Очередной странный холивар

[Мышиный Король]

С точки зрения нарушения правил нисколько не отличается, это тоже самое если жюри на литературном конкурсе присуждало бы дополнительные очки за внешность похожую на Пушкина.

Mormon говорил о том случае, когда это является правилом. Но, даже если бонус за отыгрыш не прописан в правилах явно, то и в этом случае отличие от даната принципиально. Очень ведь простой критерий, явно видимый и однозначный: персонаж получает плюшку за действие игрока в игре и для игры. Так что нет, это не случай когда жюри дает доп очки за внешность, максимум, за язык произведения, если бы его не надо было оценивать. Однако есть еще и такой момент принципиального отличия от даната - в нормальной игре целая куча решений мастера не может быть прописана в правилах напрямую. Начиная от самого способа применений правил, которые устанавливает сам мастер, трактовки правил и до частных случаев назначения сложностей. Так если у нас принято бросать на дипломатию, но персонаж делает нпс предложение от которого невозможно отказаться и мастер назначает ему автоуспех, то это нормальная ситуация ничего общего с данатом и личными внеигровыми отношениями в группе не имеющая. Наконец, в отличие от даната получение бонусов за действия в игре нравящиеся другим участникам (а мастер это тоже участник игры) направляет ее в правильное русло, т.к. поощрает то, что делает игру лучше. Помним, что это главное назначение игры это принесение фана участникам.

Понятно что ролёвка это не запуск шаттла, но всё же, как мне представляется, для того для неё такие разветвлённые правила и делаются, чтобы уменьшить субъективизм ДМа, и таки да, слишком маленькие допуски в этом тоже не есть хорошо, как и слишком большие.

Все-таки нет. Разветленность правил это во-первых частный случай, есть игры с достаточно простыми правилами. Во-вторых, у правил куча других более важных функций, которые кстати могут для разных групп иметь разное значение.

Чего там напихали в понятие НРИ через 15 лет - это уже некое иное явление, которое я называю хренью, и которой конечно много кто занимается, и даже я долгое время занимался, думая что это и есть НРИ.

Мы тут довольно редко вкусы обсуждаем. То что тебе не нравятся ролевые игры - это твои личные вкусы, ну не нравятся тебе они, а нам-то что? Я вот считаю хренью те недоваргеймы, которые ты тут превозносишь повсюду, но я же об этом в каждой теме не кричу... И кстати, может быть у тебя слово роль и имеет какое-то другое значение, но у целой кучи моих знакомых, меня и вероятно большей части этого обитателей этого форума, роль в контексте ролевых игры - это роль персонажа из выдуманного мира, которую играет игрок во время НРИ. Опять же если тебе эти игры не нравятся, то навязывать тебе свое мнение у меня желания нет, однако и навязывание твоего мне совершенно не нужно.

Воин, объективно существующий в игровом мире, становится более защищённым от повреждений в бою, когда одевает на себя объективно существующую в игровом мире кольчугу, а не потому что рефери было смешно, понравилось, не понравилось, кисло, пиво, или девушка истерит.

Мне просто смешно слышать это от того, кто говорит не об играх, а о варгеймах, где игровой мир в лучшем случае декорация.

А вот низкопошибные эпитеты, которыми ты награждаешь понятие отыгрыша и соответственно обозначаешь неуважительное отношение к чужим вкусам, означают, что и к твоим стоит относится без всякого уважения.

[Арсений]

Можешь продолжать обсуждать своё фуфло и дальше, ты мне не мешаешь 

Комментарий модератора

Правило 1, предупреждение.

[Zerginwan]

Нет, добавленное тобой слово там лишнее

С LARP ты, очевидно, не сталкивался. (Так же как с психотерапевтическими и сексуальными РИ). Так вот, слово НЕ лишнее, иначе вся твоя фраза теряет смысл.

И в догонку. Длинное рассуждение, что РИ - это про эскапизм не лишено некоторой доли истинности для некоторых частных случаев. Вот только абсолютизация этой позиции равносильна утверждению, что все люди ходят на работу только для того, чтобы не оставаться дома.

[Мышиный Король]

В LARP теоретически возможны механики с броском кубика.

[Witcher]

С LARP ты, очевидно, не сталкивался. (Так же как с психотерапевтическими и сексуальными РИ). Так вот, слово НЕ лишнее, иначе вся твоя фраза теряет смысл.

Внезапно, LARP и сексопатология - абсолютно туда же, токо вместо кубиков в частности там правила вообще. Вот про психотерапию-тренининги я забыл, да. Правда, правила там тоже - костыли, но по другим причинам, поэтому сюда мы их мешать не будем.


см вот тут подробнее http://rpg-world.org/index.php/topic,8564.msg189007.html#msg189007

[Zerginwan]

В LARP теоретически возможны механики с броском кубика.

Так же как и в CRPG. Вот только в CRPG геймистская составляющая - это не костыль, и без нее никуда.  При это броски кубиков в сексуальных игрищах будут либо лишним, либо необходимым жлементом (с трудом представляю набор ролей, требующих кидать кости, но тем не менее). Если делать утвержление про НРИ и переносить их на другие РИ, фраза почти всегда лишается смысла.

