Очередной странный холивар

[Witcher]

А почему ты говоришь о себе во множественном числе?

Потому что, слава богу, он не один.
Ролевая игра - она про роль, а не про бросание кубиков. Кубики там - костыль.

[Mormon]

Потому что, слава богу, он не один.

Ок, вас двое 

Ролевая игра - она про роль, а не про бросание кубиков. Кубики там - костыль.

Да, я тоже такую чушь порол лет десять назад. "Кубики-костыль" прямо моя фраза. Я потом расширил её спектр до "правила-костыль", а затем до "нри - фуфло". Продолжай в том же духе, ты двигаешься в верном направлении.

[flannan]

А почему ты говоришь о себе во множественном числе?

Потому что нас много. Сделать голосование, или ты мне поверишь?

То есть ты в данном случае - типа японец, а я - какбэ анимешник. При том что ты на самом деле не японец, а как раз анимешник, а я терпеть не могу аниме.

Для ясности - я - анимешник. Что в этой метафоре, что вообще. А ты в этой метафоре - посторонний, который пытается читать разговор анимешников со словарём японского, когда нужен словарь анимешного сленга.

[Grahmir]

Что такое мтп?

[Witcher]

"нри - фуфло".

И фигли ты тогда делаешь на этом форуме? Если уж тут обсуждают фуфло, то в чем твой интерес?

[Mormon]

И фигли ты тогда делаешь на этом форуме? Если уж тут обсуждают фуфло

Можешь продолжать обсуждать своё фуфло и дальше, ты мне не мешаешь 

[Mormon]

Потому что нас много. Сделать голосование, или ты мне поверишь?

Сделай

Для ясности - я - анимешник. Что в этой метафоре, что вообще. А ты в этой метафоре - посторонний, который пытается читать разговор анимешников со словарём японского, когда нужен словарь анимешного сленга.

Ты точно уверен, что хочешь продолжать развивать метафору "современное понимание нри - хентай в сленге анимешников"?

[Азъ]

Ммм, д'Артаньян в треде. Пойду за чипсами схожу.

[flannan]

Что такое мтп?

Magic Tea Party. В контексте теоретических обсуждений в НРИ - презрительное "словеска". Вне контекста - один очень старый жанр словесок.

Сделай

Тогда с тебя - короткая формулировка твоей точки зрения. Чтобы ты не говорил потом, что я тебя переврал.

[Мистер Хомяк]

Потому что, слава богу, он не один.
[Настольная] Ролевая игра - она про роль, а не про бросание кубиков. Кубики там - костыль.

Ты забыл добавить одно слово, но я тебя поправил, не благодари. Костыль значит. Как интересно.

[Мистер Хомяк]

Потому что нас много. Сделать голосование, или ты мне поверишь?

В этом нет ничего удивительного. На русскоязычных ресурсах настольных ролевых игр вообще подозрительно много любителей волшебного чаепития и его вариаций (*W как яркий пример), у которых постоянно горит от того, что благородные доны не разделяют их восторга от такого времяпрепровождения. Что с этим делать? Перестать гореть. 

[Геометр Теней]

В варгейм среде, где правила игры оговорены довольно жёстко и за интерпретацией часто обращаются в официальную инстанцию, конфликты возникают намного чаще, чем в МТР которое тут многие называют нри.

Кстати, боюсь что нет (или, как минимум, речь о разном понимании слова "конфликт") - потому что как раз претензия к интерпретатору и претензия к автору решения обычно разная. "Ты пропустил (номер страницы и номер правила)!" это совсем другого порядка обвинение, чем "ты намеренно убил моего персонажа!" обычно - одно сомнение в компетентности, другое обвинение в личном конфликте. Склочность группы, которая не может договориться до нормальной игры и вынуждена играть в зарегламентированный набор процедур, который Мормон только и называет игрой (специально выделил шутку курсивом, чтобы отметить, что не надо на такое скатываться, даже если основная масса давит) - другой вопрос, а вот характер обвинений разный. "Ты невнимательный" и "ты плохой, бяка!" - разная стадия битья по голове совочком (как минимум на мой взгляд; интересно как по мнению сообщества).

