Разрешение непростых ситуаций

[LOKY1109]

Просто пойми, знахарка она как Кот Шрёдингера, пока приключенцы не вломились к ней она и жива, и мертва и добрая, и злая. И согласится, и откажет. И любит детей, и любит их есть.

[Mr.Garret]

Вот да. О такой возможности я тоже не подумал...
В таком случае оплата должна проходить последовательно или параллельно?

Это в зависимости от сеттинга. Только не злоупотребляй, в эпсилон окрестности дети есть! 

[shadeofsky]

Появилась еще парочка вопросов.

С первым, как я полагаю, сталкивались многие. Партийный вор пытается стянуть ВСЕ, что попадается на глаза. Кошелек у проходящего пьянчужки, красивый ножик у сопартийца, кружку эля из-под носа у стражника... Не то, чтобы это было прям вселенской проблемой, но у его персонажа высокий интеллект (так в чарнике написано), на мой взгляд такие действия скорее демонстрация не очень хорошо развитой думалки. Да и вообще. В общем, какие есть способы условно мягко показать вору, что красть - это а-та-та? Ну или убедить не пытаться красть все подряд. Еще у него в планах, ограбить местного лорда, так как по слухам именно в его замке единственная карта местных земель. Вор, правда, не знает, что лорд - довольно сильный колдун... Но к чему может привести попытка грабежа, даже подумать страшно. Вариант с попаданием в тюрьму я предполагаю, но вдруг есть более остроумные идеи.

P.S. Есть мысль, что вор ворует, именно потому ,что это его какбы основное занятие, судя по названию. Но, увы, это не всегда уместно. Чем можно занять вора? Да, очередной сферический вопрос, но мало ли...

_{а второй и третий вопросы я забыл...}

[flannan]

С первым, как я полагаю, сталкивались многие. Партийный вор пытается стянуть ВСЕ, что попадается на глаза.

Прежде всего - стоит спросить - может ли вор украсть штаны с проходящего пьянчужки? Если да - то правда ли ему нужно каждый раз доказывать, какой он крутой вор?
Во-вторых, стоит спросить - ради чего вор ворует? Ну то есть понятно, что украсть целую казну - украшение любой воровской карьеры, но зачем воровать по мелочи?
Может, ему просто не хватает спотлайта? Или у вора жутко зависимый от снаряжения билд, а мастер денег даёт мало?

А грабить местного лорда - это очень правильно и по-приключенчески. Пусть берёт с собой всю партию, чтобы унести побольше, и води грабёж как данж.

Ещё я помню в Пирамиде 3-47 "Rogue's Life" есть статья "Dealing with Rogues", и она может тебе помочь.

[Ангон]

Вор вообще знает, что бывает за воровство? Ну там могут побить (или даже убить), виру грабительскую назначить, на рудники отправить, руку переломать или даже отрубить... Короче говоря, много всего неприятного. Возможно, он просто не в курсе?

Тогда это надо ему показать. Не на нем, естественно, а на собрате по ремеслу (ну или "по гильдии", если все совсем запущено и Гильдия Воров на самом деле есть). Пусть посмотрит на публичное наказание "знаменитого вора, ограбившего многих честных людей" и попавшегося на мелкой краже. Может даже помочь откупиться или сбежать (ну или там палача подкупить, что бы бил не так сильно) - получит новые, полезные связи или укрепит старые, а заодно поймет, что воровство - не шутки.

[LOKY1109]

но у его персонажа высокий интеллект (так в чарнике написано), на мой взгляд такие действия скорее демонстрация не очень хорошо развитой думалки.

Инта тут не причём. А вод виздом и впрямь не очень...

[Геометр Теней]

С первым, как я полагаю, сталкивались многие. Партийный вор пытается стянуть ВСЕ, что попадается на глаза. Кошелек у проходящего пьянчужки, красивый ножик у сопартийца, кружку эля из-под носа у стражника..

Не так уж и многие, но симптомы более-менее понятны. В таком случае есть большое подозрение, что вы просто не обеспечили игроку понимания ситуации, плюс у него нет чёткого образа - вот он и пытается действовать поверхностно по принципу "вор должен сидеть в тюрьме тащить всё, что не прибито гвоздями". Если, конечно, у вора не прописана клептомания или ещё какая беда.