[Мышиный Король]

Ну тык в LARP кубики и их заменители уж точно костыли.

[LOKY1109]

 

При это броски кубиков в сексуальных игрищах будут либо лишним, либо необходимым жлементом (с трудом представляю набор ролей, требующих кидать кости, но тем не менее).

Ну как же, гуру-ДМ помогает неопытной девушке-игроку генерить её первого паладина в бронебикини.

[Witcher]

Так же как и в CRPG. Вот только в CRPG геймистская составляющая - это не костыль, и без нее никуда. 

Это тебе так кажется. В ряде CRPG  есть такая опция, как автоматическое распределение опыта и автоскейл, а кое-где и цыничный стори-мод. И ими даже пользуются.

Утверждение, действительно, сформулировал криво, извините.

[Мистер Хомяк]

Pathfinder RPG / Dungeons & Dragons 3.0/3.5 


И я надеюсь, что мы всё же не на форуме "автолюбителей", а на форуме "любителей транспортных средств вообще", а значит "велосипедолюбитель" тут как бы не лишний тоже.

А посмотри, пожалуйста, вот чуть левее. Да-да, вот туда, где написано "Настольные Ролевые Игры". Так что, ты уж прости, но со своим велосипедом предлагаю пройти в велосипедный подфорум.

[Мистер Хомяк]

Множество людей склонно к эскапизму, в различной степени - от легкой до патологической. Это проявляется в стремлении сбросить старую шкурку и одеть на некоторое время другуй, в которой можно потешить свои комплексы. Это, так сказать, цель. Практическая реализация разнообразна, но строится на построении аватары (или аватар) в некотором виртуальном мире.

Ну вот сразу. Серия игр Ведьмак - это ролевая игра или нет? Серия игр GTA - это ролевая игра или нет? Серия игр от Параходов (Europa Universalis IV например) - это ролевая игра или нет? Counter Strike?

Дальнейшее разнится, кто-то занимается курощением вражин и ему нужно некоторое оправдание своей крутизны (с чем прекрасно справляются поздние редакции ДнД, благодаря циферкам урона), кто-то занимается игрой в душевные драмы и непростые выборы. Кто-то примеряет шкурку бога и творца миров. При этом эскапизм может принимать как форму реального отождествления себя с персонажем, так и форму вживления в роль автора рассказа, ну и так далее.

Страшная правда заключается в том, что цифорки нужны не только в бою, но также при игре в душевные драмы и непростые выборы. Именно цифорки позволяют Васе Пупкину, который по-жизни не очень крутой оратор примерить на себя роль оратора. И именно они позволяют понять, насколько крутой оратор "аватар" Васи Пупкина, и почему "аватар" Васи Пупкина убедительнее "аватара" Маши Петькиной.

Для того, чтобы в процессе получить удовольствие, в процессе нужно как-то представлять реакции мира и строить сюжет. Суровый эскапист-мечтатель справится сам (см медитативные практики, там и лотос из пупка вырастает, и тысячеглавого змея с Шивой увидеть можно), остальным, не столь упоротым, нужны костыли. Это мастер, другие игроки, и правила. Далее в дело вступает классификация игроков за авторством не помню кого (геометр?) , в зависимости от принадлежности игроки делают упор на разные аспекты. Кому-то интереснее историю рассказывать, а ИРЛ боги не дали. Кому-то интереснее нагибать, а правила создают для этого челлендж. Ну а кому-то интересно мир менять. В общем, как тут http://www.youtube.com/watch?v=8m8VlyWDC-M http://www.youtube.com/watch?v=I_IpEDrK0FM

Из всего пассажа понял, что ты аппелируешь к сомнительной классификации игроков, а также упоминаешь каких-то наркоманов. Ты о чем вообще? Куда тебя понесло?

В целом, людям, делающим акцент на правилах, я могу посоветовать уходить в MMORPG и CCG,  там есть разные песочницы, где потешить ЧСВ нетрудно. Ну или в бордерландсы и баттлборны, если задротство не пугает.

Нет, спасибо, мы уж лучше вас, труъ ролевиков, отправим играть с девочками дошкольного возраста в волшебное чаепитие.

Если же в фокус ставить сюжетную или социальную часть то задача правил не столько в оцифровке мира, сколько в управлении нарративом и  распределением внимания. Оцифровка нужна достаточно общая, и она не столько про детальное моделирование боестолкновений, сколько про то, куда вообще сюжет повернуть можно. ДнД и прочие гибриды в этом смысле есть противоестественное извращение, появившееся из-за отсутсвия платформы для ММОРПГ в свое время и выживающее в основном из-за желания отдельных персонажей выпендриться, поскольку ММОРПГ - это якобы для быдла. Что не мешает многим предаваться этому извращению с удовольствием и энтузиазмом, достойным лучшего применения.

