Отношение к правке характеристик "на лету"

[LOKY1109]

2. Не сводит игру на нет, а является шулерством (убираю термин жульничество, раз уж некоторым он не нравится).

[сарказм on]
Спасибо! Так намного лучше!
[сарказм off]

 

[flannan]

Чтобы в пресловутой универсальности гурпса не было лечилок позволяющих поднять перса из минусов в дееспособном состоянии? - Не верю. Так что это вопрос сеттингозависимый.

Ну, никакое технологическое лечение не сможет вылечить человека за секунды боя. Даже ТУ12 нанороботы и ТУ12^ лучи регенерации восстанавливают человека за минуты, а не секунды. Максимум можно попытаться привести его в сознание с помощью высокотехнологичной нюхательной соли, но он всё ещё будет в отрицательных хитах.
С магией и Силами лучше: крутой лекарь PC-уровня может сделать это один раз за бой, архимаг наверное раза два, если ему больше некуда тратить магию. По крайней мере предполагая, что в бою серьёзные дамаги летают.
В любом случае, ситуация, когда спереди стоит воин и получает дамаг, а за ним стоит лекарь и лечит его, и они так могут пол-дня стоять - не случится, если кто-то не потратит кучу очков на то, чтобы её повторить (там потребуется нестандартный и очень дорогой билд).
Опять-таки, если игра не слишком высокоуровневая, атаковать лекаря (и как минимум заставить его тратить магию на защиту) - более интересная идея, чем стараться добивать всех выбитых противников. Персонажи в GURPS могут пережить намного больше повреждений, чем нужно, чтобы их лишить сознания.

Однако тролль то уж наверное кровожадный.

Не все тролли кровожадны, но тот, что в монстрятнике - в самом деле кровожаден. Это его проблемы - энергию на лечение гораздо выгоднее потратить в бою на фаербол, чем пытаться в самом деле кого-то вылечить в бою.

[Мышиный Король]

Ну значит ГУРПС не подходит для сеттингов, где лечебные зелья поднимают за 6 секунд (за раунд).

Это его проблемы - энергию на лечение гораздо выгоднее потратить в бою на фаербол, чем пытаться в самом деле кого-то вылечить в бою.

Довольно бессмысленно говорить о ситуации в вакууме: слишком многое зависит и от системы, и от сеттинга, и от конкретной ситуации. Учти однако общее соображение такого плана: подняв выбывшего сопартийца ты тратишь одно действие и один ресурс в обмен на целую кучу его действий и все его неиспользованные ресурсы. Так что существует довольно большой пласт игр, где сочетание системы/сеттинга/ресурсов делает это оптимальным действием.

[flannan]

Ну значит ГУРПС не подходит для сеттингов, где лечебные зелья поднимают за 6 секунд (за раунд).

6 секунд? за это время бой уже закончится. Насколько я помню, недавно партия файтеров перемолола банду разнокалиберных огров секунды за 3, несмотря на то, что у огров были горы хитпоинтов, богатырское здоровье и толстая шкура.
Проблема не в том, что лечебные зелья долго работают, а в том, что они лечат недостаточно много.

Довольно бессмысленно говорить о ситуации в вакууме: слишком многое зависит и от системы, и от сеттинга, и от конкретной ситуации. Учти однако общее соображение такого плана: подняв выбывшего сопартийца ты тратишь одно действие и один ресурс в обмен на целую кучу его действий и все его неиспользованные ресурсы. Так что существует довольно большой пласт игр, где сочетание системы/сеттинга/ресурсов делает это оптимальным действием.

Да, разумеется в зависимости от системы и сеттинга бывает очень по-разному. Просто в GURPS лечиться тяжелее, а вылечить персонажа, которого в самом деле выбили - весьма нетривиально. И это хорошо, потому что противникам выгодно не добивать PC, что хорошо для игры.

[Мышиный Король]

6 секунд? за это время бой уже закончится. Насколько я помню, недавно партия файтеров перемолола банду разнокалиберных огров секунды за 3, несмотря на то, что у огров были горы хитпоинтов, богатырское здоровье и толстая шкура.

