Что им от нас нужно?

[LOKY1109]

Внимание вопрос - как много надо энергии чтобы вращать что то что не тормозиться и находится в среде не обладающей трением?

Вот я спрашиваю именно это У ТЕБЯ.

[astion]

Вращать - это можно. Но дело даже не в гравитонах, а в различном ускорении в разных частях корабля, проблемах со стыковкой а силе Кориолиса - уже этих трех факторов достаточно чтобы хорошенько попортить жизнь в центрифуге.
Хотя пока выходит что-то вроде UFO: afterlight, только в роли отважных терраформистов с Терры у нас отважные жукоглазые фйхноформисты  с Фйхн.

С учётом размеров корабля на 1 лярд жукоглазых (я считаю что они грубо размером с человека)  все эти проблемы не проблемы (гигантский внешний радиус) и решаются размещением обитаемых помещений в одном поясе.

А космическая колония - слишком затратное и рисковое дело даже в сравнении с войной против землян (учитывая что ковчег для построения космостанции на лярд жукоглазиков не рассчитывался).

Речь не про полноценную колонию а про развёртывание производства и обеспечение обитаемости в течении 5-10 лет на которые точно должен быть рассчитан ковчег.
PS
Ну и вообщето в развёртывании колонии риски много ниже чем в войне с землёй тк процесс много более предсказуем чем боевые действия

[astion]

Вот я спрашиваю именно это У ТЕБЯ.

Очень очень мало и если бы чуть лучше знал физику ты бы не спрашивал.

[Мистер Хомяк]

Я понимаю что это сложно осознать хомяк
Но в космосе дистанция не роляет на энергитическую стоимость доставки- только на время.
Если бы ты дал себе труда почитать приведённую ссылку ты бы знал
что хотя расстояние в 157 раз больше  чтобы долететь до Марса нужно  топлива всего в 2 раза больше (ну чуть меньше чем в два раза)
LEO до LLO (low lunar) 3.9км\с дельты а с LEO до MO (mars orbit) 5.7 км\с (6.6км\с если до LMO (low mars))

Астион, прекращай разговаривать с невидимыми друзьями. Я нигде не говорил, что топлива надо в 157 раз больше, я лишь намекнул тебе, что есть еще одна проблема - время.

На земле ты тоже жгёшь топливо что бы возить топливо... внизапно.

Не квадримиллион тонн на 1 тонну доставки. Я утрирую конечно.
Так вот, пока что твои фантазии выглядят нереалистичными, пожалуйста, будь более реалистичным (тм).
Суммируя тобою сказанное - ты предлагаешь пришельцам быть мега-тупыми, заниматься крайне неэффективным (а точнее не просто хоть сколь-нибудь эффективным, а неэффективным, то есть жгешь больше чем привозишь) способом пополнения запасов топлива.
Хотя все, что им нужно сделать - это сесть на планету, где и топлива хоть завались, и энергии полно, и жратва в изобилии.

Речь не про полноценную колонию а про развёртывание производства и обеспечение обитаемости в течении 5-10 лет на которые точно должен быть рассчитан ковчег.

А почему не 100 лет? Раз мы без проблем можем обеспечить жизнь сотни тысяч (я все еще не понимаю, откуда взялся миллиард) колонистов в космосе без вреда для их здоровья, то зачем нам вообще Земля? У нас же получается Цивилизация 2 Типа, взял, построил Сферу Дайсона и живи себе где хошь в пределах системы. /ирония off

[astion]

Астион, прекращай разговаривать с невидимыми друзьями. Я нигде не говорил, что топлива надо в 157 раз больше, я лишь намекнул тебе, что есть еще одна проблема - время.

Ты намекал что у тебя топлива не хватает.
Про время не было ни слова.

Не квадримиллион тонн на 1 тонну доставки. Я утрирую конечно.
Так вот, пока что твои фантазии выглядят нереалистичными, пожалуйста, будь более реалистичным (тм).

Так и у нас тут не квадримиллион тонн.
Хомяк есть 100500 материалов по INSITU и прочему освоению солнечной, - почитай , потом рассуждай про реалистичность, с тобой пока нет смысла аргументированно спорить настолько ты не в теме.
Потому что как бе местами чтоб в космосе что-то кудато отвезти можно вообще ни топливо ни энергию не тратить. Благодаря солнечному ветрому и гравитационным манёврам.