Давай я тебя все-таки огорчу. ММОРПГ, как и любое другое КРПГ удовольствие крайне ограничено тем, что тебе позволяет движок игры. Я пока еще не встретил ни одной компуктерной игры, где было бы хотя бы 20% той свободы, которая доступна в НРИ. Как только выйдет такая игра, которая позволит мне самому придумывать свои истории и будет каким-то магическим чудом позволять мне оцифровывать все, что я задумал, отображать все мои идеи и фантазии - я разумеется перейду на нее, потому что по-сути в таком случае у НРИ не останется никаких плюсов.
Что же касается правил - то правила, это единственное, что стоит между ужасом анархии и деградации и светлым миром радости и счастья делает игру игрой, а не совместным сеансом психотерапии, когда каждый рассказывает товарищу свою фантазию и все они радостно со всем соглашаются.
Во время своей бурной молодости я достаточно наигрался в красных и белых с "я убил тебя", "нет я". Если у тебя этот период еще не прошел - то не стоит проецировать подобные желания на других, и рассказывать им, что игры с правилами - это плохо и безвкусно.

Правила в НРИ - это критически важный элемент игры. Они создают общее воображаемое пространство, они решают все конфликтные ситуации, они не позволяют игре скатиться в театр одного актера (это я про поехавших самодуров ГМов), где остальные - лишь статисты. Если я захочу послушать клевые прохладные истории - я пойду в кино или почитаю книги, всяко лучше там истории будут качественнее. Я же хочу именно играть. Я хочу, чтобы мой выбор, который я делаю на игре, имел значение, а этого можно добиться только если есть некий нейтральный обработчик обратной связи. Когда я заявляю, что мой "аватар" хочет сыграть клевую мелодию на гитаре, я хочу точно знать, что результат моей заявки является последствием моего выбора (я тратил способности своего аватара на это умение, или я купил мега-гитару, или брал уроки, неважно), а не тем, что интерпретатор заявки посчитал, что так будет лучше для его истории, потому что в последнем случае мой выбор становится не важным, он теряет всякий смысл. Именно в этом проявляется вся прелесть правил.

Возвращаясь к балансу классов. Игромеханический баланс тут совершенно неважен.

Возвращаясь к балансу классов. Он очень важен именно по причине того, что мы-то хотим играть в некий воображаемый мир, описанный где-то. Ну например в сеттинговой книжке, в ее флаффе. А игромеханическая оцифровка этого мира рушит общее представление о нем.
Например, вот нам пишут про храбрых эпических воинов, какие они крутые все дела, а как дело доходит до игры - бамс, внезапно выясняется, что воины откровенно НЕ НУЖНЫ и лучше бы ты, Петя, играл за мага.
Эскапист Петя охреневает раз, второй, третий, потом просто лепит мага. Ненуачо. В конце концов ты не можешь отыгрывать, если ты мертв.

[Мышиный Король]

Они создают общее воображаемое пространство, они решают все конфликтные ситуации,

Эх, если бы... Но увы, увы...

Когда я заявляю, что мой "аватар" хочет сыграть клевую мелодию на гитаре, я хочу точно знать, что результат моей заявки является последствием моего выбора (я тратил способности своего аватара на это умение, или я купил мега-гитару, или брал уроки, неважно), а не тем, что интерпретатор заявки посчитал, что так будет лучше для его истории, потому что в последнем случае мой выбор становится не важным, он теряет всякий смысл.

Тут можно было бы сказать, что в принципе ты сам бы мог определить насколько хорошо персонаж сыграл, но не хочешь делать этот выбор.

[Witcher]

Ну вот сразу. Серия игр Ведьмак - это ролевая игра или нет? Серия игр GTA - это ролевая игра или нет? Серия игр от Параходов (Europa Universalis IV например) - это ролевая игра или нет? Counter Strike?

Они не ролевые в смысле общепринятой классификации (кроме, быть может, ведьмака), но в них можно играть со схожей мотивацией.

Страшная правда заключается в том, что цифорки нужны не только в бою, но также при игре в душевные драмы и непростые выборы. Именно цифорки позволяют Васе Пупкину, который по-жизни не очень крутой оратор примерить на себя роль оратора. И именно они позволяют понять, насколько крутой оратор "аватар" Васи Пупкина, и почему "аватар" Васи Пупкина убедительнее "аватара" Маши Петькиной.

Даже если принять эту позицию (что не факт что правда, поскольку социалка оцифровывается отвратительно), это не ставит циферки во главу угла. Они по прежнему остаются костылями, позволяющими принять решение там, где вы не можете договориться.

Из всего пассажа понял, что ты аппелируешь к сомнительной классификации игроков, а также упоминаешь каких-то наркоманов. Ты о чем вообще? Куда тебя понесло?

Перечитай, авось поймешь. НРИ, КРИ, КИ, РИ - в принципе, именно что наркоманство. И вопрос даже не в том, какой сорт наркотика выбрать, а в том, какая процедура употребления создает более гладкий ритуал и позволяет упороться с максимальным удовлетворением и минимумом конфликтов.

