Споры о типах подготовки

[nekroz]

Для кого то и в кино сходить, попкорном похрустеть - в кайф. Просто ролевой игрой это не называется. Ну или там за яйца друг друга дергать под столом, по заветам Аваллаха.

У нас же тут все таки форум ролевых игр, а не форум любителей кайфа в любом его проявлении.

[Allunir]

Для кого то и в кино сходить, попкорном похрустеть - в кайф. Просто ролевой игрой это не называется. Ну или там за яйца друг друга дергать под столом, по заветам Аваллаха.

У нас же тут все таки форум ролевых игр, а не форум любителей кайфа в любом его проявлении.

У вас какие-то проблемы с восприятием иного мнения? Прямые рельсы исключают ролевую игру?
 
Так может вам на форум любителей заветов Аваллаха и отправиться?

[Dmitry Gerasimov]

У вас какие-то проблемы с восприятием иного мнения? Прямые рельсы исключают ролевую игру?

Разумеется, исключают.
Игра -- это такая деятельность, которая подразумевает совершение выборов.
"Рельсы" -- это жаргонное обозначение такой ситуации, когда выбор отменяется или обесценивается.
"Прямые рельсы" исключают ролевую игру, и игру вообще.

[The Monkey King]

"Рельсы" -- это жаргонное обозначение такой ситуации, когда выбор отменяется или обесценивается.

Не исключают ролевую игру. Ты можешь отыграть реакцию так, а можешь эдак. Твой персонаж может говорить одно или другое, или промолчать. И всё это не смотря на рельсы. Вот в сторителинге по МТ частенько такое.

[Allunir]

Разумеется, исключают.
Игра -- это такая деятельность, которая подразумевает совершение выборов.
"Рельсы" -- это жаргонное обозначение такой ситуации, когда выбор отменяется или обесценивается.
"Прямые рельсы" исключают ролевую игру, и игру вообще.

Жаргонное название театралка о чем-нибудь говорит?
Да и суть не важно. Пусть я и не прав в отношении прямых рельсов. Пусть те люди, которым нравиться играть роль в строго определенном сюжете не играют в ролевые игры, по вашему мнению. Основная мысль в первостепенности предпочтений  людей играющих в игру.

[Dmitry Gerasimov]

Жаргонное название театралка о чем-нибудь говорит?

Всем этим жаргонизмам вообще не место в цивилизованной дискуссии, на самом деле.

Да и суть не важно. Пусть я и не прав в отношении прямых рельсов. Пусть те люди, которым нравиться играть роль в строго определенном сюжете не играют в ролевые игры, по вашему мнению. Основная мысль в первостепенности предпочтений  людей играющих в игру.

Люди, которым нравится играть роль в строго определенном сюжете, -- это несчастные, которым криворукие мастера задурили голову по поводу того, что вот то уныние, на которое они регулярно собираются, это и есть ролевые игры, и вообще круто. Я бывал на таких ритуальных поеданиях кактуса, временами это просто ужасное зрелище. Таким людям надо помогать, вытаскивать их из этого болота, приглашать их на по-настоящему интересные игры, чтобы они могли осознанно сформировать свои предпочтения.

[Мышиный Король]

Игра -- это такая деятельность, которая подразумевает совершение выборов.
"Рельсы" -- это жаргонное обозначение такой ситуации, когда выбор отменяется или обесценивается.
"Прямые рельсы" исключают ролевую игру, и игру вообще.

Это какое-то твое личное определение игры. А скорее просто попытка выдать предпочитаемые тобою игры за "правильные". Особенно с учетом того, что ты еще и под словом выбор понимаешь одно из подмножеств этой категории (т.к. в рельсах присутствует выбор (игроки ведь что-то говорят и делают), который хоть и не влияет на сюжет в целом, но влияет на то как это происходит).

[Dmitry Gerasimov]

Во-первых, это не определение целиком, это просто неотъемлемое свойство. Не согласен -- приведи пример игры, в которой принятие решений отсутствовало бы.

Во-вторых, нет, это не моё личное, это краеугольный камень современных game studies.

В-третьих, да, есть такой параметр, как значимость выбора. Когда мы по очереди читаем книжку вслух, у меня тоже есть выбор, читать громко или тихо, медленно или быстро, но это не делает данное занятие игрой.

[Creepshow]

А теперь представим,что слово "игра" в аббревиатуре НРИ не тождественна актерской игре. И означает совсем не это. С чего вообще "настольная ролевая игра" должна иметь какое либо отношение к театральному действу?

