фигурки на поле боя, и играть этим, если соперник не против. Но на практике это просто не случится. Тут необязательно ограничивать тебя правилами, твой соперник гораздо лучше и увесистее приложится канделябром, если ты попытаешься играть в таком ключе (зато если внезапно перевес необходим, например, при использовании в ролевых целях, нам внезапно становится ещё и удобно). Соответственно, картинка того, что так происходят игры в АоС - лишь искусственно созданный артефакт в твоем сознании. На тему такого артефакта можно дискутировать, но, поскольку к реальности он отношения не имеет, то и смысла не много)

[Мистер Хомяк]

Это всё неправда. Совершенная.

Неужели в AoS оставили facing и есть возможность ударить отряду во фланг?

[Shuriken]

Неужели в AoS оставили facing и есть возможность ударить отряду во фланг?

Facing  не оставили, но, покуда у вражеского отряда есть фланг, ударить в него можно (а водить бесформенным blob'ом отряд невыгодно, атаки теряются. Хотя и можно при желании). Кстати, после вчерашней игры я уже задумался, такой ли большой минус в том, что сейчас за это мы не получаем механического +1. Удар во фланг всё ещё имеет определённые преимущества, так как оставляет большую часть солдат из вражеского отряда болтаться на другом краю, когда разборка происходит на этом (пайл-ином дотягиваются не все, и иногда у них нет такой возможности). Это помогает получить определённый перевес. К тому же, при свободном фронте/тыле в него может ударить другой твой отряд, нивелировав возможность врага перестроиться и достойно ответить фланкеру. 

[Мистер Хомяк]

Вы только не подумайте неправильно. Я вовсе не пытаюсь разубедить вас в том, что вам было очень весело и интересно играть в AoS.


Просто так уж вышло, что я (ну и еще пара-тройка игроков в FB) бы предпочел, чтобы мне оставили мою старую тактичность FB, с маневрированием, строем, фейсингом и так далее. А так, как обычно вышло в стиле "простота хуже воровства". Отняли опции, зато теперь появились правила про усы. Хорошо хоть Lash of Despair вот отсюда еще не ввели, хотя все к этому идет.

[Shuriken]

старую тактичность FB, с маневрированием, строем, фейсингом и так далее

Я как раз потому и предлагаю вначале потестить, ибо хоть и кажется, что это всё отняли, на деле оказывается не совсем так.

[Мистер Хомяк]

Я как раз потому и предлагаю вначале потестить, ибо хоть и кажется, что это всё отняли, на деле оказывается не совсем так.

Эм, я уже играл в 40К, спасибо, я прекрасно представляю как это выглядит.

[Shuriken]

Эм, я уже играл в 40К, спасибо, я прекрасно представляю как это выглядит.

Ты попадаешь в ловушку предыдущих ораторов. Все прекрасно представляют себе, как оно выглядит, но никто не играл))
Оно не похоже по геймплею на 40к. Не настолько, как тебе кажется.
Пока что мои игры больше похожи на старый ФБ, чем на 40к, только удобнее.

[Alita Sidhe]

Можешь раскрыть мысль подробнее? Я пока не улавливаю, почему ты пришла к такой мысли при наличии варскроллов на прежние юниты

Другие правила, другой флафф, другая тактика. Щедро разрешили использовать старые миньки. Мне скорее интересно, почему кто-то думает, что это Вархаммер ФБ. Потому что так говорит GW?

а) пока что правил на составление армий почти нет. Из этого никак не следует вывод, что то, что есть - говно.

Конкретное правило про "выставляй все миньки пока они есть" - говно. И это правило. Другого нет. У нас одно правило и оно говно. Но правила на составление армий, что есть сейчас - не говно. Как?

б) они будут. Когда будут, оценим их.

Ну да. А пока оцениваем что есть.

Тут необязательно ограничивать тебя правилами, твой соперник гораздо лучше и увесистее приложится канделябром, если ты попытаешься играть в таком ключе (зато если внезапно перевес необходим, например, при использовании в ролевых целях, нам внезапно становится ещё и удобно).

Я нахожу что-то глубоко неправильное в фразе: да, по правилам все так, но ты не будешь играть по правилам, потому что если будешь, тебя ударят канделябром. Лично я всегда считала, что бить канделябром надо тех, кто правила нарушает. Для ролевых целей мне никогда и никто не мешал выбирать любое количество любых фигурок и раньше, так что я упорно не могу понять, почему становится удобно. Раньше-то что мешало?

