Очередной странный холивар

[Мышиный Король]

Я тебя не понял, если честно. Вопрос о границах не тривиален или разница таки ощутима? По мне так игры где практикуется покупка пива это разве что стеб вроде манчкина. Вообще есть хорошая аналогия: литературные и прочие конкурсы, и там есть жюри, которое судит в общем-то по своему субъективному мнению, однако подкуп жюри это точно такой же подкуп судьи.

[Геометр Теней]

Я тебя не понял, если честно. Вопрос о границах не тривиален или разница таки ощутима?

Просто, как я понимаю, Мормон в одну кучу смешивает как "подкуп пивом", так и техники управления игрой, зависящие от соглашения участников, называя всё "метаигровыми действиями". Всё это объединять в одну сущность - странное действие.

[Азъ]

А мне вот так со стороны кажется (я, конечно, могу ошибаться, никто не идеален), что проблема людей, так активно ратующих за "правильные ролевки" и "против MTP" в том, что они мало играли в варгеймы. Подход, конечно, немного фрейдисткий, но вот сдается мне (исходя из моего скромного опыта наблюдения за разными людьми), что человеку, ведущему активную жизнь варгеймера, привносить в ролевку варгеймоэлементы нет нужды. Он наслаждается разными играми с разными правилами.

[Royal]

А мне думается что проблема состоит в первую очередь в том, что вообще всё в правилах не распишешь, и всегда будет оставаться свобода манёвра для ДМа , вопрос только в степени свободы этого манёвра (как в картинке с машиной выше, существует ещё сборщик, который из этих деталей ещё должен собрать машину и от того какие допуски он будет делать будет зависить заведётся ли машина вообще). Потому что идея с бутылкой пива за статы принципиально не отличается от 'бонуса к спасу за хороший отыгрыш персонажа в конкретном эпизоде' так как в основе лежит выход за рамки установленных правил.

[Мышиный Король]

Отличается принципиально, т.к. донат очень мешает погружению в мир, зато мало влияет на геймплейную составляющую. Кроме того смотри выше пример про жюри, он наглядно демонстрирует, что субъективная оценка не равна подкупу.

[Royal]

С точки зрения нарушения правил нисколько не отличается, это тоже самое если жюри на литературном конкурсе присуждало бы дополнительные очки за внешность похожую на Пушкина.

[Allunir]

Целостное мнение - беда только в том, что оно приходит в противоречие со значительным количеством реально существующих определений ролевой игры. Если бы существовал стандарт - но, слава богу, такого нет, а без этого оно абсолютизация частного мнения (даже если поправить формулировку - потому что понятие класса, понятное дело, есть не во всех НРИ).

Как нет стандарта? В теме о типах подготовки некие товарищи с пеной у рта пытались доказать мне, что существуют строго определенные общепринятые стандарты ролевых игр, а что не попадает под стандарт есть ересь и девиация. И играющие не по стандартам, нуждаются в срочном спасении.

[ariklus]

А мне думается что проблема состоит в первую очередь в том, что вообще всё в правилах не распишешь, и всегда будет оставаться свобода манёвра для ДМа , вопрос только в степени свободы этого манёвра (как в картинке с машиной выше, существует ещё сборщик, который из этих деталей ещё должен собрать машину и от того какие допуски он будет делать будет зависить заведётся ли машина вообще). Потому что идея с бутылкой пива за статы принципиально не отличается от 'бонуса к спасу за хороший отыгрыш персонажа в конкретном эпизоде' так как в основе лежит выход за рамки установленных правил.

Ну, бонусы за хороший отыгрыш далеко не всегда выходят за рамки правил.
Оптимальная же степень же свободы для маневра ГМа - вещь очень зависящая от группы. Приводя аналогию с машиной - если делать слишком маленькие допуски, то и заказчик и сборщик задолбаются собирать или ждать сборки, бросят все это дело и пешком пойдут пить пиво.

[Romulas]

С точки зрения нарушения правил нисколько не отличается, это тоже самое если жюри на литературном конкурсе присуждало бы дополнительные очки за внешность похожую на Пушкина.

А если правила настольной ролевой игры это поощряют то все норм, так ведь?