Нет, спасибо, мы уж лучше вас, труъ ролевиков, отправим играть с девочками дошкольного возраста в волшебное чаепитие.

*флегматично* неповеришь, имел весьма положительный опыт игры именно в это. Ну разве что девочки были не дошкольного возраста.

Давай я тебя все-таки огорчу. ММОРПГ, как и любое другое КРПГ удовольствие крайне ограничено тем, что тебе позволяет движок игры.

Так движок правил тоже очень ограничен и многие вещи не регламентирует. Их приходится привносить руками. А конкретно в ММОРПГ велика доля самоорганизации игроков - гильдии, командные рейды и тыды, так что многие вещи невозможные в рамках движка они успешно перекладывают на плечи игроков - как и в движке правил.

Я пока еще не встретил ни одной компуктерной игры, где было бы хотя бы 20% той свободы, которая доступна в НРИ. Как только выйдет такая игра, которая позволит мне самому придумывать свои истории и будет каким-то магическим чудом позволять мне оцифровывать все, что я задумал, отображать все мои идеи и фантазии - я разумеется перейду на нее, потому что по-сути в таком случае у НРИ не останется никаких плюсов.

Прелесть в том, что в НРИ свободы тоже не сказать чтоб очень много - они ограничены правилами и сеттингом. А уходя от правил, ты приближаешься к тому самому магическому чаепитию. Таже трешка за пределами боевки и правил по снаряжению - в основном то самое чаепитие, поскольку правил по политике, например, считай что нет, а то, что есть, весьма отрывочно.

Что же касается правил - то правила, это единственное, что стоит между ужасом анархии и деградации и светлым миром радости и счастья делает игру игрой, а не совместным сеансом психотерапии, когда каждый рассказывает товарищу свою фантазию и все они радостно со всем соглашаются.
Во время своей бурной молодости я достаточно наигрался в красных и белых с "я убил тебя", "нет я". Если у тебя этот период еще не прошел - то не стоит проецировать подобные желания на других, и рассказывать им, что игры с правилами - это плохо и безвкусно.

У меня прошел период увлечения правилами, поскольку я таки понял, что оцифровать/регламентировать все - невозможно. Словески - вполне нормальный способ игры, а для цифродрочерства у меня стоят бордерлэндсы, шадоуран ретёрнс неигранный, мэджик дуэлс и блэкгвардсы опять же неигранные.

Например, вот нам пишут про храбрых эпических воинов, какие они крутые все дела, а как дело доходит до игры - бамс, внезапно выясняется, что воины откровенно НЕ НУЖНЫ и лучше бы ты, Петя, играл за мага.

У вас дурной мастер или таки да, ненужно было собирать чистого файтера.

Тут можно было бы сказать, что в принципе ты сам бы мог определить насколько хорошо персонаж сыграл, но не хочешь делать этот выбор.

Скорее не 'не хочет', а 'в данной конкретной тусовке нет возможности договориться о результате без апелляции к костылям'. Ситуация нормальная, но не надо полагать, что единстенная. И костыли в данном случае - именно костыли.

А посмотри, пожалуйста, вот чуть левее. Да-да, вот туда, где написано "Настольные Ролевые Игры". Так что, ты уж прости, но со своим велосипедом предлагаю пройти в велосипедный подфорум.

А посмотри чуть выше. Там написано мир ролевых игр. А тема, в общем, достаточно давно вышла за рамки чисто настольной тематики.

[Геометр Теней]

То есть стандарты все таки есть?? Или нет??

Аккуратно разбираем слово "стандарты", которое может означать целую кучу вещей. "Стандарты оценки", "стандарты классификации", "стандарты проведения" и пр. Что характерно, в вашем наборе слово "стандарты" употребляется во всех трёх этих смыслах - например, цитата nekroz от 12:57 говорит о стандартах во втором смысле (причём именно по Мейеру), от 10:03 - в первом.

Поехали медленно, без экспрессии и удвоения знаков: в НРИ-хобби не существует стандартов, про которые говорил я - а именно стандартов как принудительных норм проведения игры. Нет специальных людей, которые явились бы ко мне (или абстрактному ведущему) домой и запретили проводить игру тем образом, которым мы проводим, потому что это неправильные НРИ и от них получается неправильный мёд. Есть некоторые частные случаи, когда что-то подобное может произойти, но оно не связано с именно устройством НРИ напрямую, а может быть связано с более общими ограничениями: если наша практика в НРИ будет нарушать какие-то законы, к нам могут явиться органы правопорядка; если мы играем в клубе, то нам могут запретить играть голыми и в боевой раскраске маори, даже если нам так привычно, и так далее. Стало быть нет стандарта поведения (общественного), хотя есть некоторые типовые варианты.