А так - абсолютно нагибающая стрельба, отмена фейсинга и фланговых атак (фланговых атак больше нет ибо резолвятся они как обычные), нерф магии, отказ от богатого старого сеттинга в пользу сеттинга, в котором созданные Сигмаром stormcasts из stormhost Молотов Сигмара в броне из Сигмарита защишают Сигмарон. Эпика. А вот не нужна это эпика, я хочу свой Grim and Perilous Warhammer, а не пафоса 40к.

Что собственно от Вархаммера ФБ в Эре Сигмара осталось-то?


К слову еще прекрасный обзор на стартер Age of Sigmar

http://www.escapistmagazine.com/articles/view/tabletop/reviews/14300-Warhammer-Age-of-Sigmar-Starter-Set-Review-Lovely-Models-Lukewar

It's a fast-playing set of miniatures skirmish rules that, while a bit rough around the edges, can have players up and going within a handful of minutes - but fails to capture a tactical richness you might want from a game with such gorgeous (and expensive) models. Sadly, the rich lore and gritty human stakes of the Warhammer Fantasy world are absent from the game as well, rebooted away in favor of a "epic" scope that feels forced. This is a high quality, very well produced introduction to what is ultimately a middling game.

[Мистер Хомяк]

Оно не похоже по геймплею на 40к. Не настолько, как тебе кажется.

Я конечно же не имел в виду, что AoS будет по геймплею похож на 40К, это было бы комплиментом AoS, которого он явно не заслужил. Я просто сказал, что я знаю, какова степень тактикульности в случае, когда нету фейсинга, нет флангов и формаций. Она меньше, чем с ними.

Но новый стартер я все-таки куплю. Будут новые модельки для моей 40К коллекции, евпочя.

[Dark star]

Разве что психологии в таком виде, как она была в 8ке, действительно нет.

Психологии нет совсем. Все юниты "анстейбл" и разваливаются. А да, сейчас это называется "брейвери". Ребрендинг однако 

И я ну просто не найду лучшей аргументации больше, ты ультимативными заявлениями бросаешься, а я это тестировал и отвечаю на основе практики.

И что это решает? То, что тебе это понравилось? Окей. У "крестиков-ноликов" тоже своя аудитория есть.
Мне все эти новые идеи от ГВ решительно не понраивлись.
Настолько что после чтения "правил" и "скролов" я даже тестить это не буду. Слишком много косяков напороли ГВшники.

Призыв есть, ничего плохого в нём нет.

Конечно "нет". Мы просто вызываем каждый ход все больше и больше минек.  Вызывай миньки, чтобы они вызывали миньки! Это же так тактично! 
Полностью в духе "пэй ту вин" от ГВ. Если вспомнить, что еще и минек в начале боя ставьте столько, сколько у вас есть. Это успех! 

PS

А вот не нужна это эпика, я хочу свой Grim and Perilous Warhammer, а не пафоса 40к.

Именно! Старый свет тащил своей атмосферой темного фэнтази.
PPS Поверить не могу, что я согласен с Алитой, но это так. Наступили поистине темные века...

[Shuriken]

Но правила на составление армий, что есть сейчас - не говно. Как?

Ты просто критикой этого момента обобщаешь характеристику на всю систему. Остальное у тебя тоже говно по неотносящейся, в общем-то, к нему причине.

Я нахожу что-то глубоко неправильное в фразе: да, по правилам все так, но ты не будешь играть по правилам, потому что если будешь, тебя ударят канделябром

А я и не так сказал. Ограничивая себя для приятного геймплея, ты всё равно играешь по правилам. Не ограничивая, кстати, тоже, просто на практике такое не случится.

Для ролевых целей мне никогда и никто не мешал выбирать любое количество любых фигурок и раньше

Я вот упорно не понимаю, почему для ролевых целей ты нормально можешь подобрать противников для партии без всяких правил на этот счёт, а в варгейме внезапно способность теряется? Можно бросаться какашками и ставить 100 драконов (в ролевых-то играх тоже это всё можно), а можно не быть мудаком))

абсолютно нагибающая стрельба

Што? Откуда ты выводы вообще такие делаешь?)


Обзор интерсный, спасибо. Вот на этот момент хочу обратить внимание:

a battle devolved into one or two big smushes of units rolling against each other until one side ran out of models.

Я уже встречал такие отчеты и ранее, поэтому хочу немного развить тему. Да, такой исход конечно же возможен. Особенно этому способствует отказ от нормального террейна, желание водить юниты 40к-стайл и стремление скорее разобраться в правилах, чем задумываться над маневрированием (или отсутствие места для манёвра). Однако, довольно значительное количество моих игр по 8ке, увы, заканчивались ровно тем же, нудным перебрасыванием кубов, когда все сошлись. Здесь тоже так может быть (но у меня уже бывало и иначе), и я доволен с того, что даже при таком раскладе мне хотя бы дадут в руки какие-то выборы по активации и больше участия в процессе.