Это довольно распространённое заблуждение, причина которого в смысловой нагрузке слова "роль", в большей степени связанного в массовом сознании с театром и кино, в которых как известно есть "сценарий". Роль в настольнольной ролевой игре означает "персонаж-класс". Драм-кружок тут ни при чём.

Поэтому и награды за "good role-playing" - это абсурд, поскольку role-playing в контексте настольной ролевой игры и есть сам процесс. Если он хорош и интересен - он сам по себе является наградой и причиной продолжать играть дальше. А награды за актёрство в виде игромеханических бонусов и опыта персонажам игроков, как и за покупку пива мане-ведущему - это ещё и диссоциативные механики, не относящиеся к настольным ролевым играм никак.

Это твои какие-то неверные представления о реальности ролевых игр. Про VTNL кто-то где-то метко заметил, весьма похоже. Всегда будет человеческий фактор, насколько бы ты не стремился его минимизировать, он будет всегда. Плохо спал? Гоблин "тупил-тормозил", хотя мог использовать свои способности на максимум, ведь он же выспался наверно?  Поругался с девушкой? Это может целиком повлиять на твои мастерские решения, а ведь это тоже мета. Есть игры с жестко заданными правилами, это всякие варгеймы, а есть НРИ. То, что ты описываешь, это по сути варгейм с мастером. Об этом писали уже какое-то время назад.

[Royal]

Ну я имею ввиду ситуацию когда бонусы за хороший отыгрыш всё таки выходят за рамки правил и разницы в том, что именно послужило причиной их нарушения принципиальной нет.

Понятно что ролёвка это не запуск шаттла, но всё же, как мне представляется, для того для неё такие разветвлённые правила и делаются, чтобы уменьшить субъективизм ДМа, и таки да, слишком маленькие допуски в этом тоже не есть хорошо, как и слишком большие. Оптимальный вариант, соглашусь, зависит от конкретной игры.

А если правила настольной ролевой игры это поощряют то все норм, так ведь?

Если правила поощряют то вобще проблемы нет, мы ведь вроде бы как говорим о том что выходит за эти рамки.

[LOKY1109]

Если правила поощряют то вобще проблемы нет, мы ведь вроде бы как говорим о том что выходит за эти рамки.

Вон Мормон утверждает, что если правила поощряют, то это не правила ролевой игры.

[Геометр Теней]

Как нет стандарта? В теме о типах подготовки некие товарищи с пеной у рта пытались доказать мне, что существуют строго определенные общепринятые стандарты ролевых игр, а что не попадает под стандарт есть ересь и девиация. И играющие не по стандартам, нуждаются в срочном спасении.

Покажите, не стесняйтесь. Посмотрим, насколько контекст влияет на восприятие. 

[LOKY1109]

И играющие не по стандартам, нуждаются в срочном спасении.

Хорошо хоть не в принудительном лечении.

[Мистер Хомяк]

Ой, ну все, понабежали труъ ролевики и научили проклятых адвокатов правил мудрости.

[Allunir]

Покажите, не стесняйтесь. Посмотрим, насколько контекст влияет на восприятие. 

Ну там про значимые выборы, если их нет, то игра вовсе не игра. А если их много, то это очень качественная игра.

[nekroz]

Как нет стандарта? В теме о типах подготовки некие товарищи с пеной у рта пытались доказать мне, что существуют строго определенные общепринятые стандарты ролевых игр, а что не попадает под стандарт есть ересь и девиация. И играющие не по стандартам, нуждаются в срочном спасении.

Как бы не пришлось теперь в этой теме с пеной у рта доказывать вам, что вы читать не умеете. Так как мой пойнт был совсем в другом и если вы из всего сказанного вынесли именно это - ну, извините.

[Allunir]

Как бы не пришлось теперь в этой теме с пеной у рта доказывать вам, что вы читать не умеете. Так как мой пойнт был совсем в другом и если вы из всего сказанного вынесли именно это - ну, извините.

Вы сказали не то, что вы хотели сказать? Ну, извините, обучен читать только что написано, за других не додумываю.

[nekroz]

А вот и доказательства подоспели!