[nekroz]

Playing game vs acting role.

[Romulas]

Всем этим жаргонизмам вообще не место в цивилизованной дискуссии, на самом деле.
Люди, которым нравится играть роль в строго определенном сюжете, -- это несчастные, которым криворукие мастера задурили голову по поводу того, что вот то уныние, на которое они регулярно собираются, это и есть ролевые игры, и вообще круто. Я бывал на таких ритуальных поеданиях кактуса, временами это просто ужасное зрелище. Таким людям надо помогать, вытаскивать их из этого болота, приглашать их на по-настоящему интересные игры, чтобы они могли осознанно сформировать свои предпочтения.

Выглядит, как абсолютизация собственного опыта. Мол так играть правильно, а вот так вот - нет.

[nekroz]

Как вы смеете заявлять, что собака - млекопитающее? Выглядит, как абсолютизация собственного опыта, как будто бы не млекопитающие не могут быть собакой!
Нет, не могут.

[Ангон]

Тут важно три пункта отметить:
1. Никто не может запрещать человеку получать удовольствие так, как ему нравится (если это не противозаконно и не вредит другим людям). То есть если всем в группе нравятся "полные рельсы", то пусть они получают от этого удовольствие. Если кому-то не нравятся, а его заставляют играть, то это плохо.
2. При этом "полные рельсы" не являются НРИ, также как НРИ не являются словески, театральные постановки, чтение книг вслух, аудиокниги, беганье по лесам с мечами на поясе и много чего еще. Это не значит, что все это плохо, только это не НРИ.
3. Но в НРИ могут присутствовать "рельсы" в смысле "мастер решил, что будет так". Например, на ИП могут напасть орки, которые не выпали на табличке и не были найдены и доведены ИП, а появились и напали по воле мастера. Количество и уместность таких рельсовых элементов определяется на глазок мастером, может сильно зависеть от всех типов правил, от ситуации в мире игры и за столом и много от чего еще.

[The Monkey King]

Playing game

Игра в моём понимании только тогда игра, когда даёт механики с помощью которых можно играть. Нет механик - нет игры. Ролевые механики, это такие механики с помощью которых регулируется взаимодействия персонажа и игрового мира. Ключевое здесь "мира", а не истории, нарратива, повествования итд. То есть ролевые механики - это симуляторские механики в первую очередь. Скажем я хочу залезть на стену замка. И вот далее принимаются в расчёт статы моего персонажа, характеристики стены, прочие параметры типа освещения и выдаётся результат. Если вместо этого будет "ты залез, потому что это круто для истории", то это уже не ролевая игра по своей концепции, а рассказ. Если я бросаю Преодолевание на 2д6 и мне выпадает 10+ и я залезаю без проблем, то это тоже не ролевая игра концептуально, потому что не учитывалась "сложность" в зависимости от типа стены и прочих факторов, то есть не было оцифровки игрового мира. В последнем случае уже игра-повествование, стори-гейм, её я тоже отделяю от настольной ролевой игры.

[Allunir]

Как вы смеете заявлять, что собака - млекопитающее? Выглядит, как абсолютизация собственного опыта, как будто бы не млекопитающие не могут быть собакой!
Нет, не могут.

Аналогия не верна.

[Romulas]

Как вы смеете заявлять, что собака - млекопитающее? Выглядит, как абсолютизация собственного опыта, как будто бы не млекопитающие не могут быть собакой!
Нет, не могут.

Так себе пример. С собакой то можно заглянуть в любую книжку с зоологией, а вот с рельсами нигде четких определений нет.

[nekroz]

Игра в моём понимании только тогда игра, когда даёт механики с помощью которых можно играть. Нет механик - нет игры. Ролевые механики, это такие механики с помощью которых регулируется взаимодействия персонажа и игрового мира. Ключевое здесь "мира", а не истории, нарратива, повествования итд. То есть ролевые механики - это симуляторские механики в первую очередь. Скажем я хочу залезть на стену замка. И вот далее принимаются в расчёт статы моего персонажа, характеристики стены, прочие параметры типа освещения и выдаётся результат. Если вместо этого будет "ты залез, потому что это круто для истории", то это уже не ролевая игра по своей концепции, а рассказ. Если я бросаю Преодолевание на 2д6 и мне выпадает 10+ и я залезаю без проблем, то это тоже не ролевая игра концептуально, потому что не учитывалась "сложность" в зависимости от типа стены и прочих факторов, то есть не было оцифровки игрового мира. В последнем случае уже игра-повествование, стори-гейм, её я тоже отделяю от настольной ролевой игры.

