Очередной странный холивар

[Romulas]

Где, блин, в дочках матерях соревнование? В чём челендж? Там мамка с папкой что ли как жюри балы дают, за лучший отыгрыш или что? Мне щас реально смешно.

А причем тут это?

Ну так. Речь идёт об английском языке (выше приведены касательно ролевых freefrom RP, LARP, P&PRPG или CRPG) и слове game.
A competitive activity or sport in which players contend with each other according to a set of rules

А ты получается переводишь на русский и берёшь другое значение исходя из русского слова игра/играть и в другом контексте. Просто лол.

Слово "игра" в русском языке имеет более широкое значение, чем в английском - с этим ничего не поделать и этому слову реально не повезло. Все претензии к русскому языку.


p.s. Я все жду ответа на крайне важный вопрос: какие механики у Настольной Ролевой Игры?

[The Monkey King]

В дочки-матери вполне есть себе правила, кстати: кто-то должен быть дочкой, а кто-то матерью. При этом "мать" должна своими действиями/словами/эмоциями/мимикой походить на мать, а "дочка" - на дочку (чтобы игра удалась). Тогда это будет совместная игра.

Так в чём там вызов? В чём соревнование? Может я чего-то не знаю? Это же просто развлечение типа одна мать, другая дочка и всё, больше ничего.

А причем тут это?

A competitive activity

Слово "игра" в русском языке имеет более широкое значение, чем в английском - с этим ничего не поделать и этому слову реально не повезло.

Не виляй)) говорили о  freefrom RP, LARP, P&PRPG или CRPG, при чём тут русский язык?

какие механики у Настольной Ролевой Игры?

Я уже наверное раз 10 повторял. Механика - правила по средствам которых осуществляется взаимодействия оцифрованных персонажей и оцифрованных объектов игрового мира и соответственно сами эти трейты оцифровки.

[Romulas]

И чем тогда нри отличаются от актёрской игры в театре или кино?

Какие механики у Настольной Ролевой Игры? Пока нет ответа на этот вопрос, разговор в тупике.

[jes490]

Так в чём там вызов? В чём соревнование? Может я чего-то не знаю? Это же просто развлечение типа одна мать, другая дочка и всё, больше ничего.

Эм, ну соревнование смысл в том, чтобы как можно больше походить на задуманный прототип, не? Или вы и в майнкрафт пытаетесь выиграть?

[The Monkey King]

Эм, ну соревнование смысл в том, чтобы как можно больше походить на задуманный прототип

Хорошо, а кто будет сравнивать? Кто будет оценивать? Если они сами эти роли играют. Реально что ли после "игры в дочки-матери" дети такие о, ты была матерью лучше чем я дочкой, ты победила, поздравляю. Там же нет допустим жюри. Мне кажется ты какую-то чушь несёшь.

[Мышиный Король]

Там нет ни челенджа, ни механик. Крестики-нолики, допустим игра, мафия - игра.

А с чего это мафия в твоем понимании игра? Где там механика и кранч? Там сплошная болтовня и голосование.

Вообще-то нет, способ избежать этого - отсеивать тех кто идёт воспользоваться "возможностью реализовывать природные умения", а не играть. Всяких нереализоваваших себя пейсателей и прочих актёров.

Нет, отсеивать надо перепутавших бордгеймы с НРИ.

Приветствую барона, перехожу сразу к делу и пытаюсь убедить его дать нам провизии и лошадок. Харизма 13, результат чека 11.

Это не ролевая игра.

Если тебе хочется самовыражаться и найти применения соответствующим навыкам запишись в соответствующий кружок или найди подработку. Мне лично не нравится, когда на игру люди свои заморочки тащут. Я играть пришёл, а не психотерапию с участниками устраивать.

Если тебе хочется играть в бродгейм, играй в бордгейм и не морочь людям голову, что якобы хочешь играть в НРИ.