Специально же с скобках указал - один раунд. Т.е. речь не о гурпсе. (Его скоротечность в физическом времени не показатель, а мне так вообще не нравится.)

Проблема не в том, что лечебные зелья долго работают, а в том, что они лечат недостаточно много.

Где как, где как....

Да, разумеется в зависимости от системы и сеттинга бывает очень по-разному. Просто в GURPS лечиться тяжелее, а вылечить персонажа, которого в самом деле выбили - весьма нетривиально. И это хорошо, потому что противникам выгодно не добивать PC, что хорошо для игры.

Я не совсем понимаю к чему ты затеял этот разговор. Я говорил о неоптимальном поведении. И это был пример, разумеется для той системы, где поднятие из минусов эффективно. Для других систем и примеров можно придумать других. (Для гурпса с его спиралью смерти это может быть переключение с пропустившего удар на другого противника - т.к. вполне может быть ведь так, что следующим ударом перса не просто в минуса выведут, а вообще прибьют. Или же при реалистичном кампейне с лоу-меджиком и соответственно многомесячным лечением, выпадение в минуса для участия игрока в происходящем примерно то же, что и гибель перса.) Форм у неоптимальный действий может быть много, а направлены они на спасение партии из ямы.

[LOKY1109]

Ну, никакое технологическое лечение не сможет вылечить человека за секунды боя.

Никакое? Вот вообще? Ни в одной из 100+ книг нет способа? Я немного удивлён.

[Ангон]

Можно ли жульничать в игре "дочки-матери". И если да - как это выражается?

Если у играющих в дочки-матери есть какие-либо договоренности (например, дочка еще маленькая, она может говорить только "агу-агу"), и эти договоренности будут нарушаться (дочка начнет разговаривать нормально), то это будет шулерством. Только это шулерство сразу откроется, поскольку в дочки-матери, кажется, нет информации, которую один игрок держит в секрете от других.

[Ангон]

Ангон, скажи, почему ты так упорно говоришь об одном стиле игры, как-будто он единственный?

Еще раз: можно договориться перед игрой о том, что мастер будет править характеристики монстров в бою, на лету и по своему усмотрению.
Об этом варианте, как о возможном, я говорил.
Если такой договоренности нет, то я считаю, что править характеристики - шулерство. Не потому, что мне это не нравится, а потому, что это нарушение совокупности правил игры мастером.
Теоретически, может быть группа, в которой возможность мастера править характеристики монстров в бою подразумевается, и ее не нужно каждый раз проговаривать, но это все равно внутригрупповая договоренность, и в других группах может отсутствовать.

[Мышиный Король]

И еще раз я повторю - не делай из своего стиля игры и договоренностей своей группы "основной стиль игры в НРИ по умолчанию".

Если такой договоренности нет, то я считаю, что править характеристики - шулерство. Не потому, что мне это не нравится, а потому, что это нарушение совокупности правил игры мастером.

Либо есть одна договоренность (править хар-ки можно) либо есть другая договоренность (править нельзя), третьего не дано. Отсутствие произнесенной формулировки всего лишь означает, что включена "договоренность по умолчанию" данного игрока. Т.е. ты считаешь, что раз не сказано прямо, что хар-ки менять можно, то подразумевается, что нельзя, а я считаю - наоборот. И твое представление об умолчаниях ничем не более правильное чем мое. Поэтому нельзя говоря об абстрактной игре (в которой с равным успехом может быть и такая и такая договоренность) говорить то, что верно только для одного из типа игр.

Теоретически, может быть группа, в которой возможность мастера править характеристики монстров в бою подразумевается, и ее не нужно каждый раз проговаривать,

Они не только теоретически могут быть, они таки просто существуют.

но это все равно внутригрупповая договоренность, и в других группах может отсутствовать.

Да может отсутствовать. Никто ведь не спорит с тем, что в твоей группе менять характеристики нельзя. Важно, что существует куча групп, в которых - можно.

[LOKY1109]

Если у играющих в дочки-матери есть какие-либо договоренности (например, дочка еще маленькая, она может говорить только "агу-агу"), и эти договоренности будут нарушаться (дочка начнет разговаривать нормально), то это будет шулерством. Только это шулерство сразу откроется, поскольку в дочки-матери, кажется, нет информации, которую один игрок держит в секрете от других.

