Очередной странный холивар

[nekroz]

Как же чистый флафф, если он больше не может читать заклинания?

Ну ок, добавим правило, что по мере роста крутости это число может меняться, и у персонажа Пети, более прокаченного, все успешно при броске 4+ 

В крайнем случае еще можно объектам в мире присваивать какую то сложность, в диапазоне от 1 до 6, которая влияет на то, как легко с ними взаимодействовать. Сложность присваивается мастером в момент ввода их в повествование.

[ariklus]

Там написано "в момент когда ты используешь (диссоциированные) механики ты не играешь в нри".

А еще написано что от использования некоторого кол-ва диссоциированных механик НРИ таковой быть не перестанет.
А если дочитать статью до конца - то написано что если ДМ диссоциирует полностью - это нормально и традиционно.

[ariklus]

Нет. Если эта заявка есть и при этом статами объект не выражен или не влияет на другие статы, то она просто не является частью геймплея НРИ. То есть, да, люди говорят про это. Но если это никогда не воздействует на статы персонажей и объектов, то это просто, ну давай назовём это флаф, нечто постороннее, как декорация или сторонний аксессуар, ок? Я уже говорил про это.

В моем представлении игра, где можно говорить с заткнутым ртом потому что в use rope и grapple забыли упомянуть способ и эффекты затыкания и ведущий не имеет права это исправить - это настолка. Где вампиры не умеют ездить на поезде потому что и заборы по колено.

[The Monkey King]

Но и в какой-нибудь сторителлинг игре это тоже все есть

Нет. В том-то и дело что при хобби рассказе истории (кооперативное повествование, опять же это всё в моём понимании имей ввиду) не устраивается соревнование и противостояние, вокруг этого не строится геймплей. Кубики просто выступают как рандомизатор эвентов. Нет жёсткого соблюдения механик в плане правосудия и события подстраиваются под историю. Все действуют так (и игроки и ведущий) чтобы была захватывающая история, никто не стремиться выиграть. Там нет победы и поражения, красивая история - это выигрыш. И соответственно системы под это дело обычно такие, чтобы облегчить рассказ, ну и чтобы систем мастери как-то убрать.

Ну а сторителер/сторителинг систем - это мутанты такие у них просто кранч достаточно существенно НРИшный, так как дизайн начала 90ых старенький, а интент выражено-повествовательный. В 2.0 НМТ - это уже слегка поправили. Механика более повествовательная аля фэйт.

[Void Dragon]

Но не пускать его в игру потому что он плохо играет это тоже не справедливо. Так же не особо справедливо, что другие игроки должны страдать от бедности описаний действий персонажа игрока Пети из-за его косноязычия.

Здесь только могу сказать, что мне крайне редко встречались случаи, когда игроки активно страдали из-за того, что другой игрок косноязычен.

Ну и от того, что игрок-креативщик получит преимущество от придумывания своих хитроумных планов все равно никуда не деться, а от этого в игре отказаться нельзя ну никак.

Запросто можно от этого отказаться - хитроумные планы имеют свойство ломаться и приводить к совершенно непредвиденным последствиям.

И ты не обратил все же внимания на важный пункт моего рассуждения про стимулирование активности игроков в правильном направлении.

Я сильно против любого "стимулирования игроков" именно потому что у каждого игрока и мастера - свой стиль игры, и заставлять людей играть по-другому только потому, что ты считаешь, что играть надо по другому - это моветон. У меня все просто: можешь и хочешь отыгрывать - отыгрываешь, не хочешь или не можешь отыгрывать - не отыгрываешь. При этом игромеханически оба игрока будут на равных условиях.

Что же до игры за персонажа с глубокими знаниями химии, психологии и прочего, то обрати внимание, что химия, строение маорских млекопитающих и психология как наука крайне редко находится в фокусе игры, и это от того как раз, что слишком многие игроки не имеют в них достаточных знаний.

Верно. Но с социалкой работает тот же принцип. И с социалкой он намного важнее, потому что социально неадаптированных, интровертированных и попросту неумеющих говорить игроков - много.