А вот про замену сеттинга я полностью поддерживаю, пока что ничего приятного в этом не усматриваю, ни с какой стороны.

Я просто сказал, что я знаю, какова степень тактикульности в случае, когда нету фейсинга, нет флангов и формаций. Она меньше, чем с ними.

Меньше, но я уже думаю, что довольно-таки незначительно меньше. Старые бонусы подталкивали в этом направлении, но не так чтобы очень сильно.
Так как тут всё-таки есть смысл держать отряды на квадратных подставках и формировать фронты/фланги, тактики становится больше, чем в традиционно это бывает в 40к.

[Shuriken]

Мне все эти новые идеи от ГВ решительно не понраивлись.

Я верю, и не настаиваю на том, чтобы ты резко полюбил АоС. Я просто считаю нужным осветить моменты, в которых твоя критика не базируется на фактах.

Конечно "нет". Мы просто вызываем каждый ход все больше и больше минек.  Вызывай миньки, чтобы они вызывали миньки! Это же так тактично! 

Ты читал мой первый пост в этой теме?

[Dark star]

Так как тут всё-таки есть смысл держать отряды на квадратных подставках и формировать фронты/фланги, тактики становится больше, чем в традиционно это бывает в 40к.

Но меньше чем в фб... Эра - это совершенно другая игра. чем ФБ. Для другой аудитории, чем ФБ.
И отсюда совершенно понятно, почему фанатам ФБ она не по душе. Ужасные правила и сэттинг в комплекте.
Я не спорю, что правила Эры немного "тактичны", если сравнивать ее с Битвами Фэнтази, например.
Но если сравнивать ее с ФБ, но Эра не выдерживает никакого сравнения. Она хуже по всем пунктам.
И чем быстрее до ГВ дойдет эта мысль (а дойдет она только если продажи будут не на высоте), тем больше шансов, что они таки будут что-то нормальное делать с ФБ. А пока ждем вестей от шведов и смотрим в сторону других производителей.

Я верю, и не настаиваю на том, чтобы ты резко полюбил АоС. Я просто считаю нужным осветить моменты, в которых твоя критика не базируется на фактах.
Ты читал мой первый пост в этой теме?

Конечно. И ты думаешь, если имба (призыв) работает при условии другой имбы (ставь сколько угодно минек), то она имбой не считается?

Понимаешь, в чем еще проблема Эры. Даже если бы они сделали нормальные правила на набор армии, и сделали норм систему магии, то ЭС все равно была бы плохой игрой. Виной этому будут разумеется кошмарные статы, отсутствие коробок и круглые подставки (а точнее - подставки не считаются)

[Shuriken]

Но меньше чем в фб

Ещё раз - пока что я этого не наблюдаю, хотя после прочтения правил тоже был абсолютно в этом уверен. Я ж опытный варгеймер, ёпт. Ладно, это всё равно не поменяет твою точку зрения)

И ты думаешь, если имба (призыв) работает при условии другой имбы (ставь сколько угодно минек), то она имбой не считается?

Гм, я как-то вовсе о другом говорил. Перефразирую тогда - момент про то, что ты выбираешь свою армию до игры, а дальше фигурки на столе не появляются (за исключением тех, что умеют выходить из резервов), означает, что саммон не предназначен для призыва новых юнитов, только для того, чтобы возвращать на поле разбитые.
Есть люди, которые читают этот кусок правил иначе (но как по мне, совершают слишком много допущений при этом), но их трактовка выдает неудобный самммон и совершенно поломанного Lord of Change,  а моя - годный тактический инструмент.
К примеру, в прошлой игре нежить выстроилась в refused flank и бросила черных рыцарей и волков в суицидальную атаку по правому флангу. Когда имперские рыцари их на манёвре переиграли, атака захлебнулась. Благодаря саммону, впрочем, нежить смогла извлечь из этого пользу и создать из погибших рыцаре и волков угрозу на левом фланге, на которую имперцы больше не рассчитывали и готовились к бою в центре и справа.

[Terranaunt]

К примеру, в прошлой игре нежить выстроилась в refused flank и бросила черных рыцарей и волков в суицидальную атаку по правому флангу. Когда имперские рыцари их на манёвре переиграли, атака захлебнулась. Благодаря саммону, впрочем, нежить смогла извлечь из этого пользу и создать из погибших рыцаре и волков угрозу на левом фланге, на которую имперцы больше не рассчитывали и готовились к бою в центре и справа.