По мне, тут работает "метод углубления Haley Starshine" (из Order of the Stick), когда нам сперва просто показывают бешеную клептоманку-стереотип, а потом выясняется, что девушка собирает деньги на выкуп сидящего в тюрьме отца, что с одной стороны не требует отменять факты задним числом, а с другой - делает вполне вменяемого персонажа и темы для развития. Советую так же ретроактивно подбросить игроку чем заняться - когда персонаж побольше вписан в мир, времени на ерунду остаётся поменьше.

Ответ на вопрос "чем можно занять вора" сильно зависит от того, что у вас за система и сеттинг с обстоятельствами. Нужны сферические варианты образа вора в вакууме? Откройте какую-нибудь развитую систему с фентези-ворами (D&D 5 с её backgrounds, раз уж упоминаются колдун и гильдия воров) и идите по порядку - там хватает типовых вариантов, от "благородного вора" (типаж трикстера в духе Ходжи Насреддина, который помогает честному люду против богачей-кровопийц) до гордого профессионала (в духе Багдадского вора), который на мелочи не разменивается и думает над очередным преступлением века, которое надо провернуть со стилем, от устремлённого в будущего воришки в духе диснеевского Алладина (у которого в планах рука принцессы или какая другая мечта схожей весовой категории, а воровство - строго инструмент) до криминального мстителя в монтекристовском стиле, который потерял деньги, положение или доброе имя, и ныне нацелен на месть кому-то под чужим именем...

[Мышиный Король]

Инта тут не причём. А вод виздом и впрямь не очень...

Оценка целесообразности поступков, просчитывание вероятностей и рисков - самое что ни на есть классическое применение инты.

[Геометр Теней]

Вы ещё спор устройте про отыгрыш характеристик. Сразу замечу - отыгрывается образ в целом, отыгрывать характеристики по отдельности - это очень странное занятие, лес обычно куда больше, чем просто сумма деревьев и почти во всех системах значению характеристики очень трудно что-то сопоставить однозначно. Даже если персонаж с запредельным показателем того же интеллекта изъясняется междометиями и делает четыре ошибки в слове "ёж", это странно и требует уточнения, но совершенно не невозможно. Придумать пяток причин этого можно без труда.

[Мышиный Король]

Определи в чем проблема:

1) Если тебе не нравится нерациональность его действий - что он действительно может попасться в тех случаях, когда цена успеха мала, и соответственно он неминеумо увеличивает вероятность огрести проблем, то так и скажи, и поинтересуйся зачем его неглупый персонаж идет на столь неоправданный риск. Дальше думать в зависимости от ответов и того устравивает ли тебя игра такого типа (насколько допустимо ли создание проблем персонажам не относящихся к генеральной линии партии).

2) Если тебе не нравится, что эти действия тормозят игру, переводят ее иное русло, оттягивают спотлайт от других игроков, то надо сказать об этом и попросить подкорретировать образ так, чтобы избежать этих проблем.

2а) Если тебе просто образ клептомана не нравится, то опять же так и скажи и напомни, что он при создании перса такого не указывал (я думаю он не указывал, раз для тебя это проблема, а если бы было иначе, то зачем было пускать?).

Даже если персонаж с запредельным показателем того же интеллекта изъясняется междометиями и делает четыре ошибки в слове "ёж", это странно и требует уточнения, но совершенно не невозможно. Придумать пяток причин этого можно без труда.

Конечно, но я возразил на конкретное высказывание о том, что именно инта ни при чем.

[Romulas]

С первым, как я полагаю, сталкивались многие. Партийный вор пытается стянуть ВСЕ, что попадается на глаза.

Так в чем проблема? Пусть тащит эти 3-4 золота с каждого кармана, пока не выкинет  1-3 на кубе. Там его видят, пытаются поймать, а если не пытаются, то ловят группу, как соучастников и всем рубят руки. Отличный план, я считаю


Просто это проблема не партийного вора, а того мастера который дал ему... вора. Новые игроки чаще всего мыслят архетипами - дайте ему плута, он будет играть по одной схеме, дай разбойника - по второй, дай вора... будет играть по третьей и всех грабить. Причем класс это один и тот же... Это проблема новичков и этот из разряда "как воспитать новичков", те кто играют уже давно, они примерно представляют, что грабить всех нет смысла - проще провернуть одну крупную кражу с минимальными рисками и жить припеваючи.