[Мистер Хомяк]

"Ты пропустил (номер страницы и номер правила)!"

Геометр, признайся, ты ведь никогда не играл в варгеймы, да? Потому что если бы играл, то знал бы, что 99% конфликтов возникает вовсе не из-за того, что кто-то пропустил какое-то правило, а из-за интерпретации правил.

[Void Dragon]

Правила нужны. Правила - обязательны к выполнению. Чем больше правил и чем лучше и непротиворечивее они описывают мир, в котором идет игра - тем лучше. Но! Правила не могут описать все. Если бы они могли описать все, то это была бы уже не настольная игра, а симуляция другой реальности с другими законами и правилами, и играть бы в нее пришлось бы с применением суперкомпьютеров планетарного масштаба. Это было бы замечательно (хотя от мастера тогда требовалось бы еще больше - ему пришлось бы своими мозгами придумать и спроектировать целую реальность), однако мы не находимся в такой ситуации.
Поэтому все существующие ролевые игры различаются именно количеством правил, которые игрой определены заранее, до того, как придет мастер и начнет все обустраивать по своему вкусу. На одном краю у нас словески, где за исключением правила 0 правил нету, а другой край стремится к созданию правил до всего, пока в получившуюся конструкцию не выйдет играть из-за тяжеловесности. Однако ролевыми играми являются все игры в этом интервале.

[Геометр Теней]

Спасибо, Хомяк, играл. Гипотеза остаётся в силе - не исключено, что она ошибочна, но попробую всё-таки сформулировать ещё раз, в предположении что она непонятна. Разница между попыткой "сжульничать" и "честным заблуждением" в wargame влечёт (в среднем) разную степень обвинения. Именно в среднем. Я специально спрашиваю мнение.

Интересный побочный факт - когда Мормона посылают в wargame или он сам посылает кого-то в wargame, это тоже запутывает ситуацию, хотя бы потому что в wargame-ах существует деление по тому, играют ли (и метаиграют - например, в том же Warhammer составляют ростеры и пр.) из стремления "играть математически оптимально" и "играть из некоторого числа факторов удовольствия" (деление на "спортсменов" и "фановых игроков" на том же warforge с регулярным поругиванием можно посмотреть; оно ничуть не меньше, чем деление на "оптимизаторов" и "тру" на старых gameforums, или на деление на "словесочников" и "тяжелистов" на Имажинарии).

Чем больше правил и чем лучше и непротиворечивее они описывают мир, в котором идет игра - тем лучше

Кстати, вот тут совершенно не согласен - потому что беды уже упомянутого FATAL противоречивостью и нестыковкой правил отнюдь не ограничиваются - там немало и излишне ситуационных\совершенно ненужных вещей. Смотря что "лучше" - особенно если считать правила инструментом описания мира.

Я бы сказал, наверное, что чем сильнее правила помогают провести игру, которая положительно воспринимается участниками, тем лучше. То есть правила вполне себе могут быть избыточны - и возможны ситуации, когда добавление правил, хорошо описывающих мир, ухудшает играбельность. Точно так же, как в полевом наборе врача Б может быть больше лекарств и полезных устройств, чем в полевом наборе врача А, и они совершенно не от балды придуманы сами по себе, только вот если из-за веса набора врач Б не успеет туда, куда успеет врач А, или у него будут от усталости дрожать руки во время операции - я бы сказал, что пользы больному будет больше от врача А с его урезанным набором.

[Witcher]

Ты забыл добавить одно слово, но я тебя поправил, не благодари. Костыль значит. Как интересно.

Нет, добавленное тобой слово там лишнее.
Костыль, конечно. В том же смысле, что люди не летают как птицы - поэтому сделали самолет. Правда в случае НРИ это еще не самолет, а этажерка, но все же.

[Void Dragon]

Я бы сказал, наверное, что чем сильнее правила помогают провести игру, которая положительно воспринимается участниками, тем лучше.

В этом случае нельзя судить о том, хороши правила или нет, в отрыве от конкретной игровой группы.

То есть правила вполне себе могут быть избыточны - и возможны ситуации, когда добавление правил, хорошо описывающих мир, ухудшает играбельность.