Шулерством? Карл, ты ли это?
Я ещё худо бедно могу переварить "жульничество в дочки-матери", но "шулерство в дочки-матери" это за пределами моего понимания.
Благо у слова "шулерство" гораздо более узкое и точное значение, которое притянуть к сабжу гораздо сложнее.
Если мы про русский язык говорим, конечно.

[Ангон]

В данном случае я понимаю жульничество как "обман, вызывающий негативную реакцию", а шулерство - как "жульничество в игре". Если вам не нравятся мои термины (я признаю, что они не очень хороши), предлагайте свои.

Да может отсутствовать. Никто ведь не спорит с тем, что в твоей группе менять характеристики нельзя. Важно, что существует куча групп, в которых - можно.

Если они все внутри группы согласны, что можно - кто же против-то?
Я так понимаю, что единственное разногласие между нами - какой вариант кто считает "вариантом по умолчанию" - не уверен, что я могу доказать тебе свою правоту по этому вопросу или наоборот.

[LOKY1109]

Если вам не нравятся мои термины (я признаю, что они не очень хороши), предлагайте свои.

ОБМАН.

В данном случае я понимаю жульничество как "обман, вызывающий негативную реакцию"

Обман по умолчанию вызывает негативную реакцию.

[Ангон]

Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман...

И все такое, как бы.
Кроме того, тут же найдутся люди, которые путают обман с фантазированием, и мы придем к тому, что обманом (в том числе и самообманом) окажется всякая НРИ:

Я все-таки приведу пример обмана, который обычно никто не будет называть жульничеством, если не преследует какие-то особые цели (вроде обидеть). У некоторых детей есть склонность к придумыванию несуществующих фактов. Это можно называть фантазерством, враньем, обманом, но вот жульничеством... И таких примеров, где обман нельзя называть жульничеством даже если имеешь идиосинкразию к обману - вагон и маленькая тележка.

[LOKY1109]

Кроме того, тут же найдутся люди, которые путают обман с фантазированием, и мы придем к тому, что обманом (в том числе и самообманом) окажется всякая НРИ:

И это меньшее (и, кстати, маловероятное) зло по сравнению с применением неподходящего термина.

И все такое, как бы.

Мне необходимо объяснить смысл выражения "по умолчанию"?
А-то можно найти контекст, в котором и "жульничество", и "шулерство", и "мошенничество" не будут вызывать негативной реакции.

[Ангон]

Тем не менее, в слово "обман" негативное отношение к этому обману не заложено, на мой взгляд.
Вот "оптический обман" - это что-то, к чему у обманываемых негативное отношение? Или "самообман"?
Если тебе не лень разбираться со значением слов, можешь попробовать доказать обратное.

[LOKY1109]

Тем не менее, в слово "обман" негативное отношение к этому обману не заложено, на мой взгляд.

В этом мы не сойдёмся.

Вот "оптический обман" - это что-то, к чему у обманываемых негативное отношение? Или "самообман"?

Ещё раз спрошу: мне необходимо объяснить смысл выражения "по умолчанию"?

Если тебе не лень разбираться со значением слов, можешь попробовать доказать обратное.

Дело не в значении слова. В его понимании, я надеюсь, мы сходимся. Дело в культурном аспекте явления, которое этим словом обозначается. В рамках христианской культуры, насколько мне известно (в том числе из опыта общения с настоящими живыми людьми), обман хоть и не табуирован, но является порицаемым. Или, как минимум, считается таковым.

[Ангон]

Ну, во-первых, термин "христианская культура" лучше на какой-нибудь другой заменить, а то я к христианской не отношусь.
Во-вторых, как мы тут выяснили недавно, у разных людей в настройках "по умолчанию" может разное стоять.
На мой взгляд, слово (не явление) "обман" - нейтральное.

[Мышиный Король]

Я так понимаю, что единственное разногласие между нами - какой вариант кто считает "вариантом по умолчанию" - не уверен, что я могу доказать тебе свою правоту по этому вопросу или наоборот.