А почему не 100 лет? Раз мы без проблем можем обеспечить жизнь сотни тысяч (я все еще не понимаю, откуда взялся миллиард) колонистов в космосе без вреда для их здоровья, то зачем нам вообще Земля? У нас же получается Цивилизация 2 Типа, взял, построил Сферу Дайсона и живи себе где хошь в пределах системы. /ирония off

Может и 100 лет - для фейнхформирования это не срок.
И да  ребятам которые могут строить корабль на 1 млрд тушек планета  как место жительства особо ни к чему - это для тебя открытие?
И чтоб жить в космосе сразу строить Сферу Дайсона - вапщето никчему - нужна всего то колония О'Нила или стэнфордский тор, которые основаны на текущем уровне наших земных технологий, но ты судя по всем даже и названий таких не слышал.

[flannan]

Что бы мочь в современную войну.Берём щупальца растущие из правильного места а не как у вас. Свинчиваем с бомбардировщика реактор, прикручиваем к космическому дрону. Реактор греет водород - тот разогретый вылетает толкая космического дрона в нужном направлении
Вуаля! У нас есть двигатель для полётов в безвоздушном пространстве.

Ну зашибись. И где мы найдём столько водорода, чтобы это было сравнимо с количеством воздуха в атмосфере? и главное - часть водорода надо оставить на торможение, а значит этот самый водород придётся разгонять, и тащить через пол-солнечной системы. Нет, ramscoop в солнечной системе работать не будет, я так понимаю. Ну и он тоже не невесомый.

А водорода если что у нас в системе да и вообще в галактике- просто залейся.

Давай лучше воду греть, её расщеплять не надо, и хранить удобнее.

1) Если инопланетяне освоили фотонный двигатель то воевать с ними не выйдет, потому что всё живое они сожгут просто направив выхлоп 1 двигателя на планету.

Во-первых, Земля оборудована самым крутым известным науке силовым полем - атмосферой.
Во-вторых, сжигание всего живого скорее всего замедлит планы по фтагнформированию планеты. Как минимум - придётся ждать, пока остынет.

2) Тоже самое про цвилизацию рутинно использующую антиматерию

Без антиматерии я очень плохо себе представляю, как хранить достаточно энергии (несколько тонн, насколько я помню, но не помню, на любой переход или на какой-то размер корабля) для работы варп-двигателя. Предполагая, что инопланетяне не придумали более энергосберегающий варп-двигатель.
Конечно, мы всегда можем решить, что сверхсветовые путешествия намного проще, чем нам казалось, если будет надо.

А как они массу (на миллиард тушек Карл!) на орбиту то подняли без уменя разворачивать внутрисистемную инфраструктуру?

Это пустой астероид, Астион. Его почти целиком преобразовали в корабль. А всё высокотехнологичное сделали на планете, и забросили на астероид с помощью орбитального лифта, сделанного из инопланетных нанотехнологий.

[Мистер Хомяк]

Ты намекал что у тебя топлива не хватает.
Про время не было ни слова.

Логика, Астион, время - это ресурс при любых условиях.

Хомяк есть 100500 материалов по INSITU и прочему освоению солнечной, - почитай , потом рассуждай про реалистичность, с тобой пока нет смысла аргументированно спорить настолько ты не в теме.

Ок, так и запишем, у тебя нет аргументов, свои категоричные заявления обосновать ты не можешь.

Потому что как бе местами чтоб в космосе что-то кудато отвезти можно вообще ни топливо ни энергию не тратить.

Очень интересные истории продолжаются.

Может и 100 лет - для фейнхформирования это не срок.
И да земля ребятам которые могут строить корабль на 1 млрд тушек планета  как место жительства особо ни к чему - это для тебя открытие?

Для меня открытие, что ты продолжаешь разговаривать с невидимыми друзьями. Я неоднократно постулировал, что речь идет о Цивилизации 1 Типа, но ты предпочитаешь разговаривать с невидимым другом.

ты судя по всем даже и названий таких не слышал.

Конечно не слышал, ведь только ты один в треде умный, остальные дураки. 
Короче, аргументов от тебя нет, одни обвинения и переходы на личности. Давай ты просто уйдешь из темы, и все, а?

