Очередной странный холивар

[Мистер Хомяк]

...и получаешь магическое чаепитие!

Вовсе нет, ты невнимательно читал. Работает принцип схожести. Я нахожу максимально подходящую ситуацию, которая уже оцифрована правилами и основываясь на этих правилах создаю новый кусок правил. То есть уже действует принцип базиса. Чаепитие не основано же ни на чем, кроме желания распивающих чай.

В будущем подобные случаи будут оцифровываться уже строго основываясь на прошлом прецеденте, в то время как во время чаепития каждый раз оно будет разруливаться по-разному.

[LOKY1109]

То же самое касается, имхо, любой сферы деятельности человека, которая приносит удовольствие. Обсуждать нужно не факт удовольствия (которое не подлежит оценке, по крайней мере не в лабораторных условиях), а другие критерии.

Не считаю, что это верно.

[Мистер Хомяк]

Не считаю, что это верно.

Ну то есть ты считаешь продуктивным спор вида:
- Эта машина лучше, потому что мне нравится!
- Нет, эта машина лучше, потому что она нравится мне!
- Нет эта!
- Нет эта!

[LOKY1109]

Меня в нри интересует в первую очередь последовательность и консистентность симуляции, когда факторы не возникают из ниоткуда и не исчезают в никуда.

Правила это лишь один из способов этого добиться.

[LOKY1109]

Вовсе нет, ты невнимательно читал. Работает принцип схожести. Я нахожу максимально подходящую ситуацию,..

Вовсе да. Ты принимаешь решение. На основе своих "хотелок". Тчк.

Ну то есть ты считаешь продуктивным спор вида:
- Эта машина лучше, потому что мне нравится!
- Нет, эта машина лучше, потому что она нравится мне!
- Нет эта!
- Нет эта!

То же самое касается, имхо, любой сферы деятельности человека, которая приносит удовольствие.

У компьтерной игры может быть офигительная графика, потрясающий ИИ и всё остальное на высоте, но при всём при этом она вполне может оказаться не интересной массовому потребителю. Потому что "не нравится".


То что некоторые параметры не возможно выразить в числах, не значит что их не надо учитывать и нельзя сравнить.

[Мистер Хомяк]

Вовсе да. Ты принимаешь решение. На основе своих "хотелок". Тчк.

Ну ок, я привел свой довод, ты его мастерски отмел своим волевым решением. Твое право.

У компьтерной игры может быть офигительная графика, потрясающий ИИ и всё остальное на высоте, но при всём при этом она вполне может оказаться не интересной массовому потребителю. Потому что "не нравится".

Хотелось бы хотя бы один пример игры, у которой все на высоте, но она не понравилась игрокам.
У провала и успеха всегда есть конкретная причина. Проблема производителя лишь в том, что пока что он не способен 100% оценить эти параметры, но индустрия развлечений идет семимильными шагами к этому. Посмотри на голливудские блокбастеры и ты придешь к выводу, что все в них, как правило, абсолютно четко выверено с точки зрения привлечения зрителя. Можно сказать с научной точностью.

То что некоторые параметры не возможно выразить в числах, не значит что их не надо учитывать и нельзя сравнить.

Ты говоришь полную ахинею, с точки зрения логики. Как ты можешь сравнить те параметры, которые ты не можешь выразить в неких абсолютных значениях? Человечество пока что не придумало абстрактного языка лучше, чем язык математики.

[LOKY1109]

Ты говоришь полную ахинею, с точки зрения логики. Как ты можешь сравнить те параметры, которые ты не можешь выразить в неких абсолютных значениях? Человечество пока что не придумало абстрактного языка лучше, чем язык математики.

Я тебя возможно удивлю, их можно сравнить косвенно.

[Мистер Хомяк]

Я тебя возможно удивлю, их можно сравнить косвенно.

Вот хотелось бы чтобы ты показал это на примере.

[Romulas]

Если мы решим, что требуется симуляция погоды, что сделает её игровым фактором, правила данной симуляции можно будет написать множеством разных способов. Можно симулировать только экстремальную погоду и сделать её частью рандомных энкаунтеров, а можно подробно  расписать климатические пояса, сопоставить их с течениями и ландшафтом и играть в гидромедцентр, сопоставляя градусы с давлением и влажностью относительно игровых объектов и событий.

