Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Итак. Это скорее тема опрос.
Насколько реалистично (по вашему мнению) НПС должны относится к игрокам. Вот у меня было две ситуации: отшельник торговец, которого мучают вопросами ему не интересным, и племя кобольдов с умным вождем, прокачанными трапмейкингом, шахтерским делом и кузнечным делом. которое периодически делает воровским гильдиям на заказ ловушки.
В обоих случаях отряд авантюристов вел себя так, как будто НПС им что-то должны. Предлагали кобольдам даже мирный договор заключить то (при этом сами авантюристы это как-бы скауты и разведчики) между авантюристами и кобольдами.
Как бы вы обыгрывали такие ситуации - как бы по вашему мнению реагировали данные НПС на действия игроков.

Ссылка

Автор Тема: Дипломатия, персонажи и отношение НПС к игрокам  (Прочитано 9645 раз)

Оффлайн Михаил Кузнецов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 323
    • Просмотр профиля
Касаемо же "странных выводов", типа преобразования в воображении игроков "кобольдского сувенира" в "Идола силы", то это
Выводы были сделаны на основании информации, полученной от рядового армии ящерок и мерах безопасности, которые использовала противоположная сторона конфликта (феечки) в рамках охраны Идола Силы. Возможно, сам рядовой имел неверную информацию на этот счёт или солгал сознательно.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Я бы просто ретроактивно сказал, что персонажи, в отличие от игроков, не забыли взять доказательства. Вместо того, чтобы ломать кампанию пиксельхантингом.
Пиксельхантинга никакого не было. Это был обычный вопрос. И вариантов у партии было уйма - начиная от того, что "персонажи не забыли, в отличие от нас" и заканчивая "да ладно, сейчас метнемся за башкой тамошней матки - делов-то на пару часов". Но на обычный "проходной" вопрос, кинутый вскользь и бывший совсем не важным изначально, партия сагрилась словно бык на красную тряпку. Дальше уже пошли их неадекватные действия и ответная реакция неписей на их хамство, а не на то, что они там что-то забыли. И компания сломалась не из-за пиксельхантинга, а из-за неадекватности игроков. Идти на попятный и что-то там делать ретроактивно уже после того, как партия начала кипеш было уже поздно.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 327
    • Просмотр профиля
Пиксельхантинга никакого не было. Это был обычный вопрос. И вариантов у партии было уйма - начиная от того, что "персонажи не забыли, в отличие от нас" и заканчивая "да ладно, сейчас метнемся за башкой тамошней матки - делов-то на пару часов". Но на обычный "проходной" вопрос, кинутый вскользь и бывший совсем не важным изначально, партия сагрилась словно бык на красную тряпку.
Да-да, а потом мастер сломал всю игру, вместо того, чтобы нормально всё разрулить, объяснив партии, что у неё есть такие возможности, а не что он, мастер, решил зажилить им награду.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Если я буду все косяки игроков ретроактивно исправлять, это будет хрень, а не игра, и игроки будут косячить все больше и больше - ведь все будет волшебным образом исправляться, поэтому голову можно будет и не включать.
И игрокам было все разъяснено. После, естественно (хотя и во время я пытался их образумить, но они уже "закусили удила"). Игроки должны учиться, пусть и на своих ошибках.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Если я буду все косяки игроков ретроактивно исправлять, это будет хрень, а не игра, и игроки будут косячить все больше и больше - ведь все будет волшебным образом исправляться, поэтому голову можно будет и не включать.
А есть в команде кто-то, кто проверяет что ведущий не косячит и голова у него все время включена?

И игрокам было все разъяснено. После, естественно (хотя и во время я пытался их образумить, но они уже "закусили удила"). Игроки должны учиться, пусть и на своих ошибках.
Игроки-то, поди "остались довольны"ТМ и "никто не жаловался"ТМ?

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Цитировать
Игроки-то, поди "остались довольны"ТМ и "никто не жаловался"ТМ?
Вы хоть читаете, что я раньше написал? Или "тред не читай, сразу отвечай"? =)
Цитировать
Сначала это привело к обидам, что "мастер просто зажал 150 золотых...", но позже, после того, как я им всем разложил все по полочкам, они согласились, что были неадекватны.

Цитировать
А есть в команде кто-то, кто проверяет что ведущий не косячит и голова у него все время включена?
Есть. "Игроки" называется.