[ariklus]

С учётом размеров корабля на 1 лярд жукоглазых (я считаю что они грубо размером с человека)  все эти проблемы не проблемы (гигантский внешний радиус) и решаются размещением обитаемых помещений в одном поясе.
Речь не про полноценную колонию а про развёртывание производства и обеспечение обитаемости в течении 5-10 лет на которые точно должен быть рассчитан ковчег.

1 лярд штабелями в холодильнике и 1 лярд, где каждому нужно 4 кубометра личного пространства, много дыхательного газа и еда - это две большие разницы. Не факт что ковчег рассчитан на что-то кроме доставки производственных мощностей (тоже плотно упакованных в контейнерах) и колонистов до места предполагаемой высадки.

Ну и вообщето в развёртывании колонии риски много ниже чем в войне с землёй тк процесс много более предсказуем чем боевые действия

Земляне достаточно развиты и долбануты чтобы предоставлять серьезную угрозу. Если они захотят - то запросто достанут нас хоть за 8й планетой этой системы. Нам надо или нанести решительный удар сейчас, пока они тратят меньше 1% ресурсов цивилизации на космические полеты, или жить под постоянной угрозой со стороны более многочисленной и живущей прямо на залежах алюминия, кремния и воды цивилизации.

[flannan]

Алиены дохнут от невесомости, а в искусственную гравитацию не умеют совсем.

В корабль на 1 млрд тушек умеют, а во вращать корабль на 1 млрд тушек ,- нет? Сириусли?

Дело не во вращении корабля на 10^5 колонистов. Корабль и так вращается и даёт колонии искусственную гравитацию. Дело в том, что всем космическим шахтёрам и космическим строителям, которые будут героически осваивать пояс астероидов, тоже нужна гравитация. А автоматике инопланетяне это дело не доверят, потому что не могут обеспечить требуемую надёжность в условиях космического излучения.

[astion]

Ну зашибись. И где мы найдём столько водорода, чтобы это было сравнимо с количеством воздуха в атмосфере? и главное - часть водорода надо оставить на торможение, а значит этот самый водород
Давай лучше воду греть, её расщеплять не надо, и хранить удобнее.

Можно но на водороде Уи выше

Во-первых, Земля оборудована самым крутым известным науке силовым полем - атмосферой.

Как это поможет против выхлопа фотонного двигателя способного сдвинуть хотя 1 кг полезной нагрузки?

Во-вторых, сжигание всего живого скорее всего замедлит планы по фтагнформированию планеты. Как минимум - придётся ждать, пока остынет.

Ну тут намекали что всё равно местная биота ядовита.
И сжигать можно без фанатизма- чтоб успевало остывать.

Без антиматерии я очень плохо себе представляю, как хранить достаточно энергии (несколько тонн, насколько я помню, но не помню, на любой переход или на какой-то размер корабля) для работы варп-двигателя. Предполагая, что инопланетяне не придумали более энергосберегающий варп-двигатель.

Если варп переход в одну сторону то это не проблема - накопители остались на той стороне.
Ну и количество энергии необходимой для варп перехода это сейчас широко дискутируемая тема в узких кругах. Может оказаться что несколькоо ТОНН антиматерии это многовато.

Это пустой астероид, Астион. Его почти целиком преобразовали в корабль. А всё высокотехнологичное сделали на планете, и забросили на астероид с помощью орбитального лифта, сделанного из инопланетных нанотехнологий.

А как они сумели поймать и отбуксировать астероид не умея во внутрисистемное освоение?

[astion]

1 лярд штабелями в холодильнике и 1 лярд, где каждому нужно 4 кубометра личного пространства, много дыхательного газа и еда - это две большие разницы.

Ну если холодильник ничего не весит и энергию не жрёт...

Не факт что ковчег рассчитан на что-то кроме доставки производственных мощностей (тоже плотно упакованных в контейнерах) и колонистов до места предполагаемой высадки.

Тогда это всётаки тупые инопланетяне которых запулили умные

Земляне достаточно развиты и долбануты чтобы предоставлять серьезную угрозу. Если они захотят - то запросто достанут нас хоть за 8й планетой этой системы. Нам надо или нанести решительный удар сейчас, пока они тратят меньше 1% ресурсов цивилизации на космические полеты, или жить под постоянной угрозой со стороны более многочисленной и живущей прямо на залежах алюминия, кремния и воды цивилизации.