другой край стремится к созданию правил до всего, пока в получившуюся конструкцию не выйдет играть из-за тяжеловесности

Да, правила могут быть избыточны. Но это вызвано тем, что мастер - не идеальный. Он не может помнить и учитывать все правила одновременно. Но если бы он мог (например, был бы компьютером), то избыточных правил не существовало бы.

[Мистер Хомяк]

Нет, добавленное тобой слово там лишнее.
Костыль, конечно. В том же смысле, что люди не летают как птицы - поэтому сделали самолет. Правда в случае НРИ это еще не самолет, а этажерка, но все же.

Я все таки тебя не пойму. Ты сейчас о каких играх рассуждаешь? НРИ или просто РИ?

[Witcher]

Я все таки тебя не пойму. Ты сейчас о каких играх рассуждаешь? НРИ или просто РИ?

НРИ - подвариант РИ, очевидно же.

Но если бы он мог (например, был бы компьютером), то избыточных правил не существовало бы.

Это очень сильное утверждение, которое нуждается в раскрытии. Потому что в зависимости от стоящей за ним картинкой оно может быть верным и бесполезным, неверным и бесполезным или абсолютно неверным и вредным.

[Геометр Теней]

В этом случае нельзя судить о том, хороши правила или нет, в отрыве от конкретной игровой группы.

Несомненно. Можно говорить об усреднённом случае - но держа в уме, что он именно усреднённый. А так - это одна из причин, по которой я так иронически пишу про стремление любой стороны выше обозначить свою позицию как абсолютную, и сравниваю её с атакой Д. Кихота на ветряные мельницы.

Да, правила могут быть избыточны. Но это вызвано тем, что мастер - не идеальный. Он не может помнить и учитывать все правила одновременно. Но если бы он мог (например, был бы компьютером), то избыточных правил не существовало бы.

Мне кажется, что нормальный свод правил НРИ пишется под реальных людей и для игр реальных людей (с учётом факта, что нормальные люди не реагируют механически, кстати), без ориентации на идеальных мастеров Лапласа. Между прочим, поэтому свод правил, написанный из расчёта на некоторый идеал мастера, которому надо соответствовать, вместо оглядки на реальных мастеров - достаточно плохой игровой инструмент. Он может иметь другие достоинства, в том числе и в смысле влияния на развитие индустрии (например, как программный манифест), но, как у Лема, "сапожник, сотворивший миллион чудесно поющих тучек и пару дрянных башмаков, будет дрянным сапожником, как бы чудесно эти тучки ни пели".

Кстати, правила могут быть ещё избыточны ещё и потому, что они создают детализацию, которая не создаёт удовольствия в данной игре. Причины последнего могут быть самые разные, но хотя потенциальное разнообразие - скорее благо, реальное всегда идёт с некоторой ценой за качество. Соотношение последних может выводить итог в минус.

[Void Dragon]

Мне кажется, что нормальный свод правил НРИ пишется под реальных людей и для игр реальных людей (с учётом факта, что нормальные люди не реагируют механически, кстати), без ориентации на идеальных мастеров Лапласа.

Поэтому, как я и говорю, существует интервал НРИ. Данному конкретному мастеру остается лишь найти свое место на оном.

Между прочим, поэтому свод правил, написанный из расчёта на некоторый идеал мастера, которому надо соответствовать, вместо оглядки на реальных мастеров - достаточно плохой игровой инструмент.

Реальные мастера бывают разные, и обычно продукт находит своего покупателя/поклонника.

[The Monkey King]

  По ходу тему опять переносить надо или разбивать на две.

[Геометр Теней]

Реальные мастера бывают разные, и обычно продукт находит своего покупателя/поклонника.

Я больше не об этом, а про то, что хороший продукт - это скорее продукт, подразумевающий изначальную вариативность применения. Тот, где заложено, что нормальная ситуация - это ведущие и игроки, которые будут естественным образом отклоняться от процедур, и где область нормальной работы лежит не на конце "полное соответствие" с некоторым хвостом допустимых ошибок перед ними, а ближе к середине.

Некоторый набор принципов и процедур - не который сходится в идеальную единую систему, только если следовать всему и вся, а обеспечивающий прирост пользы при следовании вообще (просто не в случае нарушения краеугольных принципов).