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Выводы были сделаны на основании информации, полученной от рядового армии ящерок и мерах безопасности, которые использовала противоположная сторона конфликта (феечки) в рамках охраны Идола Силы. Возможно, сам рядовой имел неверную информацию на этот счёт или солгал сознательно.
Ну так в фентези-боевике надо же параноить  как в киберпанке - инфу пробивать по трем источникам, улики, допросы нанимателя под медикаментами и все такое.
Конан, к примеру, с Субатаем такие идут по базару, расспрашивают про Змеиный культ, параноят. Конан видит - чего-то этот верблюд подозрительно прислушивается к диалогу. Хрясь верблюду в челюсть - и бежать. А Субатай ему потом 150 гр. беленькой за бдительность. Нормально.
« Последнее редактирование: Августа 11, 2015, 12:52 от Abash »

Оффлайн Palant

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 944
  • Начинающий уже 10 лет ГМ
    • AVPalikhov
    • Просмотр профиля
Ну так в фентези-боевике надо же параноить  как в киберпанке - инфу пробивать по трем источникам, улики, допросы нанимателя под медикаментами и все такое.
Как бы да, или они думают в королевство играть на уровне 3их героев - без дипломатии, факт-чекинга, устранения враждебных персон?

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Вы хоть читаете, что я раньше написал? Или "тред не читай, сразу отвечай"? =)
Да прочитал я, как Вы там приучаете контракт в реале на воображаемый квест партию составлять с описаниями условий победы, форс мажоров и проч. Только в Вашем сообщении помимо согласия игроков с неадекватностью не написано дальше что стало. Вся ли группа, так сказать все еще ожидает очередного привета "пудовым дварфийским кулачищем в морду"? И стали ли персонажей выконопачивать из глубоких рудников, или как обычно - перенакидались и поехали дальше?

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Цитировать
Да прочитал я, как Вы там приучаете контракт в реале на воображаемый квест партию составлять с описаниями условий победы, форс мажоров и проч.
Вот, похоже, что-то не то читаете... =)
Какие контракты? Какие форс-мажоры? Я учу игроков не борзеть на ровном месте, ибо персонаж 2-го уровня, хоть и крут по сравнению с пейзанином, но все еще "никто" и законы соблюдать обязан, как и банальную вежливость с неписями, стоящими по иерархической лестнице отнюдь не на нижних ступенях. Стража все равно круче будет.
Неписи - это не бездушные куклы-манекены, стоящие на улицах, что бы фон заполнить. У них есть свой характер, свои желания и стремления. Вот только для большинства игроков, к сожалению, они просто безликие силуэты с циферкой уровня над головой.
« Последнее редактирование: Августа 11, 2015, 13:02 от SerGor »

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Какие контракты? Какие форс-мажоры?
Ну вот нормальный человек после двух трех "не борзеть на ровном месте" и "пудовым дварфийским кулачищем в морду" начинает с НПЦ и, соответственно, ведущим подписывать контракт при свидетелях на выполнение квеста. Чтобы вот таких конфликтов избегать. И прочие меры предосторожности принимать "еще на берегу" aka "спать в роуптрике"ТМ и "ходить в нон-детекшне"ТМ. Ну а потом всех за столом эта паранойя с бухгалтерией начинает доставать и игра потихоньку потухает.

Но раз Вы успешно доказали игрокам и нам - читателям, что они неадекватные товарищи, то для них м.б. реакция будет немного отложенной.

И, я осмелюсь повторить вопрос: законопаченных в рудники персонажи в рудниках и остались?
« Последнее редактирование: Августа 11, 2015, 13:38 от Abash »

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Ну вот нормальный человек после двух трех "не борзеть на ровном месте" и "пудовым дварфийским кулачищем в морду" начинает с НПЦ и, соответственно, ведущим подписывать контракт при свидетелях на выполнение квеста. Чтобы вот таких конфликтов избегать. И прочие меры предосторожности принимать "еще на берегу" aka "спать в роуптрике"ТМ и "ходить в нон-детекшне". Ну а потом всех за столом эта паранойя с бухгалтерией начинает доставать и игра потихоньку потухает.
Я не понимаю, как "борзота" и "контракты" связаны? Если начать хамить трактирщику, а он в ответ тебе кружку об голову разобъет, а потом и стражу еще вызовет, это тоже приведет к "контрактам"? Или если при прогулке ночью партия наткнется на стражников, которые попросят их "пройти в участок, ибо ориентировка", начнет оказывать сопротивление, и очнется уже в каталажке, это тоже приведет к "контрактам"? Не надо ситуацию экстраполировать от частного к общему - это ошибочный метод.
Борзые и хамоватые без оснований персонажи будут получать по рогам независимо от того, насколько тщательно прописанный контракт лежит у них в кармане.  Потому что окружающий мир все равно сильнее (если, конечно, не про эпику уже речь идет - там уже есть варианты).