[LOKY1109]

Оценка целесообразности поступков, просчитывание вероятностей и рисков - самое что ни на есть классическое применение инты.

А игнорирование всего того, что наоценивал гениальный мозг - классический пример задампленой мудрости.
Или даже:
- Вася, а ты знаешь, что делают с ворами?
- Да, *перечисление пыток на полчаса*
- Вася, так ты тоже вор.
- Ой!

Классическое "а нас то за что?"

[flannan]

Так в чем проблема? Пусть тащит эти 3-4 золота с каждого кармана, пока не выкинет  1-3 на кубе. Там его видят, пытаются поймать, а если не пытаются, то ловят группу, как соучастников и всем рубят руки. Отличный план, я считаю

По-моему - очевидно, что это проблема. Во-первых, он будет оттягивать на себя спотлайт своими постоянными кражами.
Во-вторых, если это не киберпанк, то потеря рук всей партией может сломать планы мастеру или другим игрокам.
В-третьих, в зависимости от градуса системы, партия может просто вынести всю стражу или даже весь город. А у мастера на них ещё куча зацепок завязана!

[Мышиный Король]

Это проблема новичков и этот из разряда "как воспитать новичков", те кто играют уже давно, они примерно представляют, что грабить всех нет смысла - проще провернуть одну крупную кражу с минимальными рисками и жить припеваючи.

Игроков не надо воспитывать, с ними надо договариваться. Новичков наверное стоит обучать, но на игре лишь подсказками и личным примером, а вне игры теор. загрузами...

А игнорирование всего того, что наоценивал гениальный мозг - классический пример задампленой мудрости.

Ну не знаю, не знаю. Твой пример с диалогом имхо в общем-то в области аналитического мышления лежит - способность отнести объект к категории, свойства. Т.е. возможно, но требуются объяснения о коих выше Геометр говорил.

[Romulas]

По-моему - очевидно, что это проблема. Во-первых, он будет оттягивать на себя спотлайт своими постоянными кражами.
Во-вторых, если это не киберпанк, то потеря рук всей партией может сломать планы мастеру или другим игрокам.
В-третьих, в зависимости от градуса системы, партия может просто вынести всю стражу или даже весь город. А у мастера на них ещё куча зацепок завязана!

1. Перетягивание спотлайта это вечная проблема.
2. Я для себя сделал вывод, что группа не должна знать, что у мастера есть планы. Иначе группа будет вести себя еще более нахальнее. Не знаю, почему так выходит, но за этим стоит некий протест: мол у мастера планы, мы не умрем, можно тупить.
3. Пусть выносит. Тогда группа наконец-то будет играть в своей игре: будет воевать против целого государства, а не бегать на побегушках у коммонеров. (не говорю, что это плохо, но если группа выносит город - то это подразумевается)

[Abash]

Партийный вор пытается стянуть ВСЕ, что попадается на глаза. Кошелек у проходящего пьянчужки, красивый ножик у сопартийца, кружку эля из-под носа у стражника...

Клептомания - болезнь. Иногда лечится, иногда - нет. См. Вайнону Райдер и еще 21 голливудскую знаменитость пойманных за воровство в магазинах http://www.ranker.com/list/celebrities-who-have-been-caught-shoplifting/celebrity-lists?var=3&utm_expid=16418821-179.L_j85cRBSIGuH4I7Qr719g.2 .
Кроме того, вопрос рассмотрен в кинематографе, см. например "Путь Карлито" http://www.imdb.com/title/tt0106519/ - там по сценарию преступные авторитеты с презрением относятся к тем кто "кошельки режет в Бронксе", а претендует при этом на более серьезные дела и отношение.

Не то, чтобы это было прям вселенской проблемой, но у его персонажа высокий интеллект (так в чарнике написано), на мой взгляд такие действия скорее демонстрация не очень хорошо развитой думалки. Да и вообще.

