Вопросы про борьбу (Grapple)

[LOKY1109]

Цитата из глоссария PHB говорит что can:

base attack bonus: An attack roll bonus derived from character class and level. Base attack bonuses increase at different rates for different character classes. A  haracter gains a second attack when his or her base attack bonus reaches +6, a third with a base attack bonus of +11 or higher, and a fourth with a base attack bonus of +16 or higher. Base attack bonuses gained from different classes, such as when a character is a multiclass character, stack.

[Son_of_Morning]

О, Son_of_Morning опять пытается найти точную формулировку в узком месте правил. Пожелаем ему удачи - я такой не нашёл, например .

Меня интересует точная формулировка не просто так (ну чуть-чуть упрямства может быть и есть).
А потому, что сейчас есть 2 варианта правил граппла, оба из которых "одинаково [не]правильные" и одновременно "одинаково кривые".
Если бы медведь мог делать 3 атаки от БАБ -- то один из вариантов сразу стал бы менее кривым.

В общем вечером напишу оба варианта.

П.С.
Локи ты
1. натягиваешь правила для РС (а по умолчанию без SS это гуманоиды) на  монстров.
2. натягиваешь правила из раздела "if you are grappling" (к этому разделу вопросов нет, там даже в ФАК:97 всё объяснено) на раздел "starting a grapple".

[LOKY1109]

Локи ты
1. натягиваешь правила для РС (а по умолчанию без SS это гуманоиды) на  монстров.
2. натягиваешь правила из раздела "if you are grappling" (к этому разделу вопросов нет, там даже в ФАК:97 всё объяснено) на раздел "starting a grapple".

1. правила для монстров и PC в ДнД 3.5 слава богу ОДИНАКОВЫЕ. Так что ничего натягивать не надо.
2. Нет. Чистый и незамутнённый "Starting a Grapple". А выделенное мной в "If you are Grappling" один в один совпадает с написанным в "Starting a Grapple". Просто цитата первой под руку подвернулась. Уж прости за путаницу.

Если бы медведь мог делать 3 атаки от БАБ -- то один из вариантов сразу стал бы менее кривым.

Так он и может. Смотри в цитату из глоссария. Просто нечем.
Но, например, есть энчант на оружие, который позволяет взять меч буквально в зубы (то бишь вместо bite) и делать атаки как оружием, в соответствии с нисходящим BAB. Это если тебе не нравятся варианты со стартом граппла и попытками трипнуть в исполнении косолапого.

[Pashukan]

1. правила для монстров и PC в ДнД 3.5 слава богу ОДИНАКОВЫЕ.

Правда, одинаковые? То есть, ты считаешь что желатиновый куб может атаковать анармед страйком?

[Son_of_Morning]

1. правила для монстров и PC в ДнД 3.5 слава богу ОДИНАКОВЫЕ. Так что ничего натягивать не надо.

Приведи плиз цитату что одинаковые. Это решит все вопросы.

Но, например, есть энчант на оружие, который позволяет взять меч буквально в зубы (то бишь вместо bite)

То это будет манюфэктуред-вепон. И его применение прямо описано в MM:5(6) MM:299.

When you are grappling (regardless of who started the grapple), you can perform any of the following actions. Some of these actions take the place of an attack (rather than being a standard action or a move action). If your base attack bonus allows you multiple attacks, you can attempt one of these actions in place of each of your attacks, but at successively lower base attack bonuses.

Прости, но подчёркнутой цитаты нет в разделах отвечающих за начало граппла ни в PHB ни в RC.

[Son_of_Morning]

В общем вечером (не факт, что этим) выложу 2 варианта грапплов.
Для меня они примерно "одинаково кривые". Возможно один из них "более кривой" но я этого не вижу но увидит кто-то другой.

[LOKY1109]

Правда, одинаковые? То есть, ты считаешь что желатиновый куб может атаковать анармед страйком?