Далее, если мы говорим о стандартах отнесения к хобби и оценки, то НРИ как явление имеет не особо чёткие, но достаточно устоявшиеся границы. Существуют классификации, которые охватывают определённое ядро, и с хорошим шансом - граничные области, которые принято называть НРИ. Таких классификаций несколько, и они внешние - но в целом существует сложившееся соглашение, что называть НРИ (куда попадает абсолютное большинство "игр гиков со странными кубиками, которые что-то рассказывают друг другу"). Это сложившийся общественный стандарт. Попытка вводить другую классификацию не для внутреннего пользования - это уже попытка идти против ветра под парусом, а когда там используются те же самые термины, что закрепились - это уже просто дурной тон, потому что запутывает собеседника. В этом смысле можно говорить о стандарте (с оговорками) - классификационном. 

Далее, существует, наконец, вопрос оценки в рамках того или иного подхода, причём как эти подходы могут быть специфически ролевыми (что существуют разные подходы, например, относительно роли и цели использования правил - по-моему очень заметно даже по этой беседе, даже если исключить отсюда крайности; сравните Хомяка и Witcher-а) так и внешними (например, принципы игрового дизайна по тому же Мейеру, которые относятся не только к НРИ). Вот внутри этих подходов можно говорить про абсолютно необходимые вещи в рамках подхода (например - игра без влияния участников на такие-то результаты не является игрой по Мейеру), можно говорить про стандарты и способы оценки (то есть оценочные стандарты) и можно говорить про некоторые практики. Ещё отдельно от этого идёт сравнение подходов между собой, когда могут обсуждаться как "ересь и пр." некоторые предсказания одного из подходов относительно другого и может это аргументироваться реально сложившимися в мире практиками. Там есть свои грабли, но методы вполне легальны обычно.

Вот когда разговор идёт о чём-то, очень полезно различать перечисленные выше вещи и не смешивать их воедино. Иногда это видно из контекста и не оговаривается особо, а вот иногда (не так редко у нас) существенная часть споров происходит от несовпадения базы, с которой подходят участники или понимания терминов.

Поскольку, как видно, тема весьма обширна, а лезть и восстанавливать контекст, которым вы возмущаетесь, отнимет время - давайте, если хотите, разберём пример - если вы попробуете сформулировать позицию вашего собеседника в вашем представлении. Уверены ли вы, что говорите с ним об одном и том же типе стандартов? Как было указано выше, в наборах цитат упоминаются существенно разные вещи, а конкретная дискуссия ещё и могла скакать между пониманиями стандарта...

[Grahmir]

интерпретатор заявки посчитал, что так будет лучше для его истории, потому что в последнем случае мой выбор становится не важным, он теряет всякий смысл. Именно в этом проявляется вся прелесть правил.

НРИ это ведь "кооперативный сторителлинг", значит история общая? И если мастер так не считает, а считает, что история его личная, то с ним не надо играть, как мне кажется. Толку орать и доказывать, что в правилах так, а не иначе?

[Геометр Теней]

Кстати:

Я хочу, чтобы мой выбор, который я делаю на игре, имел значение, а этого можно добиться только если есть некий нейтральный обработчик обратной связи

Вот тут слово "нейтральный" с "только" сочетается плохо. Внешний обработчик - да, а нейтральность во многих случаях не важна совершенно. Точно так же, кстати, как в примере с эпичным воином - чтобы играть могучим воином, который обеспечит участнику ощущение, что он пафосен, эпичен и прям хоть вот сейчас в спейсмарины из Вархаммера иди, нейтральность обработчика заявок не нужна - можно обеспечить такое, но вот добиться такого же можно и без нейтральности обработчика; более того, это, видимо, легче, если обработчик в какой-то мере "активно подыгрывает" участнику, стараясь обработать результаты его заявки так, чтобы повернуть их максимально эпичным образом. Границы влияния могут очерчиваться по-разному и в существенной мере зависят от соглашения участников - что есть наглый перехват контроля и недопустимо, а что есть просто "работа оператора и декоратора", который выбирает наиболее пафосный ракурс и обеспечивает, что за спиной гордо стоящего типа с бицепсами и в исторически недостоверном рогатом шлеме в кадр попадёт не покосившийся сортир и грядка с капустой, а пылающий замок врага. В конечном итоге нейтральности "вообще" у нас всё равно не будет - отличаться будет только уровень, на котором идёт обезличенность. В одном случае, например, у нас у типа в рогатом шлеме d12 хитдайс, прямой BAB и куча классовых способностей, которых нет у бывшего хозяина замка, что в конечном итоге обеспечивает эту иллюминацию и голову хозяина на копье, в другом случае у нас в буклете "тип в рогатом шлеме" прописано "когда ты вступаешь в бой с достойным противником и побеждаешь, выбери 1. Если ты бросал ему вызов, выбери 2:
- ты навсегда сокрушаешь его могущество, все силы, что полагались на его поддержку, рушатся, и весть разносится по земле.
- ты истребляешь его наследие, слыша плач и стенания женщин его клана, и стираешь из мира саму память о нём.
- твоя победа становится легендой. Опиши сопутствующие ей экстраординарные обстоятельства: ведущий определит полученный тобой трофей, который будет опознаваться всеми в этой области или может вести к новому приключению". Итог один - тип в шлеме поигрывает бицепсами, хозяин замка печально смотрит с копья, а за столом игроку обеспечивается часть его запроса - наградой за усилия должен служить пафос и ощущение силы персонажа.