Интересное получается пересечение с холивором про принципы и правила на Имажинарии, кстати.

[Мистер Хомяк]

НРИ - подвариант РИ, очевидно же.

Велосипед - это тоже подвид транспортного средства, но не совсем понятно, что забыл любитель велосипедов на автофоруме.
Мой вопрос к тебе такой. Как называется подфорум, в котором мы сейчас общаемся?

[Allunir]

Это прекрасно, что вы меня цитируете, я польщен, но там, все таки, нет ни слова про "срочно спасать".

0. Цитировать приходиться, иначе вы начнете с пеной у рта доказывать, что вас не так поняли.
1. А с остальным, надо понимать вы не спорите?
2. Перечитайте хотя бы свои сообщения, найдете и про "срочно спасать".
3. А вы, сударь, однако болтун, отказываетесь от своих слов, произнесенных ранее. И как интересно вас воспринимать всерьез?

[Witcher]

Велосипед - это тоже подвид транспортного средства, но не совсем понятно, что забыл любитель велосипедов на автофоруме.
Мой вопрос к тебе такой. Как называется подфорум, в котором мы сейчас общаемся?

Я окончательно перестал понимать, что тебя не устраивает.
Позволь я выскажу мысль целиком, а ты попробуешь придраться.

Множество людей склонно к эскапизму, в различной степени - от легкой до патологической. Это проявляется в стремлении сбросить старую шкурку и одеть на некоторое время другуй, в которой можно потешить свои комплексы. Это, так сказать, цель. Практическая реализация разнообразна, но строится на построении аватары (или аватар) в некотором виртуальном мире. Дальнейшее разнится, кто-то занимается курощением вражин и ему нужно некоторое оправдание своей крутизны (с чем прекрасно справляются поздние редакции ДнД, благодаря циферкам урона), кто-то занимается игрой в душевные драмы и непростые выборы. Кто-то примеряет шкурку бога и творца миров. При этом эскапизм может принимать как форму реального отождествления себя с персонажем, так и форму вживления в роль автора рассказа, ну и так далее.

Для того, чтобы в процессе получить удовольствие, в процессе нужно как-то представлять реакции мира и строить сюжет. Суровый эскапист-мечтатель справится сам (см медитативные практики, там и лотос из пупка вырастает, и тысячеглавого змея с Шивой увидеть можно), остальным, не столь упоротым, нужны костыли. Это мастер, другие игроки, и правила. Далее в дело вступает классификация игроков за авторством не помню кого (геометр?) , в зависимости от принадлежности игроки делают упор на разные аспекты. Кому-то интереснее историю рассказывать, а ИРЛ боги не дали. Кому-то интереснее нагибать, а правила создают для этого челлендж. Ну а кому-то интересно мир менять. В общем, как тут http://www.youtube.com/watch?v=8m8VlyWDC-M http://www.youtube.com/watch?v=I_IpEDrK0FM

В целом, людям, делающим акцент на правилах, я могу посоветовать уходить в MMORPG и CCG,  там есть разные песочницы, где потешить ЧСВ нетрудно. Ну или в бордерландсы и баттлборны, если задротство не пугает. Если же в фокус ставить сюжетную или социальную часть то задача правил не столько в оцифровке мира, сколько в управлении нарративом и  распределением внимания. Оцифровка нужна достаточно общая, и она не столько про детальное моделирование боестолкновений, сколько про то, куда вообще сюжет повернуть можно. ДнД и прочие гибриды в этом смысле есть противоестественное извращение, появившееся из-за отсутсвия платформы для ММОРПГ в свое время и выживающее в основном из-за желания отдельных персонажей выпендриться, поскольку ММОРПГ - это якобы для быдла. Что не мешает многим предаваться этому извращению с удовольствием и энтузиазмом, достойным лучшего применения.