In RAW - да.
А как ДМ я попросту не допустил бы разумного куба. Неразумный же не будет пользоваться данной возможностью. Равно как и медведь не будет изображать из себя каратиста. Хотя может.

И даже если бы куб и не мог... Ну ок, у куба нет возможности применить доп атаки за высокий BAB, по причине отсутствия необходимых инструментов. Это же не значит, что их вообще нет. Дай кубу инструмент - сможет.

[LOKY1109]

Приведи плиз цитату что одинаковые. Это решит все вопросы.

А у тебя нос зелёный.

То это будет манюфэктуред-вепон. И его применение прямо описано в MM:5(6) MM:299.

А бить этим оружием будет что, не медведь???
Ты требовал доказать, что у медведя есть доп атаки за BAB, я тебе доказал.
Или по твоему с мечом в зубах они есть, а если он железяку выплюнет, то их нет???
Или пойдём дальше? Пока у медведя в зубах меч он может попытаться заграплиться трижды, а вот если выплюнуть, то только один раз, да?

Прости, но подчёркнутой цитаты нет в разделах отвечающих за начало граппла ни в PHB ни в RC.

Да, там по другому написано. Подловил меня.

If you get multiple attacks, you can attempt to start a grapple multiple times (at successively lower base attack bonuses)

против

If you get more than one attack per round because your base attack bonus is high enough, you can attempt one of these actions

Существенное различие...

[Son_of_Morning]

А у тебя нос зелёный.

Нет. Критерий научности требует доказывать конструктивное утверждение тому, кто его высказал.
Правила одинаковые для ПС и Монстров -- утверждение конструктивное.

А бить этим оружием будет что, не медведь???

А вот над этим стоит подумать.

[LOKY1109]

Нет. Критерий научности требует доказывать конструктивное утверждение тому, кто его высказал.
Правила одинаковые для ПС и Монстров -- утверждение конструктивное.

Знаешь, очень сложно доказывать очевидное.
Так что я лучше выскажу деконструктивное утверждение: нет правил применимых только к PC (и не могущих быть применимыми к монстрам) или только к монстрам (и не могущих быть применимыми к PC).

А вот над этим стоит подумать.

Прости, а у тебя есть сомнения? 

[LOKY1109]

Локи, ну нет у медведя с 11 БАБ в статблоке трёх атак от БАБ. И вопрос - умеет ли он в самом деле эти три атаки от БАБ сделать вне граппла - неочевидный. А правила требуют для повторных попыток граппла, что бы он умел их делать.

А у эльфа в статблоке нет Unarmed Strike. Только лонгсворд и лонгбоу.
Всё? Финиш?

[Son_of_Morning]

Так что я лучше выскажу деконструктивное утверждение: нет правил применимых только к PC (и не могущих быть применимыми к монстрам) или только к монстрам (и не могущих быть применимыми к PC).

У монстров есть dying?

У ПС есть бросок на убегание, когда потеряно 50%, 30% отряда?

[Pashukan]

А у эльфа в статблоке нет Unarmed Strike. Только лонгсворд и лонгбоу.
Всё? Финиш?

У меня есть по крайней мере логическая цепочка для пояснения, почему у эльфа это есть: у него есть тип "хуманоид" и класс "варриор". Они дают профаинси с симпл випонами. Анармед страйк входит в список симпл випонов - значит эльф может бить анармед страйками.
У мишки такого профаинси нет, он безклассовый и тип энимал никакой определённости с симпл випонами не даёт.

In RAW - да.

Ты говоришь - Rules As Written. Окей. Допустим. Где в правилах написано, что все существа умеют делать анармед страйки? Где это written ?

[Pashukan]

К слову, что это за энчант такой, который позволяет:
Но, например, есть энчант на оружие, который позволяет взять меч буквально в зубы (то бишь вместо bite) и делать атаки как оружием, в соответствии с нисходящим BAB.