Явным образом такое типично воровское поведение поведение беспокоит ведущего, т.е. Вас shadeofsky. И нечего на высокий интеллект кивать.

Ну или убедить не пытаться красть все подряд.

Раз Вам не нравится как играет Ваш игрок Вы ему скажите об этом прямо. Что мол подобный стиль игры мне неприятен и ты, коллега, либо меняй стиль, либо меняй персонажа. А то мне, мол, уже насоветовали на рпг-ворлд руки всей партии отрубить.

Еще у него в планах, ограбить местного лорда, так как по слухам именно в его замке единственная карта местных земель. Вор, правда, не знает, что лорд - довольно сильный колдун...

Осталось еще всей остальной партии докинуть личной заинтересованности в ограблении местного лорда - гнусного колдуна,  и классический олдскульный данжон готов. "Берем седло молодого барашка" в смысле карту от  "Замок Рейвенлофт" или даже "Тень Каагота" всех НПЦ меняем на своих и вперед.

Но к чему может привести попытка грабежа, даже подумать страшно. Вариант с попаданием в тюрьму я предполагаю, но вдруг есть более остроумные идеи.

Есть такой кинофильм "Человек-муравей" http://www.imdb.com/title/tt0106519 . Там главный герой как раз вор, и попадает в супергерои после удачного ограбления своего будущего ментора и квестодавателя. Который, как раз убедившись в выдающихся способностях главгероя, его потом вытаскивает из камеры предварительного заключения.

P.S. Есть мысль, что вор ворует, именно потому ,что это его какбы основное занятие, судя по названию. Но, увы, это не всегда уместно. Чем можно занять вора? Да, очередной сферический вопрос, но мало ли...

Эм.

В олдскульных играх искатели приключений взаимодействуют с гражданским населением по механике приключенец-монстр, т.е. все однозначно - что данжон, что город - никакой разницы. Заметили тебя - пошел комбат. Т.е. метод кнута в чистом виде.

В классических играх про искателей приключений, когда собирается партия, ее обычно оформляют в виде братства, члены которого приносят обеды (обеды, Карл!) следовать добру и закону и сражаться со злом. Т.е. в рамках такого обязательства вор ставит свои навыки на службу идеалам справедливости, а задача Ведущего ему подбрасывать побольше негодяев на которых он свои навыки может оттачивать. Т.е. метод пряника в чистом виде.

В реалистичных/антигероестичных/кинематографичных и прочих играх герой остается вором, но ведущий активно игроку парит мозг на тему соответствия персонажа тому типажу, который ведущему нужен, т.е. "11 друзей Оушена" или "Стальная крыса" или "Человек из U.N.C.L.E." - они же воры, и иногда тырят по карманам, но в рамках заданных ведущим целей.

[Ankheg]

Вор - это профессия, а не клептомания. Лучший способ убедить его это не делать - сделать это силами его команды.
Предварительно сказать игроку, что такие вещи караются , и среди нескольких краж одна точно приведет к виселице - тоже неплохо.

(еще хороший способ - дать ему какое-то направление, чтобы занялся чем-то полезным для партии. После серьезных задач, может у него и желание побираться отпадет)

[shadeofsky]

Спасибо всем ответившим, теперь примерно представляю, как можно действовать.

Теперь совсем другой вопрос. Вернее два взаимосвязанных вопроса про религии. Есть некий мир, в нем много стран и народов, у них разные верования. Реалии мира таковы, что все, во что верят, действительно существуют. Насколько дикой, на ваш взгляд, видится мысль, что есть храмы, в которых можно молится любым богам? Допустим, есть город. Собрать деньги на строительства храмов десятка пантеонов затруднительно, а вот построить один большой,  где можно справлять службы разных пантеонов, вполне по силам. При условии, что, по большей части, сами мессы не сильно отличаются и не требуют действий, которые могут "оскорбить чувства других верующих" (ни принесения младенцев в жертву, ни сожжения идолов других богов и т.д.) Встречается ли что-нибудь подобное в литературе/сеттингах/ваших играх? Может ли существовать жрец "многих богов"? Архиепископом ему не стать (едва ли богам так уж нравится, что он служит не только кому-то конкретному), но знает основы многих вер и является низкоуровневым клериком, в смысле механики.