[Мышиный Король]

Если же брать всё по сумме (весь текст), то нет, так как там рассказ истории, всё можно менять на ходу для повествования, отменять свободно правила и нет соревнования.

Где это входит в противоречие с определением: Настольная ролевая игра - эта такая игровая активность, которая представляет собой взаимодействия персонажей управляемых игроками с объектами воображаемого игрового мира по средствам игровой механики и включает в себя оцифровку характеристик персонажей и объектов.?

[Mormon]

Лучше покажи нам цитату из статьи, которая говорит что если мастер по ходу игры сам решил, что в дождь крыша дает +2, то это уже словеска (Storytelling game).

Это не словеска, это gm fiat - произвол. Новое правило создаёт прецедент. Если прецедент никак не фиксируется и последующие случаи обработки мастером ситуации крыша-дождь никак не соотносятся с созданным им же прецедентом, то можно говорить о том, что мастер рулит произволом - т.е. обрабатывает заявки не опираясь на систему правил - т.е. правил нет.

[The Monkey King]

Где это входит в противоречие с определением: Настольная ролевая игра - эта такая игровая активность, которая представляет собой взаимодействия персонажей управляемых игроками с объектами воображаемого игрового мира по средствам игровой механики и включает в себя оцифровку характеристик персонажей и объектов.?

Я же пояснил ещё в посте Некрозу. Игровая активность - значит соревновательная втч.

В моем представлении игра, где можно говорить с заткнутым ртом потому что в use rope и grapple забыли упомянуть способ и эффекты затыкания и ведущий не имеет права это исправить - это настолка.

Ну мы уже обсуждали тему рефери и модификации правил.

[Void Dragon]

Игровая активность - значит соревновательная втч.

Ну нет же. Посмотри в любой словарь. Это только одно из возможных определений игровой активности, причем не первичное.

[Мышиный Король]

И да, пара вопросов про определение:

Настольная ролевая игра - эта такая игровая активность, которая представляет собой взаимодействия персонажей управляемых игроками с объектами воображаемого игрового мира по средствам игровой механики и включает в себя оцифровку характеристик персонажей и объектов.

Что такое игровая активность? (плохо определять игру через игру) Каким критериям должна удовлетворять процедура принятия решений по взаимодействию объектов, чтобы считаться механикой? (А то у меня когнитивный диссонанс от того, что раздача карт в мафии это таки в твоем понимании вполне механика.) Какой процент персонажей и объектов должен быть оцифрован? (Т.к. все оцифровать невозможно, то надо его указать.)

[Romulas]

Нет. В том-то и дело что при хобби рассказе истории (кооперативное повествование, опять же это всё в моём понимании имей ввиду) не устраивается соревнование и противостояние, вокруг этого не строится геймплей. Кубики просто выступают как рандомизатор эвентов. Нет жёсткого соблюдения механик в плане правосудия и события подстраиваются под историю. Все действуют так (и игроки и ведущий) чтобы была захватывающая история, никто не стремиться выиграть. Там нет победы и поражения, красивая история - это выигрыш. И соответственно системы под это дело обычно такие, чтобы облегчить рассказ, ну и чтобы систем мастери как-то убрать.

Ну а сторителер/сторителинг систем - это мутанты такие у них просто кранч достаточно существенно НРИшный, так как дизайн начала 90ых старенький, а интент выражено-повествовательный. В 2.0 НМТ - это уже слегка поправили. Механика более повествовательная аля фэйт.

А если все в процессе обосрутся и умрут (персонажи, а не игроки)? У персонажей наверно по прежнему цель выжить в этих историях, сотворить какие-то события, повлиять на игровые объекты? Я не думаю, что игры с упором на storytelling не предоставляют персонажам никакого вызова.

[The Monkey King]

Ну нет же. Посмотри в любой словарь. Это только одно из возможных определений игровой активности, причем не первичное.