Мир - это текст. Ну и да, тут вроде как речь вообще об игре, а не о ее подвидах.

[nekroz]

Так себе пример. С собакой то можно заглянуть в любую книжку с зоологией, а вот с рельсами нигде четких определений нет.

Книг по зоологии раньше не было, а собаки уже были. Книги по зоологии - обобщенный опыт многих людей. Обобщенный опыт относительно игр говорит нам, что игра требует выбора.

[nekroz]

Аналогия не верна.

Поскольку речь об определениях, то аналогия верна. Никто не говорил, что нельзя получать кайф от рельс. Просто это не игра, по определению. Когда я игроков пиццей кормлю - всем нравится, но не игра, давайте теперь говорить о том, где лучше пиццу заказывать.

[Romulas]

Книг по зоологии раньше не было, а собаки уже были. Книги по зоологии - обобщенный опыт многих людей. Обобщенный опыт относительно игр говорит нам, что игра требует выбора.

Видать у нас разные понятия относительно рельс. Есть рельсы, где выборы вообще не имеют значения, но в моем понимании рельсы, это где сюжет в любом случае развивается, только по-разному. Ну как пример, надо убить некоего барона. Одна группа просто просит денег и с небольшой армией его убивает, другая выясняет про барона и узнает, что он развлекается измельчением, с помощью пресса, молоденьких девочек и замаскировавшись под них, проникает на его территорию и режет его.

Именно чугуниевых, где там что не сделай, все одно и то же я не встречал. Хотя нет, встречал, сейчас сам такие веду -_-

[Romulas]

Поскольку речь об определениях, то аналогия верна. Никто не говорил, что нельзя получать кайф от рельс. Просто это не игра, по определению. Когда я игроков пиццей кормлю - всем нравится, но не игра, давайте теперь говорить о том, где лучше пиццу заказывать.

Доминос вполне ничего, за пол часа везут. Рекомендую.

[ariklus]

Видать у нас разные понятия относительно рельс. Есть рельсы, где выборы вообще не имеют значения, но в моем понимании рельсы, это где сюжет в любом случае развивается, только по-разному. Ну как пример, надо убить некоего барона. Одна группа просто просит денег и с небольшой армией его убивает, другая выясняет про барона и узнает, что он развлекается измельчением, с помощью пресса, молоденьких девочек и замаскировавшись под них, проникает на его территорию и режет его.

Именно чугуниевых, где там что не сделай, все одно и то же я не встречал. Хотя нет, встречал, сейчас сам такие веду -_-

То что ты описал - не столь рельсы сколь наличие цели. Рельсы - это когда собирая армию, партия встречается с непреодолимыми препятствиями и им толсто намекают, что хочешь - не хочешь, а покупай платьице и парик.

[nekroz]

Если сюжет развивается невзирая на решения игроков - это рельсы. Нет, когда мы с партией садимся и я говорю им "а давайте сегодня поиграем в злого барона, которого надо убить" и они такие "а давай" и дальше они сами решают, как им убить барона - это не рельсы. Когда же партия сталкивается с той развилкой из примера выше, где домик ведьмы всегда на второй по счету дорожке, какую не выбирай - это рельсы. Это уменьшает количество выбора и как бы сильно не нравилось игрокам, относится к ролевой игре так же, как и рецепт правильного ростбифа. Моим игрокам нравится, когда я готовлю ростбиф, но это не ролевая игра. Рельсы и ростбиф уместно обсуждать в разделе "смежные хобби".

[nekroz]

Доминос вполне ничего, за пол часа везут. Рекомендую.

Я заказываю только papa john's.

[Allunir]

В принципе мне лично не важно спорить о определениях рельсов и ролевой игры, я уважаю право других на иное мнение и свое право на ошибку. Предлагаю обозначить разногласия и закончить с этим спором. Меня больше интересует критика моего утверждения, что игра в первую очередь должна отвечать предпочтениям и ожиданиям участвующих.

[Ангон]

Еще раз скажу:
"полные рельсы" - это когда все решает мастер. И кто такие ИП, и что они должны делать, и как они это делают, и в какой последовательности, и насколько хорошо у них получилось. Это, очевидно, не игра. В рельсы можно добавить случайность, которая будет определять что-то из вышеперечисленного, но игрой от этого они все равно не станут. Игрой они станут только если добавить выбор игроков.