Наше разногласие в том, что ты распространяешь свои умолчания и стиль своей группы на НРИ в целом и делаешь утверждения, которые верны для специфических случаев, об играх в целом. Считая, что по умолчанию должна быть оговорена возможность изменений статов в ходе энкаунтера, а если ее нет, то мастер обманывает/жульничает/шулирет/короче занимается непотребством, ты тем самым относишь всех мастеров и группы у которых умолчание противоположное к обманщикам/жуликам/шулерам/непотребникам. Ну вот я, хоть и написал ну вот прямо очень подробный соц контракт для своих игр в вестмарч-стиле, но как-то про изменение статов не упомянул. И хотя числовые статы мне менять не приходилось, но вот урон от павер-атаки пару раз не прибавил, а это имхо с точки зрения "честного геймисткого челленжа" ничем не лучше подкручивания статов. И "эквиваленты" дарквижена у объектов несколько раз на лету придумывал. И я не считаю, что этим я кого-то из игроков обманывал. (Причем если бы среди игроков оказался бы кто-то кому критично важно, чтобы все продумывалось до игры или нельзя было бы подкручивать статы после "открытия" монстра, я считаю, что это его дело предлагать (и озвучивать) мне это дополнение к договоренности.)

Кроме того, предполагая, что любой абстрактный человек подходит к игре с теми же умолчаниями и давая советы без оговорки, что это верно для таких умолчаний ты можешь оказать медвежью услугу, т.к. у него вполне могут оказаться совсем другие потребности.

Ну сравни, если бы я сделал такое утверждение ничего не говоря об умолчаниях, а так в общем: "Смерть персонажа портит игру, так что этого надо избегать любыми способами, в числе которых вполне сгодится подкручивание еще непроявленых или неиспользованых статов монстра". И оно ведь верно для некоторых групп и стилей!

[Theodorius]

Мы изначально обсуждали это в теме про D&D, а учитывая состав участвующих в споре, в основном смотрящих с позиции D&D 3.5, а там эти умолчания, как я уже писал, прописаны в DMG - составлять энкаунтеры заранее.

[Мышиный Король]

Глупости, эти умолчания - вопрос агенды, а правила не задают агенду игроков, хотя они могут ее поддерживать.

[LOKY1109]

Ну, во-первых, термин "христианская культура" лучше на какой-нибудь другой заменить, а то я к христианской не отношусь.
Во-вторых, как мы тут выяснили недавно, у разных людей в настройках "по умолчанию" может разное стоять.
На мой взгляд, слово (не явление) "обман" - нейтральное.

Любое слово в отрыве от явления нейтрально. Что обман, что убийство, что геноцид.
Я говорю о культурных умолчаниях. Конечно, разные люди их интерпретируют пропуская через себя и иногда весьма причудливо. Есть люди способные убить, но это не делает убийство социально одобряемым.
На какой термин заменить "христианскую культуру" право не знаю, но, как мне кажется, отношение к обману для неё не уникально. И естественно, я понимаю, что есть культуры, для которых отношение данному явлению иное. Вплоть до условного (в смысле: в некоторых условиях) неодобрения (или даже табуированности) честности. Культуры с безусловным одобрением обмана (и неодобрением честности соответственно) мне представить несколько сложнее. Вернее, представить-то могу, спасибо Джанни Родари, но вот насчёт существования подобных примеров в реальности уже возникают, скажем так, сомнения.

[Ангон]

Любое слово в отрыве от явления нейтрально. Что обман, что убийство, что геноцид.

Разве? Мне всегда казалось, что нет. Можно сказать "зависимость", а можно "иго" (где первое слово, соответственно, нейтрально, а второе - отрицательно, при том, что явление описывается одно и то же), можно сказать "воссоединение" или "присоединение", а можно "оккупация", короче говоря "наши доблестные разведчики и их коварные шпионы".
И термин "жульничество" или "шулерство" мне и нужен, что бы показать, что это явление отрицательное.
Потому что если есть договоренность "мастер может обманывать игроков", то обман будет простым обманом - нейтральным явлением. А если есть жесткая договоренность "мастер НЕ может обманывать игроков", тогда обман станет отрицательным явлением, т.е. жульничеством.