То есть нейтральность - она нужна в более узкой задаче (она может быть не менее важной), вроде повторяемости и возможности соревновательности. Само по себе влияние может осуществляться и при условии не-нейтрального отношения к заявке - причём как зложелательного ("игра у вредного мастера"), так и доброжелательного (например, когда коллектив совместно думает, как обыграть заявку и старается повернуть её более интересным образом). Более того, не-нейтральное отношение совершенно не отменяет наличия удачных и неудачных заявок, и совершенно не означает вырожденного случая "самодурства", которое упоминалось как альтернатива - это уже вырожденный случай, когда весь контроль сосредоточен в одних руках (что даже в рамках "классических" НРИ далеко не везде возможно).

Я пока специально не даю оценки и не углубляюсь в вопросы применения техник, я именно замечаю, что такая вот дихотомия: "или нейтральная обезличенная оценка, или полное отсутствие влияния" - ложная.

[Mormon]

А вот низкопошибные эпитеты, которыми ты награждаешь понятие отыгрыша и соответственно обозначаешь неуважительное отношение к чужим вкусам

Ты мне ещё объясни, что я хентай должен уважать, а тот тут мне один уже втирал что форум для анимешников

[Геометр Теней]

Напоминание:
Cобеседников нужно уважать - это, между прочим, написано в правилах форума под номером 1.

Мнение о них (внутри собственной черепной коробки) можно иметь любое. А вот с собеседниками общаться стоит, не демонстрируя пренебрежительного отношения к ним - это элементарная вежливость.

[nekroz]

К словам Геометра о двух смыслах слова стандарт я бы хотел добавить, что, как мне кажется, стандарты оценки и стандарты классификации тесно связаны - задавая понятие "комедия" мы тем самым уже примерно очерчиваем круг, в которой должна попадать "хорошая комедия". Внутри круга полно места, но тем не менее вот черта, и с этой стороны черты не может быть хороших комедий, потому что они уже перестают быть комедиями. Разумеется, комедиям много веков и за это время стандарты их оценок разработаны гораздо глубже, чем у НРИ, но и у НРИ есть та самая граница, за которой нет хороших НРИ, потому что НРИ там уже нет. Это некоторый минимум, который мы можем с уверенностью утверждать о качестве НРИ.

[ariklus]

Я бы все-таки сказал, что определяющие качество признаки - множество, включающее в себя определяющие класс признаки, но не ограничивающееся ими. Так, в комедии наличие шуток и разбиение сцен является классифицирующими И определяющими кач-во признаками, а вот новизна шуток - влияет на кач-во, но не определяет жанр.

И продолжая спор о "не-играх": заметил, что у Мормона наблюдается попытка сделать один из признаков предка определяющим признаком потомка (кубизм - это потомок наскальных рисунков. Следовательно, чтобы считаться кубизмом картина должна находиться в пещере).

[Mormon]

И продолжая спор о "не-играх": заметил, что у Мормона наблюдается попытка сделать один из признаков предка определяющим признаком потомка (кубизм - это потомок наскальных рисунков. Следовательно, чтобы считаться кубизмом картина должна находиться в пещере).

Потрудитесь кокнретно объяснить что вы имеете в виду, а то я не очень въезжаю в вашу метафору.

[Roll]

А как без кубиков (костылей) добиться рандома? Для меня например рандом очень важен не только в игре, но и в жизни, на уровне мировоззрения. Я понимаю, что на самом деле рандома нет, просто у нас нет органов чтобы фиксировать мелкие события и следствия в мире и кажется, что все происходит рандомно, но это уже другой срач =)

[ariklus]

Потрудитесь кокнретно объяснить что вы имеете в виду, а то я не очень въезжаю в вашу метафору.

Полное покрытие правилами возможных игровых ситуаций характерно для варгеймов, и вы пытаетесь сделать это признаком, определяющим НРИ.

[Мистер Хомяк]

Они не ролевые в смысле общепринятой классификации (кроме, быть может, ведьмака), но в них можно играть со схожей мотивацией.

Со схожей мотивацией можно даже в городки и шахматы играть, это не делает городки и шахматы ролевой игрой.

Даже если принять эту позицию (что не факт что правда, поскольку социалка оцифровывается отвратительно), это не ставит циферки во главу угла. Они по прежнему остаются костылями, позволяющими принять решение там, где вы не можете договориться.

Циферки, повторюсь, это основа, опираясь на которую можно принять решение. На что ты предлагаешь опираться при принятии решений, если не на циферки и правила?

Перечитай, авось поймешь. НРИ, КРИ, КИ, РИ - в принципе, именно что наркоманство.

Тебя очень сложно понять, прости, но этот поток сознания я не смог понять даже спустя несколько прочтений.

*флегматично* неповеришь, имел весьма положительный опыт игры именно в это. Ну разве что девочки были не дошкольного возраста.