Блин, ну неужели не очевидно? Я же объяснил, я говорю со своей точки зрения. Вот для себя считай что там написано "игровая соревновательная активность", если тебе так удобно. Просто на мой взгляд формулировку в плане соревновательности и вызова стоит доработать касательно моего определения так как это слишком размыто звучит, одно лишь слово соревновательная.

А если все в процессе обосрутся и умрут (персонажи, а не игроки)?

Это не беда, но если обосрутся и умрут красиво, как в кино. В этом и отличие, все только выиграют. А просто обосраться они вряд ли смогут, потому что это совместное повествование и там всё будут делать с целью красивой истории.

[Mormon]

А еще написано что от использования некоторого кол-ва диссоциированных механик НРИ таковой быть не перестанет.
А если дочитать статью до конца - то написано что если ДМ диссоциирует полностью - это нормально и традиционно.

Дээм применяет ассоциированные механики тогда, когда принимает решения за нпц так, будто он и есть нпц. В остальное время он не играет в НРИ - он описывает происходящее. Вся подготовка к нри не является в этом смысле игрой.

[Romulas]

Это не беда, но если обосрутся и умрут красиво, как в кино. В этом и отличие, все только выиграют. А просто обосраться они вряд ли смогут, потому что это совместное повествование и там всё будут делать с целью красивой истории.

Я так понимаю, что ты сейчас навязываешь некое восприятие разным игрокам. То есть, если история со смертями красивая то в сторителлинге все только выиграют, а вот в D&D нет, если все умрут.

[The Monkey King]

раздача карт в мафии это таки в твоем понимании вполне механика

Повторюсь, механика игры в целом, но не механика НРИ, потому что мафия не НРИ. Кстати, хм, интересная идея, сделать из мафии НРИ с элементами ЛАРП. Наверняка кто-то уже замутил.

Каким критериям должна удовлетворять процедура принятия решений по взаимодействию объектов, чтобы считаться механикой?)

Это нужно думать как грамотно сформулировать. Но в целом можно сказать что там как минимум в процедуре должна быть возможность исхода в виде воздействия на состояние одного игрового объекта (изменение/добавление/отнятие характеристик). При этом в процедурах могут участвовать несколько объектов и персонажей. При этом все эти объекты и персонажи находят отображение в воображаемом мире (вот тут не знаю как конкретно выразить мысль, нужно будет доработать идею, пока слишком размыто).

То есть, если история со смертями красивая то в сторителлинге все только выиграют, а вот в D&D нет, если все умрут.

ДнД использовать для кооперативного сторителинга - малость извращение. Система не подходящая на мой взгляд (ну тут ещё и редакция влияет, 5ка лучше всего пойдёт). ДнД лучше идёт как НРИ.

[Mormon]

В моем представлении игра, где можно говорить с заткнутым ртом потому что в use rope и grapple забыли упомянуть способ и эффекты затыкания и ведущий не имеет права это исправить - это настолка. Где вампиры не умеют ездить на поезде потому что и заборы по колено.

ad&d - это набор хоумрулов возникших в результате игры в d&d, подумай над этим и хватит уже про заборы.

[The Monkey King]

Как же чистый флафф, если он больше не может читать заклинания?

Ну я тебя наверное неправильно понял. Я думал ты приводил пример, чисто как полностью незначимые в рамках системы действия. Если же речь о днд, то рефери должен рассудить соответствующим образом. Лучше всего вводить условные тэги состояний в НРИ, мол немой.

Ну ок, добавим правило, что по мере роста крутости это число может меняться, и у персонажа Пети, более прокаченного, все успешно при броске 4+ 

В крайнем случае еще можно объектам в мире присваивать какую то сложность, в диапазоне от 1 до 6, которая влияет на то, как легко с ними взаимодействовать. Сложность присваивается мастером в момент ввода их в повествование.

Ты тут как-то мутно написал, сори.  Сложность взаимодействия с объектом слишком абстрактная характеристика которая не находит отображения в воображаемом мире, так что не катит. Слишком размыто.

Я понимаю, то что ты хочешь сделать максимально минималистичную НРИ согласно моему определению, это весьма интересно.