[Allunir]

А вот и доказательства подоспели!

К сожалению, у вас вся аргументация в таком духе.

[nekroz]

А что тут аргументировать? Если вы фразу "мой пойнт был в другом" переводите как "я сказал не то, что хотел", то чего уж ожидать от более сложных тезисов?

[Mormon]

Есть игры с жестко заданными правилами, это всякие варгеймы, а есть НРИ. То, что ты описываешь, это по сути варгейм с мастером.

Настольная ролевая игра возникла из варгеймов и была создана варгеймерами, поэтому настольные ролевые игры тесно связаны с варгеймами на уровне правил. Чего там напихали в понятие НРИ через 15 лет - это уже некое иное явление, которое я называю хренью, и которой конечно много кто занимается, и даже я долгое время занимался, думая что это и есть НРИ.

Правила не всегда задаются жёстко, в виду того, что система правил - это в лучшем случае полуфабрикат, который должен быть доделан под конкретную игру в процессе подготовки. Многие почему-то воспринимают подобную незавершённость как некий кард-бланш для произвола ведущего. Набор исключительно жёстко заданных правил -это конфигурация под конкретную игру, которая только для этой конкретной игры и годится, что резко снижает ценность такого набора правил как коммерческого продукта.

Вон Мормон утверждает, что если правила поощряют, то это не правила ролевой игры.

Я не против поощрения театральщины. Пивом. Нравится человеку витиевато строить фразы и говорить голосами - ради бга, до тех пор пока это не мешает игре (а сраным отыгрышем люди очень сильно могут мешать игре). Вот только никаких внутриигровых бонусов он никогда не должен за это получать, даже если очень сильно рассмешит ведущего и игроков, потому что никакого ведущего и игроков в игровом мире нет. Получить бонус к стрельбе из лука можно взобравшись на холм, а не юмором.

Вообще есть хорошая аналогия: литературные и прочие конкурсы, и там есть жюри, которое судит в общем-то по своему субъективному мнению

Нри это не литературный и не театральный конкурс. В нри судят по правилам нри. Правила должны затрагивать объективные явления игрового мира, для того чтобы считаться правилами нри. Воин, объективно существующий в игровом мире, становится более защищённым от повреждений в бою, когда одевает на себя объективно существующую в игровом мире кольчугу, а не потому что рефери было смешно, понравилось, не понравилось, кисло, пиво, или девушка истерит.

[Allunir]

А что тут аргументировать? Если вы фразу "мой пойнт был в другом" переводите как "я сказал не то, что хотел", то чего уж ожидать от более сложных тезисов?

А как вас воспринимать, если вы отказываетесь от ваших утверждений?
Если ваш "пойнт" в другом, что вам мешало его изложить?
Или когда вы утверждаете, что стандарт качества игр это плотность выборов, вы подразумеваете нечто иное?

Тут ведь вот как - мы или говорим, что хороший Х - тот, что нам понравился, или что тот, что канонам соответствует. И в первом случае нет никаких "хороших Х". Нет хороших комедий, нет хороших романов - все кому-то да не понравится. Однако ж ведь в жизни вроде не так, и фильмы хорошие есть и книги. А почему? Потому что хорошее, качественное Х - это Х соответствующее стандартам качества в области Х. И в области игр стандартом качества служит количество выборов. Вот я сейчас играю в rainbow six siege. Отличный шутер, а все почему? Потому что много важных выборов на единицу времени...

[flannan]

Настольная ролевая игра возникла из варгеймов и была создана варгеймерами, поэтому настольные ролевые игры тесно связаны с варгеймами на уровне правил. Чего там напихали в понятие НРИ через 15 лет - это уже некое иное явление, которое я называю хренью, и которой конечно много кто занимается, и даже я долгое время занимался, думая что это и есть НРИ.

Мы благополучно отпочковались от варгеймов, и больше с ними не связаны и ничего им не должны. И вот новое понятие НРИ - это НРИ, а то, что ты продвигаешь - хрень недоделанная.
Точно так же, как слово "хентай" в разговоре анимешников значит совсем не то же самое, что в японском языке. Японцы называют хентай совсем другим словом.