Ну осваивай систему - и транклюкируй землян астроидами
в чём проблема то? и риски минимальные.

[Witcher]

А автоматике инопланетяне это дело не доверят, потому что не могут обеспечить требуемую надёжность в условиях космического излучения.

Требуемая надежность даже сейчас достижима. Если ты полагаешь, что у инопланетян будут с этим проблемы - ты очень низкого о них мнения.

[Witcher]

Ну если холодильник ничего не весит и энергию не жрёт...

Холодильник в любом случае весит и жрет меньше, чем СЖО на нужное количество тушек. Там другое есть.  Радиация - в живой тушке есть восстановительные механизмы, которые от этого чинят, но в заморозке они не работают, а полностью защититься от естественного фона нельзя. Т.е. допустимое время заморозки ограничено и после него понадобиться противораковая профилактика.

[astion]

Логика, Астион, время - это ресурс при любых условиях.

Ок, так и запишем, у тебя нет аргументов, свои категоричные заявления обосновать ты не можешь.

Логика применима с логическими акторами-  в твоём случае это не так.

Записать стоит что хомяк не хочет самообразовываться и про космос знает чуть меньше чем ничего
формулу Циолковского судя по всему не знает, как и то как она влияет на обитателей гравитационных колодцев тоже.

Очень интересные истории продолжаются.

Ну когда ничего не знаешь - каждый факт- открытие.

Для меня открытие, что ты продолжаешь разговаривать с невидимыми друзьями. Я неоднократно постулировал, что речь идет о Цивилизации 1 Типа, но ты предпочитаешь разговаривать с невидимым другом.

Конечно не слышал, ведь только ты один в треде умный, остальные дураки. 

А что кроме хомячьего мнения не даёт цивилизации первого типа строить цилиндры онейла?

Короче, аргументов от тебя нет, одни обвинения и переходы на личности. Давай ты просто уйдешь из темы, и все, а?

Ок.
ЗЫ
Ты хоть дискавери ченнел про космос посмотри чтоли , а то страшно становится за глубину внутреннего мира хомяка.

[flannan]

А как они сумели поймать и отбуксировать астероид не умея во внутрисистемное освоение?

С помощью профессора Полоумного, 3 квинтиллардов инопланетных долларов, и двигателя на термоядерных бомбах, оставшихся со времён холодной войны. Все участники проекта погибли от недостатка гравитации, но потомки их помнят.

[astion]

Холодильник в любом случае весит и жрет меньше, чем СЖО на нужное количество тушек. Там другое есть.  Радиация - в живой тушке есть восстановительные механизмы, которые от этого чинят, но в заморозке они не работают, а полностью защититься от естественного фона нельзя. Т.е. допустимое время заморозки ограничено и после него понадобиться противораковая профилактика.

Вообще СЖО вот прямо сейчас весит меньше чем холодильник.
Но допускаю что у инопланетян это не так.

[astion]

С помощью профессора Полоумного, 3 квинтиллардов инопланетных долларов, и двигателя на термоядерных бомбах, оставшихся со времён холодной войны. Все участники проекта погибли от недостатка гравитации, но потомки их помнят.

То есть умеют.

[flannan]

Требуемая надежность даже сейчас достижима. Если ты полагаешь, что у инопланетян будут с этим проблемы - ты очень низкого о них мнения.

Не следует ожидать, что все технологии инопланетян по всем параметрам лучше земных.

[flannan]

То есть умеют.

Умеют, но не быстро и не с доступными им в солнечной системе ресурсами.
Edit: И не умеют, а могут.

[vsh]

Очень очень мало и если бы чуть лучше знал физику ты бы не спрашивал.

Я посчитал, общая кинетическая энергия получилась чуть меньше двух эксаджоулей, или в ~20 раз больше, чем вырабатывают за год все земные электростанции вместе взятые.

[Witcher]

Вообще СЖО вот прямо сейчас весит меньше чем холодильник.
Но допускаю что у инопланетян это не так.

*вкрадчиво* замкнутого цикла?

Не следует ожидать, что все технологии инопланетян по всем параметрам лучше земных.