Цитировать
И, я осмелюсь повторить вопрос: законопаченных в рудники персонажи в рудниках и остались?
Нет. Сбежали по пути... Но это, имхо, отношения к данной ситуации не имеет.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
ну как бы да. Именно поэтому с бомжами непонятно откуда лидер племени не горит желанием разговаривать. "Вы никто и звать вас никак - сходите вон принесите статуэтку, потом с вами поговорим"
У игроков (после добычи статуэтки) "А, у нас есть идол Силы, теперь мы их будем крутить как хотели" (удивляюсь просто).Представьте себе что пати 5 уровня с личным войском встречает 5 кобольдов которые предлагают им мирный союз :-)у моих НПС строго нейтральное отношение в начале - к разным персонажам разное, есть прописанные интересы / слабости.
Если то что предлагают игроки не соответствуют их интересам - персонажи посылаются нафиг.

В моём случае игроки тоже предложили Кобольдам мир - и в моём случае кобольды были тоже покруче чем расписано в модуле (у них было порядка 80 бойцов и не плохо укреплённое гнездовище)
Но вождь кобольдов (вернее хитрый гад игравший роль вождя кобольдов - тк к настоящему вождю никто бы их не пустил)
с радостью принял предложение этих никому не известных бомжей убийц потому что

а) Это избавило кобольдов от ненужных потерь в столкновениях с приключенами - тк кобольды наверно победят -но зачем терять 8-15 воинов в бою в котором племя ничего не получит? 

б) Позволило через приключенов выйти на человеческий рынок (в частности пороха)

в)Это позволило кобольдам использовать этих бомжей убийц против своих врагов - митов и бандитов - решая свои проблемы без особого для себя риска.

И всё это в обмен на всего навсего "не бить приключенов" и их людей - те вообще за бесплатно.

Какой разумный вождь откажется от такой сделки?
Вот и мой согласился.
В итоге приключены потом ещё долго погибали за интересы кобольдов.

А почему кобольды вообще с какими то бомжами убийцами разговаривать стали? Так всё просто- раз эти бомжи вообще так далеко забраться сумели по диким землям где тролли и бандиты - то эти бомжи весьма опасные и везучие ребята.

А с отшельником -всё ещё проще- он человек старый, а эти молодые сильные и их много- выбора у него особого не было - что говорили то и делал.
А куда он денется?
Потом сбежал конечно в Питакс.   

Оффлайн Abash

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 304
  • "...а вы уж тут - как-нибудь сами..."
    • Просмотр профиля
Потому что окружающий мир все равно сильнее (если, конечно, не про эпику уже речь идет - там уже есть варианты).
Во вторых "Геймерах" этот случай игровой дисфункции, кстати, рассмотрен в подробностях. Если что, там еще и рецепты улучшения ситуации приведены.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 327
    • Просмотр профиля
Борзые и хамоватые без оснований персонажи будут получать по рогам независимо от того, насколько тщательно прописанный контракт лежит у них в кармане.  Потому что окружающий мир все равно сильнее (если, конечно, не про эпику уже речь идет - там уже есть варианты).
Откуда только в жизни берутся все борзые и хамоватые?
Наверное потому, что в жизни стражники не телепортируются, и трактирщики на каждого хама стражу не вызывают.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
Во вторых "Геймерах" этот случай игровой дисфункции, кстати, рассмотрен в подробностях. Если что, там еще и рецепты улучшения ситуации приведены.
Не смотрел...

Откуда только в жизни берутся все борзые и хамоватые?
Наверное потому, что в жизни стражники не телепортируются, и трактирщики на каждого хама стражу не вызывают.
Вот играет человек у мастера, который спускал такое на тормозах, и никак игрока не одергивал, он и привык, что при необходимости, можно зыркнуть исподлобья, цыкнуть зубом и неписи тут же все для тебя сделают, да за бесплатно.
А потом пришел ко мне персонажем первого уровня, и то же самое начал вытворять. Привычка-то никуда не делась. И не учел, что трактир на распутье дорог стоит, тут постоянно всякие темные личности ошиваются, и сам трактирщик, хоть и не отставной паладин 20-го уровня, но все же не лыком шит (в таком-то месте!). И, когда вдруг этому персонажу прилетело кружкой в голову, то это не мастер злой, а игрок неверно оценивает ситуацию и борзеет не по рангу.
Было бы этих мастеров-потакальщиков поменьше, и игроки бы адекватнее действовали. А то многие жалуются на неадекватность игроков, а сами при этом ничего не делают для исправления ситуации... Ведь так же можно и игру поломать! Сюжет испортить! Вот и выращивают в игроках чувство вседозволенности.

Но это вопрос уже отдельного холивара, а не этой темы...

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
А вот мне интересно, им кружка в голову внезапно прилетела или после фразы "...вот как тут обычно реагируют на такое поведение, как у тебя, ты действительно хочешь поступить именно так?"

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 701
    • Просмотр профиля
А вот мне интересно, им кружка в голову внезапно прилетела или после фразы "...вот как тут обычно реагируют на такое поведение, как у тебя, ты действительно хочешь поступить именно так?"