[Мышиный Король]

Потому что если есть договоренность "мастер может обманывать игроков", то обман будет простым обманом - нейтральным явлением. А если есть жесткая договоренность "мастер НЕ может обманывать игроков", тогда обман станет отрицательным явлением, т.е. жульничеством.

Я попровлю на всякий случай - если оговорено или по умолчанию "менять статы в ходе энкаунтера - норм", то это действие и не будет обманом.

[LOKY1109]

Разве? Мне всегда казалось, что нет. Можно сказать "зависимость", а можно "иго" (где первое слово, соответственно, нейтрально, а второе - отрицательно, при том, что явление описывается одно и то же), можно сказать "воссоединение" или "присоединение", а можно "оккупация", короче говоря "наши доблестные разведчики и их коварные шпионы".
И термин "жульничество" или "шулерство" мне и нужен, что бы показать, что это явление отрицательное.

Скажите "зависимость" и "иго" не говорящему по-русски и тогда поймёте, что оба слова нейтральны в отрыве от обозначающих их явлений.

И термин "жульничество" или "шулерство" мне и нужен, что бы показать, что это явление отрицательное.

Повторяю в который раз: обман без дополнительных условий сам по себе отрицателен.

Вообще по поводу обмана и культурного порицания.
Я тут думал по пути на работу. Скорее всего культур с безусловным порицанием обмана на самом деле нет. Чаще всего условие довольно простое: "чужим врать можно (и нужно), своим - нельзя." Другой вопрос, что образ "чужого" для обычного обывателя целенаправленно деперсонализирован ("Все люди - братья!"), что обесценивает данное условие.
Таким образом обман фактически воспринимается/считается как демонстрация отчуждения обманываемого от обманывающего, что порицаемо обществом (""Братья!" - кому говорят?!!").

Потому что если есть договоренность "мастер может обманывать игроков", то обман будет простым обманом - нейтральным явлением. А если есть жесткая договоренность "мастер НЕ может обманывать игроков", тогда обман станет отрицательным явлением, т.е. жульничеством.

Во-первых, даже, если есть договорённость, всё-равно "обманывать - плохо", это слишком глубоко заложено, чтобы сознательно управлять.
Во-вторых, вот эта вот "договорённость" это изменение настроек с "умолчания" на другие. Т. о. если есть договорённость, то это будет не "простым обманом", а "обманом согласованным" - нейтральным (или даже положительным) явлением. Если же не оговорено (настройки "по умолчанию"), то он будет как-раз простым обманом - отрицательным явлением.


Всё же просто. Никто ничего не оговаривает - работает результат по умолчанию.

[flannan]

Никакое? Вот вообще? Ни в одной из 100+ книг нет способа? Я немного удивлён.

Технологии в GURPS заканчиваются на перевязке ран за секунды, и восстановлении хитпоинтов за минуты. Быстрее восстанавливаются только искусственно созданные существа, вроде жидкометаллического терминатора.
Конечно, если ты играешь безумным учёным, ты можешь себе отспорить лечебную магию с объяснением "это нанотехнологии!" и более быстрым действием, но по сути - это будет магия или Силы, только с научным флаффом.

Глупости, эти умолчания - вопрос агенды, а правила не задают агенду игроков, хотя они могут ее поддерживать.

1) Агенда получается в результате обсуждения. Пока вы не договорились играть в иллюзионизм или как оно там называется, когда мастер должен всё время делать вид, что всё замечательно - вы не играете в иллюзионизм.
2) Если обсуждение состояло из "давайте играть в ДнД!", то мы ожидаем, что там используется агенда из ДнД по умолчанию (геймизм), и правила по умолчанию. А по ним, челленж - фиксированный, и если игроки оказались умнее, хитрее и удачливее - они молодцы.

Скажите "зависимость" и "иго" не говорящему по-русски и тогда поймёте, что оба слова нейтральны в отрыве от обозначающих их явлений.

Передёргиваешь. Мы здесь не про это.