Вторая часть вопроса. Есть ли описание религии, где поклонение идет не олицетворенным божествам с личностью, а чему-то наподобии природы? Но не в том смысле, что деревья рубить нельзя, а в смысле, что обожествление всего мира, что все связанно и влияет друг на друга.

[Мышиный Король]

Вторая часть вопроса. Есть ли описание религии, где поклонение идет не олицетворенным божествам с личностью, а чему-то наподобии природы? Но не в том смысле, что деревья рубить нельзя, а в смысле, что обожествление всего мира, что все связанно и влияет друг на друга.

В смысле описани? Фэнтезийное в сеттинге? Если нет - то это анимизм и пантеизм.

Насколько дикой, на ваш взгляд, видится мысль, что есть храмы, в которых можно молится любым богам?

Нормально. Стандартное явление для политеизма, в античном мире было довольно сильно развито. Почитай например про религию Древнего Египта.

[shadeofsky]

Стандартное явление для политеизма, в античном мире было довольно сильно развито. Почитай например про религию Древнего Египта.

Если брать пример с земными религиями, то, может ли быть храм, где можно помолиться и Одину и Гекакте и Бастет?

Фэнтезийное в сеттинге?

Если есть книга, где такое упоминается, или в сеттинге каком (Forgotten Realms, к примеру).

[Геометр Теней]

Если брать пример с земными религиями, то, может ли быть храм, где можно помолиться и Одину и Гекакте и Бастет?

Не надо путать богов разных пантеонов и обращение к богам одного (если последнее - то как раз относительная (весьма относительная, на деле, но тем не менее) редкость храм строго одного божества в рамках пантеона, кстати. Просто потому что при политеизме того же греческого типа надорвёшься капитальные здания под каждое божество строить - потому проще выделять основного покровителя, но не запрещать в нём почитание иных). Хотя даже описанное вами - не такая большая редкость. Собственно, классика в виде римлян, которые спокойно заимствовали чужеземных божеств или ставили знаки равенства со своими у некоторых соседских. И куча вариантов, к примеру, с миссионерской деятельностью в духе святого Колумбы, который тайком освящал почитаемые пиктами источники, после чего сообщал, что мол пикты почитают освящённые источники.

Вообще, в реальном мире всё упиралось скорее в политические вопросы и понятия культурной общности. Хватало в истории сообществ, где основные объединения шли не по религиозному признаку - просто религия обычно довольно сильный объединитель, потому надо понять, что там помешает потом постепенному выдавливанию сторонниками одного их культов других, либо появлению некоторого синкретического культа...

Если говорить о современности - то полно и всяких вариантов нью-эйджа, где постулируется что "все божества - лики одного и того же", и разные варианты включения символов одних религий в другие (к примеру, для мусульманина Христос - пророк вполне в рамках учения, для кришнаита - одна из аватар Кришны, и так далее).

Вторая часть вопроса. Есть ли описание религии, где поклонение идет не олицетворенным божествам с личностью, а чему-то наподобии природы? Но не в том смысле, что деревья рубить нельзя, а в смысле, что обожествление всего мира, что все связанно и влияет друг на друга.

Стандартная концепция многих развитых немироотрицающих религий, нет? Опять же - типовой вариант для Индии и Дальнего Востока. Уж слово "карма" настолько попсово...

Но вообще я бы советовал, судя по вопросам, упорядочить представления о религии вообще - или её сеттингостроительном аспекте в частности. По второму, как пример (хотя не образец) системного подхода, позволю себе сослаться на цикл статей Маккавити.

[shadeofsky]

Не надо путать богов разных пантеонов и обращение к богам одного ...

Вопрос именно в том, может ли быть место поклонения богам РАЗНЫХ пантеонов. Склоняюсь к мысли, что скорее да.

Но вообще я бы советовал, судя по вопросам, упорядочить представления о религии вообще - или её сеттингостроительном аспекте в частности. По второму, как пример (хотя не образец) системного подхода, позволю себе сослаться на цикл статей Маккавити.

Похоже ссылка немного не та.

[comrade_q]

Если брать пример с земными религиями, то, может ли быть храм, где можно помолиться и Одину и Гекакте и Бастет?