Да в том то и дело что не ИГРУ, это может сделать времяпрепровождение совместное веселее итд для определённых компаний, не путай эти вещи.

Не путай свое личное довольно ограниченное понимание игры, под которой понимается бордгейм и то, что под игрой понимают другие люди. Ты сейчас в принципе находишься на позиции человека, который пытается доказать, что ролевая игра это шахматы и только (нет, ты даже не пытаешься этого доказать, ты просто это утверждаешь потому что гладиолус).

Какие-то вы странные. Вы мне объясните. Допустим нет никаких механик. В чём заключается игра?

Игра заключается во взаимодействии находящихся в воображаемом пространстве субъектов и явлений и управлении этими взаимодействиями.

В чём вызов? Какие цели? Социалка, переубедить? Но ведь оппонент всегда может сказать нет.  Какие условия победы и поражения? Нафиг сюда слово игра-то пихают, если игры здесь нет, нет геймплея.

Вызова во-первых может и не быть, во-вторых, внезапно, он может быть и без механики (детектив например). Цель - развить существующую на момент завязки ситуацию и получить некий сюжет. Условий победы/поражения может не быть, а зачем им быть обязательно? Слово игра сюда пихают потому что это тоже называется игрой и точка.

Никакая это не ролевая игра. Это процесс свободного отыгрыша.

Внезапно слово отыгрыш и игра однокоренные. К чему бы это?

[Mormon]

p.s. Я все жду ответа на крайне важный вопрос: какие механики у Настольной Ролевой Игры?

http://thealexandrian.net/wordpress/6517/roleplaying-games/roleplaying-games-vs-storytelling-games
http://thealexandrian.net/wordpress/17231/roleplaying-games/dissociated-mechanics-a-brief-primer

Или вы и в майнкрафт пытаетесь выиграть?

Выиграть = выжить, если только ты не в режиме свободного строительства, который конструктор а не игра.

[LOKY1109]

Не факт. Бывает что достаточно детальной системы. Вообще это всё очень индивидуально.

Просто у кого-то система автоматом конвертируется в описания в мозгу. Личная особенность.

[The Monkey King]

Где там механика и кранч? Там сплошная болтовня и голосование.

Слушай, я не помню правила могу ошибаться. Насколько я помню механика заключается в рандомной раздаче бумажек и в угадывании мафиози путём голосования. Соответственно горожанам нужно угадать (вычислить) всех мафиози, а мафиози убить всех горожан. Соответственно может победить та или иная команда. (Мафия - это просто игра, не НРИ)

Это не ролевая игра.

Почему? Есть оцифрованный барон существующий одновременно в воображаемом мире. Есть оцифрованный персонаж существующий тамже. Вот они взаимодействую по средствам механики. Вполне себе обычный эпизод НРИ.

[Romulas]

Не виляй)) говорили о  freefrom RP, LARP, P&PRPG или CRPG, при чём тут русский язык?

Free Form Roleplaying, Live Action Roleplaying, Pen and Paper Roleplaying Game, Computer Roleplaying Game.

[ariklus]

Хорошо, а кто будет сравнивать? Кто будет оценивать? Если они сами эти роли играют. Реально что ли после "игры в дочки-матери" дети такие о, ты была матерью лучше чем я дочкой, ты победила, поздравляю. Там же нет допустим жюри. Мне кажется ты какую-то чушь несёшь.

В определении игры нет ничего про обязательное наличие однозначного победителя или беспристрастного жюри.

[Romulas]

http://thealexandrian.net/wordpress/6517/roleplaying-games/roleplaying-games-vs-storytelling-games
http://thealexandrian.net/wordpress/17231/roleplaying-games/dissociated-mechanics-a-brief-primer

Это не ответ, это уход от ответа.

[The Monkey King]

Free Form Roleplaying, Live Action Roleplaying, Pen and Paper Roleplaying Game, Computer Roleplaying Game.