Твой, Romulas, пример к рельсам вообще отношения не имеет. Мы даже не знаем, почему ИП надо убить барона. Возможно, они нашли этот квест сами или выкинули его по табличке. Но даже если этот квест задал им мастер, все равно это только элемент рельс - все остальные их действия, насколько я понимаю, независимы и самостоятельны, а значит не рельсы. Возможно, еще одним, куда более серьезным элементом рельс является то, что мастер решил, что ИП не могут не убить барона и обязательно преуспеют - это может быть не очень здорово для некоторых игроков. Но в целом некоторое количество рельсовых элементов в НРИ вполне уместно.

[Romulas]

Я заказываю только papa john's.

К нам не доставляют, но вообще ок. Главное, чтоб перец и соус всегда клали.

Если сюжет развивается невзирая на решения игроков - это рельсы. Нет, когда мы с партией садимся и я говорю им "а давайте сегодня поиграем в злого барона, которого надо убить" и они такие "а давай" и дальше они сами решают, как им убить барона - это не рельсы. Когда же партия сталкивается с той развилкой из примера выше, где домик ведьмы всегда на второй по счету дорожке, какую не выбирай - это рельсы. Это уменьшает количество выбора и как бы сильно не нравилось игрокам, относится к ролевой игре так же, как и рецепт правильного ростбифа. Моим игрокам нравится, когда я готовлю ростбиф, но это не ролевая игра. Рельсы и ростбиф уместно обсуждать в разделе "смежные хобби".

А вот здесь уже с хижиной ведьмы весьма эфемерно, это не рельсы, это плохой дизайн. Есть же квестодатель допустим, встреча с ним не является рельсами, если вы играете про убийство барона. Если это эфемерная ведьма должна дать квест на барона, которого мы можем убить каким-угодно способом, то это не рельсы, это мастеру надо было начинать сразу повествование с самой хижины, а не делать вид, что до нее надо еще "случайно" прийти. Можно просто сказать, что "вы случайно наткнулись".

[Romulas]

Еще раз скажу:
"полные рельсы" - это когда все решает мастер. И кто такие ИП, и что они должны делать, и как они это делают, и в какой последовательности, и насколько хорошо у них получилось. Это, очевидно, не игра. В рельсы можно добавить случайность, которая будет определять что-то из вышеперечисленного, но игрой от этого они все равно не станут. Игрой они станут только если добавить выбор игроков.

На мой взгляд, само наличие выбора ничего не дает. Нужны последствия. Я уже столько "выборов" насмотрелся в тех же экспедициях, большая часть которых "ну вы можете это сделать, если хотите".

[Ангон]

Да, под "выбором" я понимаю "настоящий выбор с различающимися последствиями". Иное правильней называть "иллюзией выбора", что бы вопросов не возникало.

Что касается ведьмы-квестодателя, то нет ничего плохого, что бы не нарушать связность повествования, ненадолго включить рельсы и привести партию к ведьме - если игроки не против, конечно же.

[nekroz]

В принципе мне лично не важно спорить о определениях рельсов и ролевой игры, я уважаю право других на иное мнение и свое право на ошибку. Предлагаю обозначить разногласия и закончить с этим спором. Меня больше интересует критика моего утверждения, что игра в первую очередь должна отвечать предпочтениям и ожиданиям участвующих.

Я неоднократно критиковал и могу повторить. Это тематический форум ролевых игр, а не всего, что нравится игровой группе. Потому что если это форум для обсуждения всего, что нравится, то где раздел для наркотиков и секса? Игрокам в компьютерные игры нравится, когда в коробку с игрой кладут бриллианты, мне бы понравилось, и даже больше, чем сама игра, но для компьютерной игры все таки первично что-то другое, то, что и делает ее компьютерной игрой, и даже хорошей компьютерной игрой. Если мы хотим обсуждать ролевые игры и то, как получить хорошую ролевую игру, в приоритете обсуждения должно быть не только удовольствие игровой группы, но и границы, в которых это удовольствие - удовольствие от ролевой игры, а не от чего-то еще. А то так можно дойти до советов мастеру "купи всем героина и тайком подмешай в чай, игрокам понравится, потом снова и снова будут к тебе проситься поиграть!"