Вот только никаких внутриигровых бонусов он никогда не должен за это получать, даже если очень сильно рассмешит ведущего и игроков, потому что никакого ведущего и игроков в игровом мире нет. Получить бонус к стрельбе из лука можно взобравшись на холм, а не юмором.

Я всегда придерживался противоположного мнения. В игровом мире есть бог - ГМ, и хтонические ужасы - игроки. Их власть над миром велика (они могут поднять из морской пучины целый континент потому, что на старом им скучно), а если бы кто-то из персонажей об этом узнал - он бы с ума сошёл.

А как вас воспринимать, если вы отказываетесь от ваших утверждений?
Если ваш "пойнт" в другом, что вам мешало его изложить?
Или когда вы утверждаете, что стандарт качества игр это плотность выборов, вы подразумеваете нечто иное?

Вы наверное не заметили, но плотность и качество выборов принимались в качестве критерия для компьютерных игр. Или максимум - игр вообще.
Можно поспорить, что НРИ - вообще-то не игры в классическом понимании. Начиная с часто встречающегося утверждения, что в НРИ невозможно выиграть или проиграть.

[Геометр Теней]

Ну там про значимые выборы, если их нет, то игра вовсе не игра. А если их много, то это очень качественная игра.

Если приведёте ссылку - будет хорошо, но вообще-то про выборы, насколько я помню, была конкретная цитата с указанием источника.
"Игра — последовательность интересных выборов." Автор - Сид Мейер.
 

[nekroz]

Это прекрасно, что вы меня цитируете, я польщен, но там, все таки, нет ни слова про "срочно спасать".

[Геометр Теней]

Нри это не литературный и не театральный конкурс. В нри судят по правилам нри. Правила должны затрагивать объективные явления игрового мира, для того чтобы считаться правилами нри. Воин, объективно существующий в игровом мире, становится более защищённым от повреждений в бою, когда одевает на себя объективно существующую в игровом мире кольчугу, а не потому что рефери было смешно, понравилось, не понравилось, кисло, пиво, или девушка истерит.

Логическая ошибка, к сожалению. Выдвигается тезис "внутренний мир игры первичен" без какой-либо аргументации кроме чисто вкусовой - я молчу про само понятие "объективного существования в игровом мире", которое, мягко говоря, нуждается в уточнении (а границы сущностей, которыми оперируют правила игры весьма неоднозначны). Получается логический круг, с определением НРИ в духе "настоящего шотландца".

Можно выделить такой класс игр - только это сугубо личное выделение, вот и всё. Почему игра должна быть такой, почему вы отказываете иному в праве называться - кроме личных особенностей и личной гордыни? НРИ как явление существует давно, у него много классификаций и много очерченных границ, по которым можно выделять некоторое ядро. Позиция паладина "я попробовал так, мне показалось что вот так лучше, и потому я считаю только это истинным, будучи, возможно, искренне уверенным, что у остальных то же самое, просто они говорят иначе" - это, конечно, здорово в смысле целостности, но с логической точки зрения - абсолютизация собственного опыта, и не более, а с точки зрения классификационной - попытка введения собственного стандарта, который противоречит большому числу реально сложившихся, то есть замечательная попытка истребить эти чёртовы ветряные мельницы...

Здесь часть строгая заканчивается, и я перейду к шатким предположениям:

Спойлер

[свернуть]

[Mormon]

Мы благополучно отпочковались от варгеймов

А почему ты говоришь о себе во множественном числе?

Точно так же, как слово "хентай" в разговоре анимешников значит совсем не то же самое, что в японском языке. Японцы называют хентай совсем другим словом.

То есть ты в данном случае - типа японец, а я - какбэ анимешник. При том что ты на самом деле не японец, а как раз анимешник, а я терпеть не могу аниме.

В игровом мире есть бог - ГМ

Бог-японец, да?

[Romulas]

Настольная ролевая игра возникла из варгеймов и была создана варгеймерами, поэтому настольные ролевые игры тесно связаны с варгеймами на уровне правил. Чего там напихали в понятие НРИ через 15 лет - это уже некое иное явление, которое я называю хренью, и которой конечно много кто занимается, и даже я долгое время занимался, думая что это и есть НРИ.