А почему отыгрыш не может быть игровым фактором?

[Terranaunt]

Магия в Скайриме - сильная поначалу, но чем дальше - тем больше она отстаёт от остальных вариантов. Потому что заклинания не становятся сильнее, а удары мечом - становятся. И монстры - становятся.

Как вкачавшего ветку "разрушения" на полную, меня это очень удивляет. Что в начале решал проблемы магией, что в конце решал проблемы магией, и повышения сложности данного процесса как-то не ощутил.

[Void Dragon]

У компьтерной игры может быть офигительная графика, потрясающий ИИ и всё остальное на высоте, но при всём при этом она вполне может оказаться не интересной массовому потребителю.

У компьтерной игры может быть офигительная графика

Этого обычно достаточно, чтобы понравиться массовому потребителю. Массовый потребитель, он такой - весьма непритязательный.

[Геометр Теней]

Примеры. Как в примере с игрой на гитаре ты можешь принять решение основываясь на негласном договоре? Как выглядит такой негласный договор?
Кто конкретно определяет интересы сюжета? Один человек (Ведущий)? Чем "интересы сюжета" в таком случае отличаются от произвола мастера, которые по определению являются произволом и не опираются ни на какой базис. Прецедент из РЛ? Пример, как прецедент из РЛ позволит тебе сказать, насколько хорошо сыграл мелодию мой "аватар"?

Вообще-то для "негласного договора" может быть целая куча вполне формальных процедур, которая не отменяет негласного характера договора.

Например - ведущий или иной игрок спрашивает у прочих "как считаете, стоит так?" и как проголосовало большинство - так и будет. Это вполне себе формальная процедура, где контроль не в руках какого-то одного участника, а вот основания - вполне неформальные.

Более того, подобные механизмы активно используются в качестве жёстких правил во всяких инди-играх, счёт там пойдёт на десятки. Все правила в духе "если кто-то в группе в конце сессии подчеркнул такой-то момент - на следующей сессии выводы из него становятся игровыми фактами", или "если в ответ на твою заявку кто-то заметил "вау!" или раздались аплодисменты  - допускать безоговорочно (в условной игре про супергероев\свошбаклеров и пр). " - они вполне доказали работоспособность.

[Геометр Теней]

Правила нри определяют что в конкретной нри возможно, а что нет, т.е. в чём фокус конкретной нри. Например я играю в нри, в которой погода не симулируется и никак не влияет на геймплей - т.е. погода не является частью игры. Как рефери я никогда не описываю погоду, и даже если игрок спросит меня о погоде, я могу сказать что погода жаркая, или дождливая, или идёт снег - разницы между ними никакой не будет, поскольку мы договорились играть без симуляции погоды и она не является игровым фактором - она не даёт ни минусов ни плюсов

Беда в том, что при этом получается несколько больше, чем "договорились играть без симуляции погоды" - при сохранении предзаданного характера игры договор неявно включает, что погода не может стать важным фактором ни при каких обстоятельствах. Поскольку мало того, что договориться обо всём до начала игры совершенно невозможно - никто и никогда не перечисляет все явления игрового мира, которые могут возникнуть, максимум оговаривается стиль\жанр и какие-то особенности - так ещё и ведущий при наличии свободы воли игроков не может обычно предсказать, что и как повернётся в игровом мире, на деле это куда более ограничивающее соглашение - это заведомый отказ от некоторых форм восприятия игрового мира в пользу модели правил. То есть может возникнуть ситуация, которая будет восприниматься как достаточно абсурдная участниками (я как раз старался показать такие всеми этими примерками с жерлами пушек и пр.), но выбор делается в пользу предуговорённой (хуже - если предумолченной в этой части) абстрактной системы правил.