По данному вопросу - следует ожидать, что они как минимум не хуже.

Я посчитал, общая кинетическая энергия получилась чуть меньше двух эксаджоулей, или в ~20 раз больше, чем вырабатывают все земные электростанции вместе взятые.

Вырабатывают за какой срок?
Ты в курсе, какая суммарная мощность у ракетных двигателей на первой ступени ракеты Энергия?

[vsh]

Вырабатывают за какой срок?

За год, поправил.

Ты в курсе, какая суммарная мощность у ракетных двигателей на первой ступени ракеты Энергия?

Судя по википедии, всего она отдает порядка гигаджоуля энергии (или 4 гигаджоуля, если я неправильно понял, где там полная тяга, а где тяга одного ускорителя).

[Мистер Хомяк]

Ну когда ничего не знаешь - каждый факт- открытие.

Как только доставишь свою первую фуру волшебную космо-тачанку с водородом без потраты энергии с орбиты Земли до астероида и обратно, тогда и поговорим.

Я посчитал, общая кинетическая энергия получилась чуть меньше двух эксаджоулей, или в ~20 раз больше, чем вырабатывают за год все земные электростанции вместе взятые.

/ирония mode on
Очень мало же, ну просто ничто. Сопротивления воздуха-то нет!
/ирония mode off

[Witcher]

За год, поправил.Судя по википедии, всего она отдает порядка гигаджоуля энергии

Ты где-то потерял несколько ноликов.

Я посчитал, общая кинетическая энергия получилась чуть меньше двух эксаджоулей, или в ~20 раз больше, чем вырабатывают за год все земные электростанции вместе взятые.

О, уже лучше.
Драгоценный, что мешает раскручивать оный корабль хоть 20 лет перед вылетом?
Что более важно, скажи мне, почему ты меряешь космическую цивилизацию нашими энергетическими рамками? У нас энерговооруженность растет последний век и конца-края этому нет. Более того, это плодолжится до тех пор, пока мы не упремся в экологию - но в космосе промышленность в экологию не упрется никогда, т.е. вопрос роста мощности не стоит вообще.

[vsh]

Ты где-то потерял несколько ноликов.

Буду благодарен, если меня поправят.

О, уже лучше.
Драгоценный, что мешает раскручивать оный корабль хоть 20 лет перед вылетом?
Что более важно, скажи мне, почему ты меряешь космическую цивилизацию нашими энергетическими рамками? У нас энерговооруженность растет последний век и конца-края этому нет. Более того, это плодолжится до тех пор, пока мы не упремся в экологию - но в космосе промышленность в экологию не упрется никогда, т.е. вопрос роста мощности не стоит вообще.

Предлагаю оставить этот ернический тон.
Меряю я, между прочим, джоулями. Сравнение с земной генерацией просто для масштаба - с чем хочу, с тем и сравниваю. Человек, который хочет прикинуть, является ли такое количество энергии проблемой для космической цивилизации, может прикинуть это без моей помощи. Я тоже думаю, что по сравнению с инженерной сложностью сооружения - не проблема, при строительстве энергии будет потрачено на порядок больше.

[ariklus]

Ну осваивай систему - и транклюкируй землян астроидами
в чём проблема то? и риски минимальные.

Затраты времени и ресурсов, необходимые для того, чтобы где-то нарыть:
- металлы
- энергию
- воду
- газы, необходимые для дыхания
- согласие граждан жить в консервных банках, когда рядом есть отличная планета, населенная такими отвратительными тварями, которых станет жалеть только последний црндх.
- углеводороды в достаточном кол-ве чтобы организовать закрытый цикл
на 1 000 000 000 жукоглазеров и то, что/кого они будут есть.
Притом что аборигены системы будут всячески стараться стырить технологии и помешать собрать все это из астероидов и комет, не разбирая систем жизнеобеспечения ковчега.

А что кроме хомячьего мнения не даёт цивилизации первого типа строить цилиндры онейла?

То что цилиндры Онейла - это уже переходный этап между цивилизацией 1 типа и 2.
Одно дело - за сотни лет набурить кучу шахт до мантии и построить там ТЭЦ, а не используемые под с/х или туризм территории покрыть высокоэффективными солнечными батареями, а совсем другое - уметь в космосе собрать за 5-10 лет жилой комплекс, способный содержать индустриальное общество в 1 000 000 000 ртов.

