Очередной странный холивар

[Mormon]

В том-то и дело, что "на усмотрение" действует в строго определенных рамках и там, где они являются нежелательным "патамушто мастер захотел" оно ограничено правилами.

Т.е. в словеске правило "мастер решает" ограничено правилами? Какими правилами? Только не говорите что правилом "игрок решает" или правилом "просто сделай фан".

[LOKY1109]

А что делать если игрок немой?

Немота ни коим образом не препятствует использованию языка для общения. Только вносит некоторые коррективы и ограничения на конкретные способы реализации. Если только она не наступила внезапно. Но в этом случае, вряд ли все продолжат играть как ни в чём не бывало.

Игрок берет на себя роль мастера-оратора, которым он не может быть в реальной жизни.

Неа, роль он не берёт. Функцию - да, роль - нет.

[LOKY1109]

Т.е. в словеске правило "мастер решает" ограничено правилами? Какими правилами? Только не говорите что правилом "игрок решает" или правилом "просто сделай фан".

Ты всё ещё требуешь конкретных примеров.
В то время как с тобой говорят о ситуации в общем.
Ибо "конкретных примеров" как-то больно дохрена и поговорить о каждом представляется малореальным.

[ariklus]

Т.е. в словеске правило "мастер решает" ограничено правилами? Какими правилами? Только не говорите что правилом "игрок решает" или правилом "просто сделай фан".

Говорит человек, который утверждает что читал какие-то рульбуки по НРИ.
Например "Мастер определяет сложность скиллчека и используемый скилл для заявленого действия".  По 2-3 примера на уровень сложности или область применения скилла никак не покрывают все множество воможных действий и их обстоятельств, так что мастер соотносит заявку с скиллом, а сложность с внутриигровыми обстоятельствами по своему усмотрению. Хоть и опираясь на гайдлайны из книги.

[Dmitry Gerasimov]

Спор про определение правил и НРИ, дубль два. Мотор!

Дубль два!? У месье своеобразный юмор.

[Mormon]

Например "Мастер определяет сложность скиллчека и используемый скилл для заявленого действия".  По 2-3 примера на уровень сложности или область применения скилла никак не покрывают все множество воможных действий и их обстоятельств, так что мастер приравнивает сложность к внутриигровым обстоятельствам по своему усмотрению.

Это в словесках-то скилчеки и сложность? Мне кажется господа вы уже совсем педали путаете.

[ariklus]

Это в словесках-то скилчеки и сложность? Мне кажется господа вы уже совсем педали путаете.

Я про словески ничего не писал. Но словески могут обрастать некоторым набором правил, пока не становятся явными НРИ. Скажем, мы играем в словеску о том, как нам надо забраться на высокую хрень, где  водятся змеи. Чтобы не свести игру к "я первый залез" - "НЕТ Я" вводим пару правил. Получаем настольно-ролевую игру (старнную и кривую). Потом убираем игромеханическое влияние не оцифрованых заявок на игровой мир и получаем "Змеи и лестницы".

Но если говорить о правилах "словески с кубиком" то как пример "мастер определяет шанс успеха данного действия для данного персонажа в данных обстоятельствах на свое усмотрение и называет число, которое необходимо выкинуть на кубике для его успешности". Или для чистой словески (которая не НРИ совсем) то "мастер определяет, будет ли успешно данное действие для данного персонажа в данных обстоятельствах".

Если честно, то мне как игроку глубоко пофиг, откуда мастер взял, что мне надо выкинуть 7 и больше для прохождения по бревну, пока заявленые мастером шансы приблизительно совпадают с представлеными мной. В чистых словесках расхождения встречаются слишком часто и много чтобы я мог получать от них удовольствие. Настолки я люблю, но они не дают ряда вещей, которые есть в НРИ: иммерсии и достаточной для меня свободы выбора, чтобы не сводить каждое действие к "выбери из х вариантов" например.

Наличие правил помогает уменьшить это расхождение. Но если ограничиваться только правилами - расхождение опять возникнет из-за того что RAW-правила многие моменты могут не покрывать или покрывать отличным от логически следующего из ситуации образом. Примеры и того и другого уже были приведены ранее.

[Dmitry Gerasimov]

Я позволю себе привести ответвление диалога (чуть менее, чем) целиком. Следим за руками.