Я замечу, что это вполне себе повод для такого же возмущения, как насчёт "волшебного чаепития" для тех игроков, для которых важно погружение в мир - ощущение, что шанс поймать падающую с мачты монетку рукой одинаков что в штиль при ярком солнце, что в бурю, ночью на качающейся палубе, при ливне в лицо и шквальном ветре - оно ничуть не менее отвращающее для некоторой ненулевой части игроков, чем подозрение, что твои броски подтасованы. И это естественное следствие такого подхода, без всякой злонамеренности - при том, что игроки такого типа совершенно спокойно могут быть за "честность" в смысле беспристрастности решений, это совершенно параллельная этому характеристика.

Я снова подчёркиваю - подобный подход, а именно пытаться загнать всё в мат. модель, и, что немаловажно, не модифицировать её ни при каких условиях со старта игры - является более ограничивающим, чем кажется. Значительная часть типов удовольствия от игры отсекается или ограничивается таким типом игры - не только сторителлинг (который, кстати, превосходно может сочетаться с жёсткими правилами и моделью - всякие игры в духе Universalis с её монетками и правилами по оплате перехвата описания, представляют собой как раз сторителлинг в рамках жёсткой регламентирующей модели).

Если же мы можем включить погоду как значимый фактор в некоторый момент - то есть вводим всё-таки динамический характер правил - то, собственно, священность правил как таковая оказывается подчинена некоторым другим соображениям, верно? То есть, собственно, у нас на первый план выходит какое-то иное требование (например постоянство и предсказуемость результата). Соответственно, можно рассматривать иные способы его достижения - правила сами по себе неплохи, но единственный ли это вариант? Нужно ли в каждый момент времени покрывать правилами как системой все ситуации или можно рассмотреть альтернативы?

[Геометр Теней]

Вот хотелось бы чтобы ты показал это на примере.

Специально выношу своё спасибо, кстати, сюда - не по философскому вопросу (хотя, человечество придумало немало способов сравнения неформализованных вещей через разные посредники - в том числе и математическими средствами, с профессиональной точки зрения говорю), а вот применимо к играм.

Очень полезная вещь - сопровождать примерами и пояснениями. Так, возможно, получится показать, что процедуры, с помощью которых игра регулируется, не тождественны правилам как модели игрового мира.

[Traction]

  про Скайрим

Спойлер

[свернуть]

[Мистер Хомяк]

Вообще-то для "негласного договора" может быть целая куча вполне формальных процедур, которая не отменяет негласного характера договора.

Например - ведущий или иной игрок спрашивает у прочих "как считаете, стоит так?" и как проголосовало большинство - так и будет. Это вполне себе формальная процедура, где контроль не в руках какого-то одного участника, а вот основания - вполне неформальные.

То есть в данном случае произвол одного человека всего лишь заменяется на произвол большинства. На что опираются голосующие ты так и не объяснил. На мнение своей левой пятки? Потому что им так захотелось? Это ничем принципиально не отличается от т.н. ДМского произвола, только ответственность за произвол становится коллективной, но качественно не меняет ситуацию.

Вот у нас простой пример. Аватар Маши и аватар Пети играют на гитарах. Кто играет лучше? В системе с правилами и богомерзкими цифорками они кидают дайсы, добавляют свои навыки и прочие модификаторы. Аватар Пети скорее всего сыграет лучше, потому что ранее он чем-то пожертвовал ради занятий на гитаре и купил более продвинутую гитару.
Но это в богомерзкой НРИ с цифорками.
В православной словеске шансы примерно 50 на 50, потому что хрен знает как посчитает ведущий или т.н. большинство. А если у нас Петя по жизни нехаризматичный игрок, плохо способен убеждать остальных, а Маша красотка с бооооольшими кхм... глазами и очень длинными ногами - то я вам вот что скажу, я в этом противостоянии на Петю и ломаного гроша не поставлю.
Вот такой вот эскапизм. Вот такой вот вам ролевизм.

[Мистер Хомяк]

хотя, человечество придумало немало способов сравнения неформализованных вещей через разные посредники - в том числе и математическими средствами, с профессиональной точки зрения говорю), а вот применимо к играм.

Я с нетерпением жду примера тогда от тебя.

[Азъ]

Вот у нас простой пример. Аватар Маши и аватар Пети играют на гитарах. Кто играет лучше? В системе с правилами и богомерзкими цифорками они кидают дайсы, добавляют свои навыки и прочие модификаторы. Аватар Пети скорее всего сыграет лучше, потому что ранее он чем-то пожертвовал ради занятий на гитаре и купил более продвинутую гитару.