Меня лично твой опыт не интересует.
*флегматично*
И почему адепты словесок всегда оперируют такими понятиями как опыт, фан и прочее, короче то, что нельзя пощупать и померить?

Так движок правил тоже очень ограничен и многие вещи не регламентирует.

Даже того, что он строго регламентирует на порядок больше того, что позволяет движок любой компуктерной игры.

Прелесть в том, что в НРИ свободы тоже не сказать чтоб очень много - они ограничены правилами и сеттингом. А уходя от правил, ты приближаешься к тому самому магическому чаепитию. Таже трешка за пределами боевки и правил по снаряжению - в основном то самое чаепитие, поскольку правил по политике, например, считай что нет, а то, что есть, весьма отрывочно.

Не помню как в трешке - мне правил ПФ хватает, чтобы оцифровать вообще все. Даже если что-то не регламентировано, я могу это оцифровать на лету основываясь на схожих темах, то есть правила для меня выступают как фундамент, на котором я строю дом игры. На чем строишь дом игры ты и такие как ты - мне не понятно. 

У меня прошел период увлечения правилами, поскольку я таки понял, что оцифровать/регламентировать все - невозможно. Словески - вполне нормальный способ игры, а для цифродрочерства у меня стоят бордерлэндсы, шадоуран ретёрнс неигранный, мэджик дуэлс и блэкгвардсы опять же неигранные.

Твой персональный опыт игры, как я писал выше, очень важен для меня, но я все-таки позволю себе не учитывать его в данной дискуссии, как не привносящий ничего нового в плане аргументации. Твоя принципиальная неспособность понять качественную разницу в степенях свободы между КРПГ и НРИ меня умиляет.

У вас дурной мастер

Типичный аргумент словесочника. "У тебя дурной мастер", "у тебя дурные игроки", "вы не понимаете суть *W"
Апелляция к тому, что заведомо крайне сложно оценить в заочной дискуссии.
Вместо того, чтобы следуя нормальному методу анализа попробовать проанализировать то, что проанализировать можно и что не является субъективной материей (в данном случае правила) идет апелляция к субъективному (мастерство ГМа). С тем же успехом ты мог сказать, что виной во всем фазы луны или падение фондового рынка.

А посмотри чуть выше. Там написано мир ролевых игр. А тема, в общем, достаточно давно вышла за рамки чисто настольной тематики.

И тем не менее, ты, находясь на ресурсе Мира Ролевых Игр все-таки ведешь дискуссию в форуме "Настольные Ролевые Игры".
Твое мнение на тему какая тема куда вышла опять же очень важно для меня, но я позволю себе его проигнорировать, так как в лучшем случае это нарушает правила форума (см. оффтопик) в худшем случае является намеренным желанием увести дискуссию в сторону. Я напоминаю, что речь изначально шла не о том, как ты развлекаешься с женой/девушкой/гомосексуальным партнером (нужное подчеркнуть) в постели (см. другие ролевые игры), а про баланс классов в настольной ролевой игре, которая имеет свои характерные особенности.
К слову сказать, лично я считаю, что словески не являются настольными ролевыми играми просто потому, что там нет стола, и там нет игры.

[Мистер Хомяк]

Эх, если бы... Но увы, увы...

Ничто не совершенно, но к совершенству нужно стремиться.

Тут можно было бы сказать, что в принципе ты сам бы мог определить насколько хорошо персонаж сыграл, но не хочешь делать этот выбор.

Основываясь на чем я бы принимал решение?

[Мистер Хомяк]

НРИ это ведь "кооперативный сторителлинг", значит история общая? И если мастер так не считает, а считает, что история его личная, то с ним не надо играть, как мне кажется. Толку орать и доказывать, что в правилах так, а не иначе?

Очень пафосные слова про кооперативный сторителлинг. Методы формирования истории могут быть очень разными. А то мы сейчас с вами договоримся до того, что сюжетные приключения (а-ля рельсы) тоже не являются НРИ.

[Witcher]

Циферки, повторюсь, это основа, опираясь на которую можно принять решение. На что ты предлагаешь опираться при принятии решений, если не на циферки и правила?

Дисклеймер: я не предлагаю ничего, я лишь пытаюсь объяснить, что бывает иначе и это иначе - не хуже, а просто по-другому.
Помимо правил и циферок можно опираться на негласный договор, на интересы сюжета, на произвол мастера, на прецедент из РЛ. Это навскидку.

Тебя очень сложно понять, прости, но этот поток сознания я не смог понять даже спустя несколько прочтений.
[/size]

Скорее, не захотел.
[/size]

И почему адепты словесок всегда оперируют такими понятиями как опыт, фан и прочее, короче то, что нельзя пощупать и померить?

[/font]

Позволь контрвопрос: опыт, фан и прочее, что нельзя померять, тебе неинтересно вообще, и ты играешь в циферки просто как ритуал?

На чем строишь дом игры ты и такие как ты - мне не понятно. 