[Мышиный Король]

Если фехтовальщик сгенерил чувака, который и палки не держал, то никаких плюшек на атаку персонажу с -1 кубом в драке за описание от чувака с 4 кубами в рапирах.
А если фехтовальщик с 4 кубами сгенерил фехтовальщика с 6 кубами в рапирах и красиво описывает атаки - то все уже оцифровано и кубы за умение уже добавлены. Пусть бросает свои 6 кубов.

Крайности это плохо. Отказывая в возможности получать дополнительные эффекты от описания или удачного подходящего ситуации решения ради общего принципа возможности играть за персонажа превосходящего в некоторых аспектах игрока делаешь игру беднее, хотя само желание (найти возможность играть за того кто отличается возможностями) и вполне понятно и похвально. На самом деле они не противоречат друг другу так непримеримо. Тот фехтовальщик сгенерив перса в первый раз взявшего ковырло и не должен описывать сделанные им фехтовальные приемы. С другой стороны ни разу не стоявший на мечах игрок сгенеривший фехтовальщика может быть задумается о том как его персонаж орудует рапирой и попробует это описывать, если посулить ему некоторый бонус за усилия.

Игра должна иметь способ этот опыт обеспечить - иначе, как я уже говорил, лично для меня - это плохая игра.

Игра не может этого сделать сама по себе без усилий со стороны игрока. Он должен как-то найти способ изображать более высокий интеллект (включая вопросы мастеру, что я могу с таким интеллектом подумать об этой ситуации, что будет ему помощью в этом).

[flannan]

Проблема не сыграть за тупого персонажа, будучи умным игроком, а в обратном. Игра должна иметь способ этот опыт обеспечить - иначе, как я уже говорил, лично для меня - это плохая игра.

Это не имеет отношения к моему исходному утверждению. Но да, я согласен с тобой, что это - желательное свойство ролевой игры.
НРИ может помочь с недостатком социалки - например игрок говорит, чего он хочет добиться социалкой, кидает кубы, и его персонаж всё делает - но с недостатком смекалки справиться намного сложнее. Разве что решить, что все хорошие идеи игрока варвара внутри игры придумал персонаж мага.

К тому что "отыгрыш" придумали те кто плохо знает русский и английский, а всем остальным достаточно просто "играть" в нри?

Ты хочешь поспорить со мной о знании русского и английского?
Термины вроде "good role-playing" в английских текстах - нарочно многозначные. Скажем, в GURPS было явно прописано, что в это понятие входят как минимум следующие вещи:
1) Выполнение всех ментальных недостатков и квирков персонажа. Если в листе персонажа записано "рыцарский кодекс чести", а персонаж не принял вызов на бой от другого рыцаря - он плохо играл.
2) Хорошие описания заявок в бою в игре про боевые искусства. Отмечу, что система боёвки из GURPS позволяет мне (а я совсем не занимался боевыми искусствами) играть крутого мастера боевых искусств чисто за счёт знания механики. Но игру можно сделать ещё интереснее, если заявки будут сопровождаться описаниями на естественном языке.
3) "Спортивное" поведение. То есть игрок честно напоминает про отрицательные модификаторы, адекватно реагирует на неприятности, случившиеся с его персонажем, и так далее.

[Void Dragon]

Игра не может этого сделать сама по себе без усилий со стороны игрока. Он должен как-то найти способ изображать более высокий интеллект (включая вопросы мастеру, что я могу с таким интеллектом подумать об этой ситуации, что будет ему помощью в этом).

но с недостатком смекалки справиться намного сложнее

Может. Присваиваем его персонажу более высокое игромеханическое значение "интеллект", после чего используем его в ситуациях, где высокий интеллект имеет значение: решаем паззлы, придумываем хитрые планы (и даем бонусы к другим действиям за них!), и так далее, и тому подобное.

[ariklus]

Это не словеска, это gm fiat - произвол. Новое правило создаёт прецедент. Если прецедент никак не фиксируется и последующие случаи обработки мастером ситуации крыша-дождь никак не соотносятся с созданным им же прецедентом, то можно говорить о том, что мастер рулит произволом - т.е. обрабатывает заявки не опираясь на систему правил - т.е. правил нет.