Правила не всегда задаются жёстко, в виду того, что система правил - это в лучшем случае полуфабрикат, который должен быть доделан под конкретную игру в процессе подготовки. Многие почему-то воспринимают подобную незавершённость как некий кард-бланш для произвола ведущего. Набор исключительно жёстко заданных правил -это конфигурация под конкретную игру, которая только для этой конкретной игры и годится, что резко снижает ценность такого набора правил как коммерческого продукт

Ну это исключительно твое неверное мнение. Даже если варгейму добавили мастера и там появились НПЦ-враги, то это все равно варгейм, а не НРИ. А вот пресловутый отыгрыш и механики его поощрения, делают из сухого кубка правил, который полностью уместен в варгейме, ролевую игру. Но во всяком случае я понял, что ты весьма серьезный консерватор и отрицаешь все нововведения, но смотри - времена изменились, и то, что раньше считал справедливым для НРИ, этого больше нет.

[Mormon]

1) В силу коммуникативных навыков вам некомфортно решать возможные конфликты в игровой группе.

Разрешение межличностного конфликта это как раз стремление к комфорту. Если только человек не тащится от конфликтов.

2) Вы открыли для себя один из старых стилей вождения\подготовки, который позволил решить для себя эту проблему.

В виду смены принципов игры с вождения на судейство, у меня за довольно короткий промежуток времени произошло достаточно много конфликтов. Конфликты касались и неприятия новых принципов старыми игроками, и как результат фрустрации от жёсткого соблюдения правил, и споров относительно интерпретации правил с переходом на повышенные тона.

Так что нет,Геометр, вы сильно заблуждаетесь. Если бы я стремился избегать конфликтных ситуаций, я бы как раз остался при старом стиле - словесочек с бросанием дайсов для виду. В варгейм среде, где правила игры оговорены довольно жёстко и за интерпретацией часто обращаются в официальную инстанцию, конфликты возникают намного чаще, чем в МТР которое тут многие называют нри.

3) Из-за того, что вы ощущаете конкретную разницу в вашем случае, вы посчитали это существенным классифицирующим признаком (на деле, насколько мне доводилось наблюдать, личный порог дискомфорта по принятию решений разный, точно так же как готовность группы спорить и конфликтовать по разным вопросам, потому уровень "произвола" на котором дискомфорт такого плана исчезает - дрейфующий; это, в принципе, можно показать достаточно строго - ну да ладно, в этой части мы не наши разногласия обсуждаем).

Произвол - это способ предотвращения конфликтных ситуаций. Мастер бог и всесильныя повелитель игры его сиятельство ведущий властвует в своём мире, произволом создавая игрокам вкусно, интересно и фан читая их мысли и лучше их самих зная что им нужно. А если он так не умеет, то он фуфельный дээм, и магический чифир уйдут пить к другому всесильному повелителю. Ну или совсем перестанут, побеспокоившись о здоровье. Ну или останутся, и продолжат давиться пакетированной принцессой, потому что идти некуда и заняться больше нечем.

При этом, кстати, проверить пункты 1-4) можно даже независимо (у гипотезы есть предсказательная сила) - в частности, если окажется что это верно, я могу даже взяться (при наличии свободного времени) показать\организовать "МТП-игры", которые могут вызывать положительную реакцию у обладателей таких взглядов.

Я скорее потрачу деньги и пойду в кино смотреть очередной ублюдочный Марвел, чем ещё раз сяду за МТП. 

[Ariwch]

Настольная ролевая игра возникла из варгеймов и была создана варгеймерами, поэтому настольные ролевые игры тесно связаны с варгеймами на уровне правил. Чего там напихали в понятие НРИ через 15 лет - это уже некое иное явление, которое я называю хренью, и которой конечно много кто занимается, и даже я долгое время занимался, думая что это и есть НРИ.

Зачем так длинно и окольными путями? "Настольная ролевая игра возникла из варгеймов и была создана варгеймерами, поэтому то, во что она эволюционировала за полвека, превратившись из варгейма с доп. опциями в нечто иное – это уже некое иное явление, которое я называю хренью". Короче и понятнее.