Для того, чтобы это понять, тебе надо понять, во что играют другие. Не предполагать, что людям интересно играть в циферки, а все остальное отметать, а понять, что бывает иначе. Что играть могут не ради циферок, а ради интересной истории например.


Идея отцифровки всего повеселила.

К слову сказать, лично я считаю, что словески не являются настольными ролевыми играми просто потому, что там нет стола, и там нет игры.

Сочувствую.

[LOKY1109]

Даже если что-то не регламентировано, я могу это оцифровать на лету основываясь на схожих темах...

...и получаешь магическое чаепитие!

[Мистер Хомяк]

Дисклеймер: я не предлагаю ничего, я лишь пытаюсь объяснить, что бывает иначе и это иначе - не хуже, а просто по-другому.
Помимо правил и циферок можно опираться на негласный договор, на интересы сюжета, на произвол мастера, на прецедент из РЛ. Это навскидку.

Примеры. Как в примере с игрой на гитаре ты можешь принять решение основываясь на негласном договоре? Как выглядит такой негласный договор?
Кто конкретно определяет интересы сюжета? Один человек (Ведущий)? Чем "интересы сюжета" в таком случае отличаются от произвола мастера, которые по определению являются произволом и не опираются ни на какой базис. Прецедент из РЛ? Пример, как прецедент из РЛ позволит тебе сказать, насколько хорошо сыграл мелодию мой "аватар"?

Позволь контрвопрос: опыт, фан и прочее, что нельзя померять, тебе неинтересно вообще, и ты играешь в циферки просто как ритуал?

В игры я играю ради удовольствия (фан), но когда я пытаюсь с кем-то дискутировать на тему игр я никогда не говорю - "вот мне лично было фаново, значит это клевая игра". Это касается не только НРИ. Если мне надо с кем-то поспорить на тему хорош ли последний Старкрафт, я не рассказываю о том, как я возбудился играя в него мне было весело, я рассказываю о том, что мне в нем нравится, что не нравится, пытаясь использовать общедоступные понятия, которые хотя бы будут релевантны в обсуждении, например пытаюсь оценивать графику, оценивать баланс юнитов, удобство геймплея и так далее.
То же самое касается, имхо, любой сферы деятельности человека, которая приносит удовольствие. Обсуждать нужно не факт удовольствия (которое не подлежит оценке, по крайней мере не в лабораторных условиях), а другие критерии.

Для того, чтобы это понять, тебе надо понять, во что играют другие. Не предполагать, что людям интересно играть в циферки, а все остальное отметать, а понять, что бывает иначе. Что играть могут не ради циферок, а ради интересной истории например.

Это все очень здорово и интересно, я вот играя в игры тоже получаю удовольствие от истории, но игра становится игрой только тогда, когда в ней есть во что играть. Иначе - это просто чтение книги / просмотр фильма / совместное рассказывание историй за костром.

Идея отцифровки всего повеселила.

То есть тебя веселит тот факт, что кто-то пытается оценивать действия "аватаров" игроков в игре основываясь не на желании своей левой пятки, а на каком-то базисе?
В другие игры ты тоже так играешь (ну типа правила игры меняются на ходу)?

[Mormon]

Полное покрытие правилами возможных игровых ситуаций характерно для варгеймов, и вы пытаетесь сделать это признаком, определяющим НРИ.

Регулирование правилами игры игровых ситуаций характерно для игры. В покере есть правила игры в покер, в бильярде - правила бильярда, в варгеймах - правила варгейма, в нри - правила нри.

Правила нри определяют что в конкретной нри возможно, а что нет, т.е. в чём фокус конкретной нри. Например я играю в нри, в которой погода не симулируется и никак не влияет на геймплей - т.е. погода не является частью игры. Как рефери я никогда не описываю погоду, и даже если игрок спросит меня о погоде, я могу сказать что погода жаркая, или дождливая, или идёт снег - разницы между ними никакой не будет, поскольку мы договорились играть без симуляции погоды и она не является игровым фактором - она не даёт ни минусов ни плюсов.

Если мы решим, что требуется симуляция погоды, что сделает её игровым фактором, правила данной симуляции можно будет написать множеством разных способов. Можно симулировать только экстремальную погоду и сделать её частью рандомных энкаунтеров, а можно подробно  расписать климатические пояса, сопоставить их с течениями и ландшафтом и играть в гидромедцентр, сопоставляя градусы с давлением и влажностью относительно игровых объектов и событий.

Чётко определяясь с наличием или отсутствием правил погоды, а также со степенью их подробности, мы избегаем ситуаций, в которых: погода то сопоставляется с доспехом персонажа (каждый раз по разному), то не сопоставляется вовсе; дожди то размывают дороги замедляя перемещение, то не размывают; снег то лежит, то куда-то пропадает, то меняет глубину по желанию левой пятки.

Меня в нри интересует в первую очередь последовательность и консистентность симуляции, когда факторы не возникают из ниоткуда и не исчезают в никуда. Многие тут почему-то путают такой подход со стремлением к кранчу, в то время как я не люблю кранч ради кранча и предпочитаю лаконичные системы с быстрыми расчётами.