Последовательность использования рулингов - это хорошо и нужно, тут никто не спорит. У Васи было +2, следовательно и у Пети, и у чупакабры будет +2. Мастер запомнит/запишет, игроки напомнят.

Но разве если сахара надо насыпать по вкусу то рецепта в кулинарной книге не существует?
Пока я ни разу не встречал произвола, который не основывался на системе правил. В ДнД бросали д20, а не кричали "УНО". В *В делали ход, а не бросали д20.

Обильное использование диссоциативных механик - сторителлинг.
Осознанный непоследовательный рулинг как основа игры - словеска.
Тут возражений никаких.

ad&d - это набор хоумрулов возникших в результате игры в d&d, подумай над этим и хватит уже про заборы.

А ты его перепрыгни, если в правилах не расписаны сложности прыжков в высоту.

[LOKY1109]

Начнем с того, что, согласно твоему определению, как только мы в ДнД делаем допустимой заявку типа "зажимаю ему рот, чтобы не дать ему говорить", она перестает быть НРИ.

Плохой пример. В ДнД это можно сделать чётко по правилам.

[Mormon]

1) Выполнение всех ментальных недостатков и квирков персонажа. Если в листе персонажа записано "рыцарский кодекс чести", а персонаж не принял вызов на бой от другого рыцаря - он плохо играл.

Нет, сделал выбор так, будто он и есть персонаж - решил не следовать рыцарскому кодексу. Твоё гээмское "плохо" - субъективная оценка не имеющая никакого отношения к игровому миру. А вот гроссмейстер ордена, за которого играет гээм, может изгнать нарушающего кодекс рыцаря из ордена, если конечно узнает о нарушении. Что там в правилах ордена сказано, ну? Ничего? Факап гээма, позволившего игроку брать такой недостаток.

2) Хорошие описания заявок в бою в игре про боевые искусства. Отмечу, что система боёвки из GURPS позволяет мне (а я совсем не занимался боевыми искусствами) играть крутого мастера боевых искусств чисто за счёт знания механики. Но игру можно сделать ещё интереснее, если заявки будут сопровождаться описаниями на естественном языке.

Делать заявки описывая при этом действия своего персонажа - основа игрового процесса нри. Какие-то описания субъективно красивее, какие-то подробнее - не вижу никаких причин давать за субъективные качества внутриигровые бонусы. Внеигровые - пожалуйста.

3) "Спортивное" поведение. То есть игрок честно напоминает про отрицательные модификаторы, адекватно реагирует на неприятности, случившиеся с его персонажем, и так далее.

Что тут премировать? Игрок пытающийся сжульничать - не играет в игру вовсе. Я даже внеигровых бонусов за это не даю, это нормальный игровой процесс, с жуликами я просто не играю.

[Void Dragon]

Нет, сделал выбор так, будто он и есть персонаж - решил не следовать рыцарскому кодексу.

Персонаж, имеющий недостаток "кодекс чести", будет выполнять кодекс чести. В этом вся суть недостатка. Если игрок решает не выполнять кодекс чести - он как раз делает то, чего персонаж бы не сделал.

[Mormon]

Пока я ни разу не встречал произвола, который не основывался на системе правил.

Произвол не обязательно должен на чём-то основываться, на то он и произвол. Вывод на основе соотнесения двух и более правил - это уже не произвол, это рулинг, толкование правил.

[Mormon]

Персонаж, имеющий недостаток "кодекс чести", будет выполнять кодекс чести. В этом вся суть недостатка. Если игрок решает не выполнять кодекс чести - он как раз делает то, чего персонаж бы не сделал.

Вот поэтому мне никогда и не нравились подобные "недостатки", диктующие мне что я могу делать, а что нет. Кодекс имеет смысл только в том случае, если его объективно возможно нарушить и у такого нарушения будут последствия. Я, играя за рыцаря, объективно могу вырезать к чертям целую деревню? Могу, и никакой кодекс мне этого не помешает сделать. Последствия такого поступка - это уже другой разговор.