Аватар Пети проиграл, потому что кинул единичку (хотя и пожертвовал там чем-то). Произвол рандома!!!

[Мистер Хомяк]

Аватар Пети проиграл, потому что кинул единичку (хотя и пожертвовал там чем-то). Произвол рандома!!!

Я сделаю вид, что не видел этого ответа, потому что у меня нет желания общаться с собеседниками, которые не способны понять простые и доходчивые аргументы, вместо это доводя все до абсурда.

[Азъ]

Знаешь, "произвол большинства" - это как раз из той же оперы.
Впрочем, продолжай. Извини, что перебил.

[Son_of_Morning]

*тянет руку* Слушайте, мне кажется, вы сейчас очень интересную тему затронули, и у меня есть вот такой вопрос. Я так понимаю, большинство участников разговора сходится на том, что в многострадальной ДнД нет баланса между кастерами и некастерами (хотя есть расхождения по поводу того, бага это или фича), - и вот я хочу спросить вот что.

Представим себе, что мы (вы, я или абстрактный игродел) пишете фэнтезийный хартбрейкер, где есть маги, воины, воры, следопыты и прочие. Вопрос - какие элементы нужно ввести в игровую механику, чтобы соблюсти хотя бы видимость баланса между кастерами и некастерами, или, по крайней мере, избежать слишком сильного перекоса в сторону кастеров?

Возможно, стоит выделить этот вопрос в отдельную тему... 

Несколько вариантов подходит:
1. Вейнсианская магия (по-настоящему вейнсианская): вот тебе 3слота в каждый из которых что-то мемается и это (в случае удачи) решает подходящий энкаунтер. И на эти 3 слота ни в чём себе не отказывай. Без слотов -- ты просто чувак с посохом на д4 дамага.
Да такая магия должна решать не больше 1го энкаунтера + "нельзя желать получить больше желаний".

2. Маги -- эдакие мудрецы в башнях из слоновой кости. Развиты нолиджи + "ритуалы".
Мгновенной магии нет вообще (зато маг может создать летающий корабль и быть его капитаном).

3. "кастеры вообще" (а не только маги) -- генералисты. Маги чуть больше в БФК, сорки в дамаг, клерики в бафы, друиды в саммоны, но их инструментарий в целом очень широкий. Однака в каждой конкретной нише,  кастер хуже "заточенного в неё некастера".

4. Прямо в ДнД есть решение не давать кастерам убер-спелов: рейнджер \ паладин \ хэксблейд \ бард и варблейд -- вполне себе неплохо смотрятся.
Кстати в ДнД 3.5 вредит не магия вообще, а fly \ invisibility \ polymorph (not polymorph subschool)....

[Мистер Хомяк]

Знаешь, "произвол большинства" - это как раз из той же оперы.
Впрочем, продолжай. Извини, что перебил.

Кроме лозунгов нет ничего. Расскажи мне на чем в этом примере строят своё решение те, кто принимает решение

[Геометр Теней]

Я с нетерпением жду примера тогда от тебя.

Если ты про внеигровые вещи... Ну, самый простой пример - экспертные оценки. Перевод и калибровка "унутренних чуяний" некоторых шаманов, которые уже показали неким внешним образом своё умение предсказывать поведение стихии или хотя бы просто ждать, пока сдохнет ишак эмира. А потом уже математический аппарат работы с проранжированными мнениями.

Или, например, исследования интеллекта с прошлого века - при том, что по поводу того, что это вообще такое, едино ли и выражают ли конкретные тесты что-то кроме способности решать тесты по сию пору специалисты копья ломают. При этом, заметь, отдельно есть мат. аппарат, вытащенный этими задачами - и отдельно задачи, и они неплохо друг друга подстёгивали.

Вот у нас простой пример. Аватар Маши и аватар Пети играют на гитарах. Кто играет лучше? В системе с правилами и богомерзкими цифорками они кидают дайсы, добавляют свои навыки и прочие модификаторы. Аватар Пети скорее всего сыграет лучше, потому что ранее он чем-то пожертвовал ради занятий на гитаре и купил более продвинутую гитару.
Но это в богомерзкой НРИ с цифорками.