Это кто кому говорит?

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
А вот мне интересно, им кружка в голову внезапно прилетела или после фразы "...вот как тут обычно реагируют на такое поведение, как у тебя, ты действительно хочешь поступить именно так?"
Почти. После вопроса "ты уверен?" и паузы, что бы дать обдумать свой поступок. И на "Угу..." кружка и прилетает. Разъяснять почему она прилетела (про трактир, про "неблагополучный район" и прочее) я буду уже после ее прилета. Когда-то разъяснял до, но практика показала, что "обучающий эффект" разъяснения после намного выше. Неслучившаяся неприятность в этом плане намного хуже случившейся.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Это кто кому говорит?
Мастер игроку.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 327
    • Просмотр профиля
Почти. После вопроса "ты уверен?" и паузы, что бы дать обдумать свой поступок.
Фраза "ты уверен?" никогда не работает. И речь идёт не о обучении игроков, а о синхронизации представлений о мире в голове у игрока и мастера.

Также, меня достали мастера, которые предлагают играть мелкой шушерой, когда на том же движке можно было бы мир спасать.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 701
    • Просмотр профиля
Мастер игроку.

А в морду кто кого бьёт?

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Мастерский персонаж персонажа игрока

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
И речь идёт не о обучении игроков, а о синхронизации представлений о мире в голове у игрока и мастера.
А это плохо? Без этой синхронизации игра будет уныла и скучна, так как в ней будет лишь механика - потому что она одинакова и у мастера и у игроков. А если хотите играть, а не просто кубики кидать и циферки друг другу сообщать, игроки должны знать мир, создаваемый для них мастером.

Цитировать
Также, меня достали мастера, которые предлагают играть мелкой шушерой, когда на том же движке можно было бы мир спасать.
А тебя кто-то заставляет? Не нравится - не играй.
Тебя, например, не достали мастера, которые предлагают играть обычными людьми, когда на том же движке можно было бы некрозоогомопедофилию устроить? =)
Разражаться от того, что другим нравится то, что не нравится тебе - верный путь к различным неврозам.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 701
    • Просмотр профиля
Мастерский персонаж персонажа игрока

На мой взгляд это неправильный подход.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 327
    • Просмотр профиля
А это плохо? Без этой синхронизации игра будет уныла и скучна, так как в ней будет лишь механика - потому что она одинакова и у мастера и у игроков. А если хотите играть, а не просто кубики кидать и циферки друг другу сообщать, игроки должны знать мир, создаваемый для них мастером.
Это был аргумент за то, чтобы рассказывать кажущиеся мастеру очевидными последствия до принятия заявки, которая мастеру кажется глупой.
Потому что обучающий эффект - не нужен. Нужно - сохранить игру в целостности, а не отправлять всех перегенеряться ещё раз.

Тебя, например, не достали мастера, которые предлагают играть обычными людьми, когда на том же движке можно было бы некрозоогомопедофилию устроить? =)
Меня помню очень не радовало, как мы собирались играть по GURPS в научную фантастику, а там даже генномодифицированных людей не было. Потом мы играли в другую научную фантастику, и получилось, что планета моего персонажа - считай единственная во всей галактике, где есть генномодифицированные люди.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
На мой взгляд это неправильный подход.
Считаете, что мастер должен давать в лицо игроку напрямую, а не через вымышленных посредников?

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 701
    • Просмотр профиля
Это был аргумент за то, чтобы рассказывать кажущиеся мастеру очевидными последствия до принятия заявки, которая мастеру кажется глупой.

Вот это я и называю неправильный подходом.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 701
    • Просмотр профиля
Считаете, что мастер должен давать в лицо игроку напрямую, а не через вымышленных посредников?

Считаю что мастер должен общаться с персонажами игроков также через персонажи (нпс или мпс), а не через напрямую через игроков.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 126
    • Просмотр профиля
Этот подход позволяет донести до игрока то знание, которым обладает его персонаж (а он, очевидно, знает многое из того, что неизвестно игроку - как на лошади ездить, как мечом махать и как реагируют в придорожных тавернах на мелкое хамло - в конце концов ему куда проще оценить ситуацию, нежели игроку, он ее от первого лица наблюдает). В играх про то, как игроки, как они есть, перенеслись в новый незнакомый мир, подход неправильный, конечно, но много ли таких игр?
Считаю что мастер должен общаться с персонажами игроков также через персонажи (нпс или мпс), а не через напрямую через игроков.
Может, он еще и броски должен скрывать от них и игромеханику? Ну не говорить же ему "брось кубик", ни персонажи мастера, ни персонажи игрока о кубиках не знают.
« Последнее редактирование: Августа 11, 2015, 15:33 от nekroz »