Вообще СЖО вот прямо сейчас весит меньше чем холодильник.
Но допускаю что у инопланетян это не так.

Это на сколько особей? И на сколько циклов очистки? А резервная? А система переработки говна в конфетки (неважно - в формате чудо-машины или гидропонных садов)? С планеты никто нямку и расходники подвозить не станет.


Если у инопланетян есть конверторы материи, магией превращающие что угодно в что угодно - то это как раз тот случай, который мы изначально договорились не рассматривать (т.е. когда инопланетяне превосходят землян настолько, что их никак не запинать без чуда^тм).

[astion]

Буду благодарен, если меня поправят.

Помоему ты просто не учёл эффект плеча (вращаться то будет вокруг центра масс) -  а плечо огромно (если ты взял диаметр в 2 мегаметра)

А в формуле энергия умножается на плечо. (t= (I*w)\(F*l))
где t-время 
      I- момент инерции
      w- скорость вращения
      F- сила (в ньютонах  )
      l -длинна рычага

[astion]

Это на сколько особей? И на сколько циклов очистки? А резервная? А система переработки говна в конфетки (неважно - в формате чудо-машины или гидропонных садов)? С планеты никто нямку и расходники подвозить не станет.

на 1 особь удельный вес замкнутой СЖО по кислороду и воде (без еды) меньше чем вес холодильника способного быстро охладить 100кг мяса до -80С
У нас. Допускаю что у инопланетян клёвые холодильники.

[ariklus]

на 1 особь удельный вес замкнутой СЖО по кислороду и воде (без еды) меньше чем вес холодильника способного быстро охладить 100кг мяса до -80С

Ну, это не так уж и мало. По крайней мере, если посмотреть на вес холодильника, который будет долго и нудно охлаждать 20кг мяса до -10.
Без еды - потому что 2400 калорий в день (это взрослым, а если размножаться захотят?) "холодильником" не произведешь. Тут уже нужны условия для выращивания съедобной биомассы с затратами кислорода-воды-места на нее. Производство - тоже жрет кислород, энергию, воду. И все это надо впихнуть в несчастный цилиндр, попутно собрав в открытом космосе мощности, необходимые для захвата, буксировки и обработки астероидов.

Повторюсь:
Если у инопланетян есть конверторы материи, магией превращающие что угодно в что угодно - то это как раз тот случай, который мы изначально договорились не рассматривать (т.е. когда инопланетяне превосходят землян настолько, что их никак не запинать без чуда^тм).
Дополню:
Если главный корабль инопланетян является полноценным зондом Фон Неймана - то это как раз тот случай, который мы изначально договорились не рассматривать (т.е. когда инопланетяне превосходят землян настолько, что их никак не запинать без чуда^тм).

[astion]

Ну, это не так уж и мало. По крайней мере, если посмотреть на вес холодильника, который будет долго и нудно охлаждать 20кг мяса до -10.

Не мало конечно но у нас вообще не тривиальное сооружение.

Без еды - потому что 2400 калорий в день (это взрослым, а если размножаться захотят?) "холодильником" не произведешь. Тут уже нужны условия для выращивания съедобной биомассы с затратами кислорода-воды-места на нее.

Без еды потому что если "срок ожидания" на орбите 5 лет или меньше то проще взять сублимированную жрачку чем возиться с полноценным замкнутым циклом,- по весу это тоже будет выгоднее.
Если срок ожидания 15+ лет то уже имеет смысл возиться с замкнутым циклом.
Срок ожидания очевидно зависит от рассчётного срока фейнхформирования целевого мира.

Производство - тоже жрет кислород, энергию, воду. И все это надо впихнуть в несчастный цилиндр, попутно собрав в открытом космосе мощности, необходимые для захвата, буксировки и обработки астероидов.

Это элементарные задачи на фоне "собрать корабль на 1 мрлд тушек" - уже сейчас мы на нашем уровне имеем вполне проработанные идеи как можно осуществлять захват и буксировку астероидов , и американцы даже планируют такую миссию в обозримом будущем.
Опять таки на что то такое надо рассчитывать тк колонизаторы могут оказаться в ситуации когда технически важный "хрендостаний" - отсуствует на целевом мире.