Ну, учитывая, что в реальном мире Один римлянами рассматривался как "ипостась" Юпитера, а также было распространено почитание галльской богини Эпоны, малоазийского Митры, египетской Немезиды и проч., то я не удивлюсь, если кое-где они собирались в пределах одного храма. То есть было что-то вроде современного христианского собора, который, конечно, может быть посвящён, например, Гераклу Георгию-Победоносцу или Зевсу Илье-пророку, но внутри него есть образы и Иштар Богоматери, и других божеств святых, не говоря уже о том, что надо всем этим будет образ Осириса Христа. И обряды будут в этом храме отправляться в честь всех из этих святых.

Единственное в твоём примере смущает - так это то, что всё же могут понадобиться разные залы для Одинов-Анубисов-Аресов и для Гекат-Бастет-Артемид. Но это уже совершенно точно вопрос сеттинга: если ночных ведьм не смущает, то что на них смотрят статуи мужских солярных божеств, а мужчин-жрецов не смущает присутствие в храме женщин с их, знаете ли, родами, менструациями и прочим - то все будут уютно отправлять культы в одном храме.

Может ли существовать жрец "многих богов"? Архиепископом ему не стать (едва ли богам так уж нравится, что он служит не только кому-то конкретному), но знает основы многих вер и является низкоуровневым клериком, в смысле механики.

Про клерика-пантеиста даже видео специальное есть:  http://www.youtube.com/watch?v=Xu8rR5EQvDc

[LOKY1109]

Насколько дикой, на ваш взгляд, видится мысль, что есть храмы, в которых можно молится любым богам?

Не более дикой, чем любой христианский храм, в котором отправляются ритуалы не только непосредственно к Богу, но и к сущностям инстанцией пониже (святые всякие и иже с ними).
А вот представить между апостолом Петром и архангелом Гавриилом икону Люциферу мне было бы довольно затруднительно...
Так что прям совсем любым скорее всего нет.

[Геометр Теней]

Похоже ссылка немного не та.

Поправил.

[shadeofsky]

Поправил.

Спасибо!

Ну, я имел ввиду немного не это 
Служитель должен помочь приходящим помолиться провести ритуал по правилам, посоветовать, как обращаться к разным божествам и т.д. А как клерик, в смысле механики, он может быть на одном из начальных уровней и служить какому-нибудь божеству знаний или еще чему-то подобному.

[ariklus]

Вопрос именно в том, может ли быть место поклонения богам РАЗНЫХ пантеонов. Склоняюсь к мысли, что скорее да.

А как вы видите разбиение на разные пантеоны в случае объективно существующих богов?

Если разные традиции поклонения единой сущности (возможно с разными именами) одинаково данной сущностью одобряются, то в месте столкновения культур храм Тора, он же Райдзин будет принимать как баранов так и бумажные жертвенные деньги.


Если враждующие фракции (Боги Хаоса против Богов Старого Мира) - то нет пути!

[Dmitry Gerasimov]

Вопрос именно в том, может ли быть место поклонения богам РАЗНЫХ пантеонов. Склоняюсь к мысли, что скорее да.

А каковы, собственно, критерии разграничения разных пантеонов?
"Пантеон" -- это "этное" понятие, им оперирует религиовед, а не верующий.

[shadeofsky]

Про пантеоны.
Для примера. Дворфы поклоняются 7 богам покровителям азных сторон их жизни. А степные орки поклоняются Матери-Земле и Отцу-Небу.
Но и у тех и у тех принято как-то изображать своих богов, например в виде статуй.
И в одном храме стоят в нишах пара десятков статуй разных божеств, в том числе те 7 дворфских и 2 орочьих.

Или я упускаю какую-то очевидную мысль?

[flannan]

А как вы видите разбиение на разные пантеоны в случае объективно существующих богов?

Если разные традиции поклонения единой сущности (возможно с разными именами) одинаково данной сущностью одобряются, то в месте столкновения культур храм Тора, он же Райдзин будет принимать как баранов так и бумажные жертвенные деньги.

Есть правда такая проблема, что в синтоизме кровавые жертвоприношения - это очень-очень плохо. Где-то на уровне "поставить иноку Люцифера между Петром и Гавриилом".