Мне вот интересно, что в таком случае мне гээм скажет - "ты не можешь так поступить, потому что твой персонаж не может так поступить"? Бред же. Могу и поступлю.

[Void Dragon]

Я, играя за рыцаря, объективно могу вырезать к чертям целую деревню? Могу, и никакой кодекс мне этого не помешает сделать.

Кодекс чести помешает. Потому что твой персонаж - благородный рыцарь, который одного-то человека не убьет, если это не по кодексу, не говоря уж о целой деревне просто так.

Мне вот интересно, что в таком случае мне гээм скажет - "ты не можешь так поступить, потому что твой персонаж не может так поступить"? Бред же. Могу и поступлю.

Никакого бреда. Когда ты взял недостаток "кодекс чести" - этим самым и сказал "мой персонаж так не может поступить".

[Romulas]

Мне вот интересно, что в таком случае мне гээм скажет - "ты не можешь так поступить, потому что твой персонаж не может так поступить"? Бред же. Могу и поступлю.

Тогда это уже не ролевая игра. Ты не следуешь заданной роли.

[ariklus]

Нет, сделал выбор так, будто он и есть персонаж - решил не следовать рыцарскому кодексу. Твоё гээмское "плохо" - субъективная оценка не имеющая никакого отношения к игровому миру. А вот гроссмейстер ордена, за которого играет гээм, может изгнать нарушающего кодекс рыцаря из ордена, если конечно узнает о нарушении. Что там в правилах ордена сказано, ну? Ничего? Факап гээма, позволившего игроку брать такой недостаток.

Обычно в ментальных недостатках прописано что это или строгое ограничение (с недостатком "не врет" заявка "вру" имеет ту же силу что заявка "прыгаю на левой ноге" у безногого персонажа), или что нарушение имеет последствия (то же изгнание с падением статуса или депрессию на 48 часов с -5 на все броски). Люди точно так же могут что-то объективно не мочь/плохо контролировать на психологическом уровне, как и на физическом.
То же что игрока , который заявился законопослушным проповедником без игромеханических привязок, а играл маньяка-копрофила не пригласят на следующую сессию - сугубо внеигровые штрафы.

Делать заявки описывая при этом действия своего персонажа - основа игрового процесса нри. Какие-то описания субъективно красивее, какие-то подробнее - не вижу никаких причин давать за субъективные качества внутриигровые бонусы. Внеигровые - пожалуйста.

А если это прописано в правилах? Одна-две диссоциативные механики НРИ в сторителлинг или словеску не превратят. Хотя вкусовщина, да. ИМХО тут надо награждать или опытом (очень диссоциативной штукой), или специальными-конфетками-за-отыгрыш (которые могут как давать доп. кубик на любой последующий бросок так и просто иметь мятный вкус). Но и полное отсутствие бонусов, равно как и незначительного размера бонусы непосредственно к броску - вполне приемлемые варианты, не лишающие игру статуса настольно-ролевой.

Произвол не обязательно должен на чём-то основываться, на то он и произвол. Вывод на основе соотнесения двух и более правил - это уже не произвол, это рулинг, толкование правил.

То есть если мы делаем модификацию основного броска, соотнеся ее с ближайшим по сути оцифрованым явлением - у нас все еще НРИ? Модификаторы "из головы" обычно именно такой путь и проделывают.
И еще вопрос - даже если ведущий не играет неписями, основывась на их знании/статах и.т.п. (т.е. "ведет" НРИ, что отличается от игры в НРИ) - игроки все еще играют в НРИ?

[Mormon]

Тогда это уже не ролевая игра. Ты не следуешь заданной роли.

Вот именно поэтому кодекс в том виде в котором он прописан в GURPS а также невнятный alignment из днд и всё что с ним связанно - редкостное фуфло, а не правила, открывающее дивные просторы в лучшем случае для бесконечной реторики с гээмом, в худшем - для упоротого морализма и диктатуры "твой персонаж не будет этого делать, потому что я так решил".