[LOKY1109]

У меня есть по крайней мере логическая цепочка для пояснения, почему у эльфа это есть: у него есть тип "хуманоид" и класс "варриор". Они дают профаинси с симпл випонами. Анармед страйк входит в список симпл випонов - значит эльф может бить анармед страйками.
У мишки такого профаинси нет, он безклассовый и тип энимал никакой определённости с симпл випонами не даёт.
Ты говоришь - Rules As Written. Окей. Допустим. Где в правилах написано, что все существа умеют делать анармед страйки? Где это written ?

Может ли эльф бить ургрошем?

К слову, что это за энчант такой, который позволяет:
Но, например, есть энчант на оружие, который позволяет взять меч буквально в зубы (то бишь вместо bite) и делать атаки как оружием, в соответствии с нисходящим BAB.

Буду дома найду, на работе книг нет под рукой.

[Pashukan]

Может ли эльф бить ургрошем?

Я тебя уверяю, в правилах найдётся цитата, которая укажет, как классовые персонажи гуманоидного типа (эльф к таковым относится, не так ли?) обращаются с нон-профиенси оружиями.

[LOKY1109]

Я тебя уверяю, в правилах найдётся цитата, которая укажет, как классовые персонажи гуманоидного типа (эльф к таковым относится, не так ли?) обращаются с нон-профиенси оружиями.

Ты уверен, что в этой цитате есть указания, что она относится только к классовым персонажам гуманоидного типа?

[Pashukan]

Ну, поскольку это ты начал призывать RAW на помощь, а не я, то давай сначала (пока я ищу ответ на твой вопрос) разберемся следствиями твоего утверждения:
Ещё раз.  Где в правилах написано, что все существа умеют делать анармед страйки?

[Pashukan]

В механизме RAW, доведенном до абсурда, есть один интересный момент.
Достаточно значимая такая часть механики в PHB работает с термином character. И в самом начале книги определяется, кто такой этот character:
D&D® is a game of your imagination in which you participate in thrilling adventures and dangerous quests by taking on the role of a hero—a  character  you  create.
Так что все правила, находящиеся в ней, относятся в первую очередь (а RAW - и в единственную!) только к создаваемым игроками персонажам. Вот это да, это финиш.

[LOKY1109]

Ну, поскольку это ты начал призывать RAW на помощь, а не я, то давай сначала (пока я ищу ответ на твой вопрос) разберемся следствиями твоего утверждения:
Ещё раз.  Где в правилах написано, что все существа умеют делать анармед страйки?

Ну, вот, например кракен, который Magical Beast, имеет фит Improved Trip, что прямо намекает, что он умеет производить манёвр Trip, который в свою очередь делается анармд страйком.
При это у мэджикал бистов в профишенси написано:

—Proficient with its natural weapons only.

Making a Trip Attack: Make an unarmed melee touch attack against your target. This provokes an attack of opportunity from your target as normal for unarmed attacks.

[LOKY1109]

В механизме RAW, доведенном до абсурда, есть один интересный момент.
Достаточно значимая такая часть механики в PHB работает с термином character. И в самом начале книги определяется, кто такой этот character:
D&D® is a game of your imagination in which you participate in thrilling adventures and dangerous quests by taking on the role of a hero—a  character  you  create.
Так что все правила, находящиеся в ней, относятся в первую очередь (а RAW - и в единственную!) только к создаваемым игроками персонажам. Вот это да, это финиш.

Я за капитана!
NPC = Nonplayer Characters
Пролистав DMG я в главе 4 "Nonplayer Characters" обнаружил вполне себе обитателей монстрятника в том числе.

[Pashukan]

Making a Trip Attack: Make an unarmed melee touch attack against your target. This provokes an attack of opportunity from your target as normal for unarmed attacks.

....Локи.... нет слов... Не ты ли утром сам обращал внимание, что  что unarmed melee touch и unarmed strike - это разные вещи? Более того, unarmed attack и unarmed strike - это тоже разные вещи! Или мне это показалось, и ты их таки путаешь?