Можно немного больше подробностей? Покамест это звучит как "окей, у империи все хорошо с тактикой и кубами, они забороли пару моих отрядов. Переставлю-ка я свежеубиенных на другой конец поля, потому что я могу, пусть теперь их там забарывают."

[Shuriken]

Ну так оно и есть, в целом (разве что призывается не юнит целиком, а определённое количество). Просто такое решение понесло и свои минусы - вместо Vanhel's Dance Macabre некроманты колдовали саммон, и оставили подходящие в центре и справа войска скелетов без поддержки (макабра сейчас выглядит как в старых редакциях, позволяет второй раз пайл-иниться и атаковать). К тому же, суицидальная атака в расчёте на восстановление при помощи саммона дала Империи выигрыш в очках за количество убитых, и это стало бы причиной поражения, если бы остановили игру в чуть более раннее время. Но нам было интересно и игра была доиграна с потерями Империи 44% и нежити - 113%))  Однако, большую часть игры перевес был не самым значительным и во многом именно из-за размена кавалерии с надеждой на саммон.
В целом, нежить проиграла потому, что не сумела воспользоваться своими преимуществами (явно опыт бы помог), и часто атаковала без поддержки.

[egalor]

Скажу честно, что идея с попеременными ходами отрядами, мне нравится (чтобы долго не ждать между ходами). Помню, в традиционном фб (когда по 6-й играл), очень уныло ждать своего хода.

[Dark star]

Скажу честно, что идея с попеременными ходами отрядами, мне нравится (чтобы долго не ждать между ходами). Помню, в традиционном фб (когда по 6-й играл), очень уныло ждать своего хода.

Сейчас в ЭС ты моешь уныло ждать своей очереди целых 2 хода 
 Так как противнику вполне может выпасть ходить дважды подряд.

[Raunie]

Скажите, а уже вышел стартер же? Где то можно скачать книгу правил стартера? И как я понимаю со дня на день выйдет книга правил полная и там будет вся информация. Мне кажется 4 листа урезаны и лишь для ознакомления.

[Mormon]

Была такая замечательная ccg Warcry, в ней общие правила занимали одну страницу. Тактики там было предостаточно, такого напряжения во время партий варгейм 40к у меня не вызывает. После партии в Warcry с сильным противником обычно глаза на лоб лезли, после 40к больше болит спина - паузы между тактическими решениями более длительны, поскольку заняты большим объёмом механических подсчётов, манипуляций в пространстве и ожиданием своего хода.

Там в обзорах ещё не сравнивали AoS c карточными играми?

[Alas]

На месте GW я бы, действительно, не прибивал вархаммер, а отдал бы торговую марку в хорошие руки, чтобы новые владельцы продолжали потихонечку развивать Old World. При этом и старички остались бы довольны и "Эра Сигмара" бы нашла свою экологическую нишу.

Примеры ДнД 3 и Старого МТ намекают, что это вряд ли. Причины, с моей точки зрения, чисто коммерческие.

[Alita Sidhe]

Я вот упорно не понимаю, почему для ролевых целей ты нормально можешь подобрать противников для партии без всяких правил на этот счёт, а в варгейме внезапно способность теряется? Можно бросаться какашками и ставить 100 драконов (в ролевых-то играх тоже это всё можно), а можно не быть мудаком))

Вообще цели с которыми играют в варгейм и в ролевую игру несколько разные, потому я нахожу сравнение несколько натянутым.

Што? Откуда ты выводы вообще такие делаешь?)

Из базового анализа текста правил. Плюс есть как минимум несколько обзоров, отмечающих это.

[aleksandr]

Примеры ДнД 3 и Старого МТ намекают, что это вряд ли. Причины, с моей точки зрения, чисто коммерческие.

Это не примеры. У них не было похожих ситуаций.

[Мистер Хомяк]

Вообще зря тут эту тему разместили, постоянное напоминание мне о моем баттхерте.

[egalor]

Немного оффтоп

Мистер Хомяк узнает об AoS: http://www.youtube.com/watch?v=nMA-Pec0P1Q

[Alas]

Это не примеры. У них не было похожих ситуаций.

Это как, простите? Издание новой системы и нового сеттинга с весьма слабыми отсылками к предыдущим и прекращением поддержки - непохожая ситуация?
Хм.
А нет ли по ВХФБ аналогов журналов Dungeon и Dragon?