[LOKY1109]

Передёргиваешь. Мы здесь не про это.

Я вообще-то имел ввиду именно это. Как крайний случай.

[Ангон]

Скажите "зависимость" и "иго" не говорящему по-русски и тогда поймёте, что оба слова нейтральны в отрыве от обозначающих их явлений.

Да ладно? Во-первых, Вы сами не по-русски написали. Слова обозначают явления, а не наоборот. Одно и то же явление может быть обозначено разными словами. Во-вторых, англичанин не хуже русского уловит разницу между словами dependence и yoke. Хотя обозначаться этими словами может одно и то же явление (colonial dependence / colonial yoke, например).

Повторяю в который раз: обман без дополнительных условий сам по себе отрицателен.

А я считаю, что нет. Потому что мы про слово говорим, не про явление, а слово обман - нейтральное.

Я попровлю на всякий случай - если оговорено или по умолчанию "менять статы в ходе энкаунтера - норм", то это действие и не будет обманом.

Если оговорено так, как у меня:

"мастер может обманывать игроков"

то будет обманом (это не только про изменение характеристик - это еще и к вопросу о том, может ли мастер сказать "здесь нет ловушек", когда они есть, или обязан оговориться "ваши персонажи не видят ловушек", например).

[LOKY1109]

Да ладно? Во-первых, Вы сами не по-русски написали. Слова обозначают явления, а не наоборот.

Именно. Разные слова - разные явления.

Одно и то же явление может быть обозначено разными словами.

Подразумевая разное/придавая (намерено или нет) разные оттенки.
И синонимы, за относительно редкими исключениями, обозначают похожие, но разные явления, либо же отражают разные точки зрения на одно и то же явление.

Во-вторых, англичанин не хуже русского уловит разницу между словами dependence и yoke. Хотя обозначаться этими словами может одно и то же явление (colonial dependence / colonial yoke, например).

Перевод обесценивает мой пример. Сама суть в незнании языка. Это единственный способ гарантированно понять какую реакцию вызывают слова (как явления физической реальности) в отрыве от смысла ими обозначаемого.
Для чистоты эксперимента слушателю желательно не владеть ВООБЩЕ никаким устным языком (но не быть глухим), но это уже из области далёкой из реальности.
Слово в отрыве от явления им обозначаемого это только набор звуков.

А я считаю, что нет. Потому что мы про слово говорим, не про явление, а слово обман - нейтральное.

Как вы сами выше говорите: "Слова обозначают явления"
Обман обозначает довольно конкретное явление - намеренное искажение информации с целью введения собеседника в заблуждение.

Если оговорено так, как у меня: то будет обманом (это не только про изменение характеристик - это еще и к вопросу о том, может ли мастер сказать "здесь нет ловушек", когда они есть, или обязан оговориться "ваши персонажи не видят ловушек", например).

Оно будет обманом в любом случае. Вопрос только в том подавлен ли негативный посыл обмана или нет.

[Ангон]

Короче, я вижу, что мы по-разному понимаем даже такие слова, как "слово" и "явление". Кажется, на этом дискуссию можно заканчивать - это как чукче с бушменом говорить.

[Romulas]

Во, телега впереди лошади. Первично не то, что у орков написано в правилах, а то что у них в SIS. Ничто на самом деле не мешает мастеру убрать у орков дарквижен и оставить только лоу-лайт-вижен. И если ранее орки в игре не фигурировали, то на SIS никак не скажется, если им в последний момент прикрутили или убрали дарквижен. А с другой стороны, если тот портал работает так из-за свойств защитной магии города, то и другие порталы или даже другие средства телепортации тоже должны это учитывать.

Ну как сказать. Допустим дында, в рулбуке написано, что у орков дарквижен. Если по факту мы вводим в процессе игры условие, что у орков дарквижена нет, то это странно. Особенно, если это какой-нибудь общий сеттинг, вроде FR. Если это хоум сеттинг и полуорки за игрой не имеют дарквижена (при генережке это же само собой обсуждалось), то проблемы нет. Главное, чтобы не было расхождений, мол полуорк имеет дарквижен, а чистокровный орк нет.