Рассмотрим вообще что нам надо. Зачем нам надо определять кто играет лучше? Потому что ответы могут отличаться в зависимости от того, зачем нам вообще нужна процедура. Мне кажется, что в примере упускается ситуация. Этот взгляд - "оцифровка как описание" - он привязан к определённой привычке.
В зависимости от того, для чего нам это надо - может быть разная процедура. Что хочется получить в результате в рамках игры? Если это чисто описательный момент, нам вообще частенько не нужно знание - это просто часть некоторого фона игры. Если у нас персонаж Маши - профессиональный музыкант, то мы по умолчанию подразумеваем, что он умеет играть достаточно хорошо, и в чисто описательных моментах мы не требуем каких-то проверок.

Если у нас есть состязание чисто бытовое, не влияющее на фокус игры, то механизм разрешения применимо к фоновому состязанию (устроили они состязание на привале, в перерывах между обучением в Хогвартсе с разгадкой волшебных тайн), может быть любым, чтобы просто у нас не было явного конфликта. Потому что я вот, например, привык глядеть игру как на набор процедур по управлению процессом - и тут важного нет. Соответственно, работает любая процедура, о которой договорились заранее или договорится группа. Например, прочие участники напоминают ситуации, когда Маша и Петя упоминали что-то о муз. талантах своих персонажей и говорят о том, как им кажется, кто из них более музыкален - приводя цитаты.

Это ничем принципиально не отличается от т.н. ДМского произвола, только ответственность за произвол становится коллективной, но качественно не меняет ситуацию.

Мне кажется, ты зря, кстати, сваливаешь в одну кучу, кстати, "произвол" - потому что единственная внятная претензия у "оцифровщиков", которую я уловил - это потенциальная возможность узурпации решения одним участником - и как раз коллективность её снимает, нет? Что вообще качественно может изменить ситуацию - у нас на входе игровая ситуация, на выходе решение. Нам надо что? Чёткое решение, которое не придёт в противоречие с предыдущими фактами (для игроков, которым важно погружение в мир), которое может быть в какой-то мере прогнозируемо (для игроков, которым важно строить планы), которое не создаёт ощущение узурпации (для игроков, которым важно ощущение влияния) и пр. То есть надо поставить набор целей - а оцифровка и пр. вообще инструмент для этого. Пока нет задачи - нет инструмента, точнее он довольно произволен. Список целей - и будут горы вариантов, которые альтернативны цифрам и математической подсистеме (пример осьминогу из анекдота!).

К тому же примеру. Если у нас есть состязание с некоторой значимой ставкой - может идти в ход тот механизм, который в игре используется для значимых ставок. Может быть соглашение участников - запросто (когда ведущий может развернуть несколько вариантов - и у участников, например, есть лимит голосов против, или, например, считая что участники имеют общие цели, может быть метаигровой ресурс, может быть уточнение внутриигровое - например, если по умолчанию считается, что персонажи владеют инструментами более-менее одинаково, ведущий может уточнить несколько фактов, которые будут играть роль - скажем, как сидят персонажи в игровом мире и учесть акустику внутриигрового помещения, которая только что стала значимой - спросив, если нужно, совета у того игрока, который лучше irl разбирается в музыке).

Это просто как пример. Потому что цели нужны, как сказано выше. А так - таких вариантов много. 

[Азъ]

Важно не то, на чем строят свое решение данные конкретные люди, а то, что подобная процедура дает нам четкий, проверяемый и весьма прозрачный результат, который сложно оспорить. Чего же боле. Мы ж тут от произвола злого мастера прячемся. Теперь-то он не полютует.

[Royal]

Про Скайрим визардов.

Спойлер

[свернуть]

[Мышиный Король]

Основываясь на чем я бы принимал решение?

Основываясь на своем образе персонажа (насколько он крут в игре на гитаре), окружающей его ситуации и твоих желаниях получить такую-то сцену в игре.