Возвращаясь к балансу классов. Игромеханический баланс тут совершенно неважен. Да, в трешке он фигов. Задача-то не в этом, а в тешении стремления к эскапизму. С этим у трешки получше, воплотить можно множество разных образов, а у мастера есть способы вытащить персонажа в фокус (рога - данжно с лямом ловушек, файтера - многодневным рубиловом, покастуя - боссом). Так что пробема во многом высосана из пальца, а реально проблему надо искать не в дисбалансе как таковом, а в узкой специализации отдельных классов, что делает их вытаскивание в фокус внимания проблемой. Решение тоже простое - не надо играть файтером, играйте паладином, хексблейдом, да рейнджером хотя бы - ими можно оцифровать более широкий образ, чем профессионального солдата.


Как-то так.

[Mormon]

В целом, людям, делающим акцент на правилах, я могу посоветовать уходить в MMORPG

Осталось только любителей наративов послать читать книги и смотреть фильмы, а любителей театралить - в драм-кружок, и форум можно будет закрывать. 

[Allunir]

Если приведёте ссылку - будет хорошо, но вообще-то про выборы, насколько я помню, была конкретная цитата с указанием источника.
"Игра — последовательность интересных выборов." Автор - Сид Мейер.

Отвечаю:
1

...
Игра -- это такая деятельность, которая подразумевает совершение выборов.
...

2

Большинство нормальных CRPG содержат, в меру возможного, выбор и выбор значимый. Мера возможного мала, это правда, но уж что есть. Там, где такого выбора нет - нет и ролевой игры, так, например, мало кто будет всерьез отстаивать право Diablo называться таковой в той же степени, что и Fallout.
Чем больше выбора, тем очевиднее "ролевость" игры.
Игра - это вообще всегда выбор и последствия, а ролевая игра - это игра, где выбор и последствия лежат в области отыгрыша определенной желаемой роли. Fallout - ролевая игра, потому что я могу выбрать роль избранного, который разрывает могилы и убивает детей (и столкнуться с последствиями), а могу выбрать роль избранного, который помогает всем, но не стреляет в людей.
В шутере я выбираю, кого застрелить первым и какую позицию занять, в стратегии - в какую сторону отстраивать базу и так далее. Уменьшая объем выбора - уменьшаем объем игры, сдвигая выбор в ту или иную плоскость - определяем принадлежность игры к подтипу....

3

...
И я это все написал, чтобы продемонстрировать, что хорошей игру делает не отсутствие в ней зафиксированных событий, а наличие в ней ценных для игры выборов.

4

Плохой, соответственно - отсутствие таких выборов. Ну там еще есть, драйв, экшн, интрига - но выбор первостепенен, потому что без не выбора игры вообще нет.

5

... Потому что хорошее, качественное Х - это Х соответствующее стандартам качества в области Х. И в области игр стандартом качества служит количество выборов. Вот я сейчас играю в rainbow six siege. Отличный шутер, а все почему? Потому что много важных выборов на единицу времени. ...

6

Между ролевой игрой с выбором и ролевой игрой без выбора разница в том, что одно - игра, а другое - нет, только и всего.

Ну и на закуску

Субьективное оценочное мнение, в котором сходится большая часть экспертов в некоторой области перестает быть субьективным оценочным мнением и становится общепризнанным мнением. Дали - гений, Босх - гений, Вивальди гений - подавляющее большинство людей в целом и экспертов в соответствующей области в частности согласны с этим. ...

Стандартом качества произведения является, внезапно, мнение социума. Каковое, обычно, плюс-минус одинаковое. ... Вот это вот среднее по планете мнение о произведениях и является источником стандартов.

То есть стандарты все таки есть?? Или нет??

[Witcher]

Осталось только любителей наративов послать читать книги и смотреть фильмы, а любителей театралить - в драм-кружок, и форум можно будет закрывать. 

Внезапно, нарратив - он не про чтение, а про написание. А драм-кружок - он не про пафос, а про игру на публику. т.е. совершенно другие вещи. Если уж посылать, то первых - на курсы русского языка и самиздат, а вторых - в добровольческие организации и далее в разные жопы мира. Только и то и другое требует совершенно несопоставимых с НРИ вложений времени, в отличии от ММОРПГ/CCG.

[LOKY1109]

Как называется подфорум, в котором мы сейчас общаемся?

Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 


И я надеюсь, что мы всё же не на форуме "автолюбителей", а на форуме "любителей транспортных средств вообще", а значит "велосипедолюбитель" тут как бы не лишний тоже.