Где там слово game? Обрати внимание. И до тебя дойдёт почему freeform rp и LARP не игры)))

В определении игры нет ничего про обязательное наличие однозначного победителя или беспристрастного жюри.

Ещё раз, в чём заключается соревнование в развлечении дочки-матери?

[Romulas]

Где там слово game? Обрати внимание. И до тебя дойдёт почему freeform rp и LARP не игры)))

https://translate.google.com/#en/ru/play

[jes490]

Хорошо, а кто будет сравнивать? Кто будет оценивать? Если они сами эти роли играют. Реально что ли после "игры в дочки-матери" дети такие о, ты была матерью лучше чем я дочкой, ты победила, поздравляю. Там же нет допустим жюри. Мне кажется ты какую-то чушь несёшь.

Про чушь - это уже грубо, да и не аргумент вовсе. Игра - это не результат, это процесс. Что касается ответов на твои вопросы, то они сами и будут оценивать. Насколько хорошо им на этот раз удалось в это дело сыграть? Ты умеешь оценивать собственные действия? Я - да. И соревнуются они не между собой, а совместно и в чем-то. В данном случае - в умении создать образ дочки и матери. Они вместе стремятся создать как можно более идеальный образ, понимаешь? В этом смысл, челлендж и игра.

[The Monkey King]

https://translate.google.com/#en/ru/play

Показывает на слово play когда о говорят о слове game. Ты глуповатый или виляешь?

И соревнуются они не между собой, а совместно и в чем-то. В данном случае - в умении создать образ дочки и матери. Они вместе стремятся создать как можно более идеальный образ, понимаешь? В этом смысл, челлендж и игра.

Так, одна играет мать, а другая дочку. Разные образы же. Как они могут соревноваться? Нужно тогда чтобы обе играли дочками. И всё равно непонятно, оценщика то нет, кто будет заключать то насколько они качественно преодолевают челлендж в создании идеального образа, даже если они обе будут матерями или дочками? Тут нужно голосование зрительское за ту или иную девочку и чтобы они одинаковые роли играли.

[Mormon]

Внезапно слово отыгрыш и игра однокоренные. К чему бы это?

К тому что "отыгрыш" придумали те кто плохо знает русский и английский, а всем остальным достаточно просто "играть" в нри?

Это не ответ, это уход от ответа.

Ты не понимаешь что там написано? Так и скажи

[LOKY1109]

Почему? Есть оцифрованный барон существующий одновременно в воображаемом мире. Есть оцифрованный персонаж существующий тамже. Вот они взаимодействую по средствам механики. Вполне себе обычный эпизод НРИ.

Потому что "Р" куда-то пропало.

Так, одна играет мать, а другая дочку.

Нет, не так. Не "одна мать - другая дочка", а "они - дочки-матери".

[Void Dragon]

Показывает на слово play когда о говорят о слове game.

A game is structured form of play, usually undertaken for enjoyment and sometimes used as an educational tool.
Одно на другое непосредственно показывает. Ты пытаешься отделить game от play, но они непосредственно связаны. Это из английской вики, не из русской.

[The Monkey King]

отыгрыш и игра однокоренные

roleplaying
game
однокоренные...

gaming и game однокоренные тогда уже

[The Monkey King]

A game is structured form of play, usually undertaken for enjoyment and sometimes used as an educational tool.
Одно на другое непосредственно показывает. Ты пытаешься отделить game от play, но они непосредственно связаны. Это из английской вики, не из русской.

Ну так всё правильно если game то есть play, но если есть play, то это не значит что он обязательно относится game. Кэп.

[jes490]

Так, одна играет мать, а другая дочку. Разные образы же. Как они могут соревноваться? Нужно тогда чтобы обе играли дочками. И всё равно непонятно, оценщика то нет, кто будет заключать то насколько они качественно преодолевают челлендж в создании идеального образа, даже если они обе будут матерями или дочками? Тут нужно голосование зрительское за ту или иную девочку и чтобы они одинаковые роли играли.