[Мистер Хомяк]

Если ты про внеигровые вещи... Ну, самый простой пример - экспертные оценки. Перевод и калибровка "унутренних чуяний" некоторых шаманов, которые уже показали неким внешним образом своё умение предсказывать поведение стихии или хотя бы просто ждать, пока сдохнет ишак эмира. А потом уже математический аппарат работы с проранжированными мнениями.

Или, например, исследования интеллекта с прошлого века - при том, что по поводу того, что это вообще такое, едино ли и выражают ли конкретные тесты что-то кроме способности решать тесты по сию пору специалисты копья ломают. При этом, заметь, отдельно есть мат. аппарат, вытащенный этими задачами - и отдельно задачи, и они неплохо друг друга подстёгивали.

Геометр, давай так. Конкретный пример. Четкий, с формальным описанием от тебя лично:
1. Что сравнивается
2. Как сравнивается (т.е. если это не критерий который можно измерить, тогда что является предметом сравнения)
3. Ссылки

Пока что я от тебя вижу только пространные размышления на тему про каких-то шаманов, про интеллект, про матаппарат... У меня не так много времени, чтобы впустую читать твои простыни. Будь краток и по делу.
 

Зачем нам надо определять кто играет лучше?

Вопрос был поставлен не так, пожалуйста не плоди сущности там, где они нам не нужны.
На игровой сессии по НРИ Петя и Маша выдают одинаковые заявки и спрашивают - кто лучше сыграл.
Твой тезис, что передовым методом решения этого вопроса в некоторых словесках является голосование игроков - я его понял и принял. Теперь расширь его.
Конкретный простой вопрос. Чем руководствуется каждый конкретный игрок, когда принимает решение? Четко, кратко и по делу. Простыни твоих пространных размышлений очень интересны, но как нибудь потом. Проявляй уважение к собеседнику и раз уж аргументируешь что-то, то аргументируй кратко и по существу.

[Мистер Хомяк]

Важно не то, на чем строят свое решение данные конкретные люди, а то, что подобная процедура дает нам четкий, проверяемый и весьма прозрачный результат, который сложно оспорить. Чего же боле. Мы ж тут от произвола злого мастера прячемся. Теперь-то он не полютует.

Прозрачный? Чем же он прозрачный?
А почему его сложно оспорить? Я не вижу принципиальной разницы между персональной ответственностью одного человека и коллективной ответственностью группы людей. Какая мне разница кто виноват (один Володя, или Саша, Маша и Петя сразу), если я получил не тот результат, который хотел?
И мы не прячемся от произвола как такового, а прячемся от того, что он собой олицетворяет - отсутствие реального влияния выбора игрока на игру.

[Мистер Хомяк]

Основываясь на своем образе персонажа (насколько он крут в игре на гитаре), окружающей его ситуации и твоих желаниях получить такую-то сцену в игре.

1. Как я могу оценить насколько он крут в игре на гитаре?
2. Как я могу оценить насколько окружающая ситуация влияет на результат?

Ну а мое желание, это да, это как раз о том, о чем я говорю. Об отсутствии влияющего на игру выбора игрока. Плевать на все, главное мое желание получить сцену.

[Мышиный Король]

1. Как я могу оценить насколько он крут в игре на гитаре?
2. Как я могу оценить насколько окружающая ситуация влияет на результат?

А как ты это оцениваешь в правилах? Вкачать ему 6 или 8 единиц во владение гитарой или может быть 16, или 3? Исключительно основываясь на своем представлении об этом персонаже и его образе. Так же и с окружающей обстановкой - даст ему она +2 или +4 это тоже оценка основанная на субъективном видении текущей ситуации в воображаемом пространстве.

Ну а мое желание, это да, это как раз о том, о чем я говорю. Об отсутствии влияющего на игру выбора игрока. Плевать на все, главное мое желание получить сцену.

Как это влияющий на игру выбор отстутствует?  Ты же вот сам выбираешь, был твой перс сегодня в ударе и немерено круто сымпровизировал перед публикой, так что на него девочки в клубе запали, а присутствовавший импрессарио предложил контракт, или же день был не его, мысли витали где угодно, но не вокруг игры и это было скучное, пусть и техничное выступление на которое никто не обратил внимание.