[Theodorius]

Ух ты, он уникален ). Да, похоже на то что wizard  non-proficiency с unarmed strike.

RAW monk non-proficient with unarmed strike, и должен бить с -4 вот такой парадокс и нет эрраты 

[Pashukan]

Пролистав DMG я в главе 4 "Nonplayer Characters" обнаружил вполне себе обитателей монстрятника в том числе.

Локи. Не делай так больше. Общих утверждений, которые вынуждают меня листать книгу, после чего обнаруживается передергивание. В этой части обитатели монстрятника только из того списка, которые гуманоидные, имеют LA и могут быть сыграны как персонажи.

Тех же медведей и гираллонов там нет.
Будешь ещё передергивать - я закончу дискуссию. Тем более что я не такой уж сторониик RAW и текущее направление нашей беседы в этой RAW части мне не нравится.

RAW monk non-proficient with unarmed strike, и должен бить с -4 вот такой парадокс и нет эрраты 

Ага, я в курсе Уже посмеялся над этим. Там ещё друид и коммонер такие же веселые. Но монк парадоксальнее и смешнее всех.  Не стал сюда приводить, что бы не отвлекать разговор в сторону.

[LOKY1109]

....Локи.... нет слов... Не ты ли утром сам обращал внимание, что  что unarmed melee touch и unarmed strike - это разные вещи? Более того, unarmed attack и unarmed strike - это тоже разные вещи! Или мне это показалось, и ты их таки путаешь?

А ты трип и граппл не путай.
В граппле "a melee touch attack", а в трипе "an unarmed melee touch attack". Это разные вещи. )))

[Pashukan]

А ты трип и граппл не путай.
В граппле "a melee touch attack", а в трипе "an unarmed melee touch attack". Это разные вещи. )))

Ещё раз, проверка внимательности.
Unarmed attack и unarmed strike - это разные вещи.

[LOKY1109]

Локи. Не делай так больше. Общих утверждений, которые вынуждают меня листать книгу, после чего обнаруживается передергивание. В этой части обитатели монстрятника только из того списка, которые гуманоидные, имеют LA и могут быть сыграны как персонажи.

Тех же медведей и гираллонов там нет.
Будешь ещё передергивать - я закончу дискуссию. Тем более что я не такой уж сторониик RAW и текущее направление нашей беседы в этой RAW части мне не нравится.

Animals and Other Monsters
Animals, vermin, magical beasts, and other low-intelligence monsters form a special category of NPC.

DMG, p. 104

[LOKY1109]

Ещё раз, проверка внимательности.
Unarmed attack и unarmed strike - это разные вещи.

Точно?

Attack
Making an attack is a standard action.
Melee Attacks: ...
Unarmed Attacks: Striking for damage with punches, kicks, and head butts is much like attacking with a melee weapon, except for the following:
Attacks of Opportunity: Attacking unarmed provokes an attack of opportunity from the character you attack, provided she is armed. The attack of opportunity comes before your attack. An unarmed attack does not provoke attacks of opportunity from other foes, as shooting a bow does, nor does it provoke an attack of opportunity from an unarmed foe. You provoke the attack of opportunity because you have to bring your body close to your opponent.
An unarmed character can’t take attacks of opportunity (but see “Armed” Unarmed Attacks, below).

PHB, p. 139

[Pashukan]

Точно. Они даже в глоссарии разные строчки занимают.

Атака оружием Gauntlet, например, тоже считается Unarmed Attack.

[LOKY1109]

Точно. Они даже в глоссарии разные строчки занимают.

Мдя... И определения такие полезные, такие точные и не допускающие двойного толкования....
Но видимо имеется ввиду, что Unarmed Strike это такой вид Unarmed Attack'и.

Ок. Про Strike не чётко. Но Attack'у кракен доказывает.