Образ "дочка и мать" или "Отношения дочки и матери", а не "дочка" или "мать" или еще что-то. Они создают совместный образ, в этом смысл кооперативной игры, они не соревнуются между собой ни в чем. Про оценку, я написал, кто будет оценивать. Ты или не заметил, или проигнорировал, поэтому я тоже не могу тебе на это ничего ответить; для моего ответа мне нужен твой.

[ariklus]

http://thealexandrian.net/wordpress/6517/roleplaying-games/roleplaying-games-vs-storytelling-games
http://thealexandrian.net/wordpress/17231/roleplaying-games/dissociated-mechanics-a-brief-primer

Ой, вкуснотень-то какая. Походу Мормон у нас святее Папы Римского.

First, few games are actually that rigid in their focus. For example, if I add an action point mechanic to a roleplaying game it doesn’t suddenly cease to be a roleplaying game just because there are now some mechanical choices being made by players that aren’t associated to character decisions. When playing a roleplaying game, most of us have agendas beyond simply “playing a role”. (Telling a good story, for example. Or emulating a particular genre trope. Or exploring a fantasy world.) And dissociated mechanics have been put to all sorts of good use in accomplishing those goals.

It should also be noted that while the distinction between RPGs and STGs is fairly clear-cut for players, it can be quite a bit fuzzier on the other side of the GM’s screen. (GMs are responsible for a lot more than just roleplaying a single character, which means that their decisions — both mechanical and non-mechanical — were never strictly focused on roleplaying in the first place.)

Does this mean that dissociated mechanics simply have no place in a roleplaying game?Not exactly.
First, dissociated mechanics have always been part of roleplaying games. For example, character generation is almost always dissociated and that’s also true for virtually all character advancement systems, too. It’s also true for a lot of the mechanics that GMs use. (In other words, dissociated mechanics are frequently used – and accepted – in the parts of the game that aren’t about roleplaying your character.)

Мормон, ты дальше "есть игры, которые не могут называться ролевыми" читал?
С тем что вушу, дрезден файлз и *В не являются традиционными НРИ по одному из определений я полностью согласен.

[Romulas]

Ты не понимаешь что там написано? Так и скажи

Первую статью я прочитал, кстати. У него есть четкое различие Roleplaying Game и Storytelling Game, и я с ним внезапно согласен. Не вижу там никаких нестыковок, он просто выявляет разницу между этими двумя видами игр и расписывает их. Но вот вопрос остался: какие механики у настольной ролевой игры? В приведенной статье нет ответа на этот вопрос.

[The Monkey King]

они не соревнуются между собой ни в чем

Ну понятно, я про это и говорю, что мимо, так как нет competitive

какие механики у настольной ролевой игры?

Механики оцифровывающие персонажей, вооброжаемые объекты игрового мира и взаимодействие между ними.

[Void Dragon]

Ну так всё правильно если game то есть play, но если есть play, то это не значит что он обязательно относится game. Кэп.

Да, и game можно определять по разному. Можно определить и без соревновательности и арбитра.

[The Monkey King]

Да, и game можно определять по разному. Можно определить и без соревновательности и арбитра.

Да при чём тут арбитр, чтож вы виляете все, речь шла о том в чём там в дочках-матерях заключается соревнование. Мне сказали, что создание идеального образа, я вот и предложил что тогда нужно жюри. Это всего лишь версия, истекающая из того что нет соревновательности очевидной. Предложи своё определение слова game, будем рассматривать в твоём ключе. Пока что я вижу, что оказалось что вы тут словесочники и для вас ролевая игра заключалась в значение ролевое актёрство. Это просто такой лол. Какие вы нафиг игроки-то?)

[Мышиный Король]

Это замечательно, но почему Петя должен получать преимущество внутри игры за качества, которыми он обладает вне игры? Почему девушка с большой... харизмой ИРЛ должна переносить эти качества внутрь игры? Это нечестно по отношению к игрокам, не обладающим такими преимуществами вне игры.

Это довольно сложный социальный вопрос. Есть вот у мастера двое знакомых желающих поиграть, один активный креативщик с подвешенным языком, который живо включается в игру, говорит с нпсями прямой речью, описывает действия своего персонажа развернуто, не ограничиваясь, я бью его снова, 23 хита, придумывает интересные планы реализации целей персонажа, а другой практически пассивный наблюдатель, редко когда скажет, хотя бы в чем пытается убедить собеседника, из него это клещами приходится тянуть (и обычно его заявки это убеждаю его, запугиваю его), действия персонажа не описывает, ограничиваясь заявкой бью его снова, планов не строит. Вполне логично, что второго игрока мастер возьмет на игру не от хорошей жизни (в силу ли отстутствия игроков, или потому что отказать не может, или еще по каким личным отношениям). Справедливо ли это? Нет. Но этот игрок ничего не дает игре, он в ней на самом деле не нужен и мешает остальным до некоторой степени.

Давать бонус за красивое описание/красочный отыгрышь это в принципе может быть и способ подтолкнуть игроков к тому, чтобы они больше вкладывались в игру и что-то в нее привносили. (Сравни с тем, что придумав хитроумный план достижения своих целей, игроки получают бонус за счет их достижения, а ведь при этом придумывании они все же вынуждены пользоваться именно своими качествами. Многим будет неинтересно, если вместо собственно плана будет заявка: мы придумываем хитроумный план как украсть подвески барона, бросок, придумали, давай мастер подвески.) Я еще замечу, что при тяжелой и разветленной механики у очень многих игроков есть тенденция вовсе не описывать нормально действия персонажей, а ограничиваться исключительно игромеханическими заявками: бью его, уворачиваюсь, снес 30 хитов и т.д. Это довольно сильно мешает и утомляет, т.к. игра действительно начинает превращаться в варгейм. У меня есть подозрение, что игромеханические бонусы чуть ли не единственный способ в этом случае добиться качественных описаний (где под бонусом понимается в том числе не дополнительные +2 к броску, а в том числе и возможность осуществить выгодную атаку отличную от базовой).

[Romulas]

Показывает на слово play когда о говорят о слове game. Ты глуповатый или виляешь?

Во, чем дальше тема, тем быстрее переход на личности. Страниц через 20 вспомним про Гитлера.

Ты указываешь, что между словеской и ролевыми играми нет ничего общего, я говорю, что это bullshit, общее есть и указываю тебе на вполне конкретный глагол. Ты говоришь, что нет, нифига, между ними ничего общего, мол вон смотри game - игра, а play - это не игра. Я тебя не понимаю.

[Void Dragon]

http://thealexandrian.net/wordpress/6517/roleplaying-games/roleplaying-games-vs-storytelling-games

To look at it from the opposite side, I’m going to make a provocative statement: When you are using dissociated mechanics you are not roleplaying. Which is not to say that you can’t roleplay while playing a game featuring dissociated mechanics, but simply to say that in the moment when you are using those mechanics you are not roleplaying. I say this is a provocative statement because I’m sure it’s going to provoke strong responses. But, frankly, it just looks like common sense to me: If you are manipulating mechanics which are dissociated from your character — which have no meaning to your character — then you are not engaged in the process of playing a role. In that moment, you are doing something else. (It’s practically tautological.) You may be multi-tasking or rapidly switching back-and-forth between roleplaying and not-roleplaying. You may even be using the output from the dissociated mechanics to inform your roleplaying. But when you’re actually engaged in the task of using those dissociated mechanics you are not playing a role; you are not roleplaying.

И внезапно по этой же ссылке автор считает, что то, что ты называешь НРИ - не НРИ вовсе. Потому что, как тут говорят и все остальные,

in the moment when you are using those mechanics you are not roleplaying