Отдельная ирония заключается в том, что в подобных твоих рассуждениях фигурировали и такие игровые ситуации, в которых правила D&D, как она была создана Гигаксом, тоже возлагали решение на DM'а.

"на усмотрение DM'а" = "доработать напильником", это указание для DM'a как дизайнера игры, а не рефери.

Нет. В общем случае не обязательно так, "на усмотрение DM'а" вполне может быть правилом.

Если DM берёт на вооружение правило "на моё усмотрение" - все остальные правила можно смело выбрасывать в мусорное ведро. Удивительно как только люди деньги платили за книжку, в которой написано "Гарри мне разрешил творить что хочу".

У правил вида "на моё усмотрение" есть конкретные условия применения, они работают во взаимодействии с другими правилами. А ещё они присутствуют во всех известных мне настольных ролевых играх.

Правило "на моё усмотрение" работает во взимодействии с правилом "на моё усмотрение"? Глубокомысленно 
Дмитрий, давайте вы лучше приведёте весь список правил словески,..

В том-то и дело, что "на усмотрение" действует в строго определенных рамках и там, где они являются нежелательным "патамушто мастер захотел" оно ограничено правилами.

Т.е. в словеске правило "мастер решает" ограничено правилами? Какими правилами? Только не говорите что правилом "игрок решает" или правилом "просто сделай фан".

Говорит человек, который утверждает что читал какие-то рульбуки по НРИ.
Например "Мастер определяет сложность скиллчека и используемый скилл для заявленого действия".  По 2-3 примера на уровень сложности или область применения скилла никак не покрывают все множество воможных действий и их обстоятельств, так что мастер соотносит заявку с скиллом, а сложность с внутриигровыми обстоятельствами по своему усмотрению.Хоть и опираясь на гайдлайны из книги.

Это в словесках-то скилчеки и сложность? Мне кажется господа вы уже совсем педали путаете.

С бухты-барахты перевёл разговор с oD&D и НРИ вообще на словеску, а теперь предъявляешь, что мы путаем педали. Тебе должно быть очень стыдно.

[Mormon]

Я про словески ничего не писал.

Зато я писал именно о них. Почему ты отвечаешь на вопрос о словесках, при этом ничего о них не говоря?

Если честно, то мне как игроку глубоко пофиг, откуда мастер взял, что мне надо выкинуть 7 и больше для прохождения по бревну

Тебе глубоко пофиг, что прохождение по одному и тому же бревну то 7, то 2, то без броска вовсе? Значит ты пришёл не играть, а слушать сказку. Я такое видел, и не раз.

[LOKY1109]

Тебе глубоко пофиг, что прохождение по одному и тому же бревну то 7, то 2, то без броска вовсе? Значит ты пришёл не играть, а слушать сказку. Я такое видел, и не раз.

А если оно всегда 7? Или иногда 8, если дождь прошёл. А без броска в той ситуации, когда за тобой НЕ гонится вервольф и время на переход по этому бревну ничем не ограничено. И да, бревно на высоте 20 см. Но обычно оно несколько выше.

[Void Dragon]

Тебе глубоко пофиг, что прохождение по одному и тому же бревну то 7, то 2, то без броска вовсе? Значит ты пришёл не играть, а слушать сказку. Я такое видел, и не раз.

Прохождение на одном и том же бревне будет кардинально разным, если в одном случае бревно лежит на земле, а в другом - находится на высоте пяти-десяти метров. Рекомендую пройтись и ощутить. Хотя казалось бы - одно и то же бревно...

[LOKY1109]

И да, если проход по одному и тому же бревну в полностью идентичных обстоятельствах будет иметь значительно варьирующуюся сложность это плохо. Лично для меня.
Но это не является отличительным признаком "словесок".

[Mormon]

Я позволю себе привести ответвление диалога (чуть менее, чем) целиком. Следим за руками.

Я внимательно проследил за вышими руками, вы жулик. Вещать всякую ересь за днд, сравнивая указание "на усмотрение DM'a" c магическим чаепитием тут начал вовсе не я.

Отдельная ирония заключается в том, что в подобных твоих рассуждениях фигурировали и такие игровые ситуации, в которых правила D&D, как она была создана Гигаксом, тоже возлагали решение на DM'а. То есть, если проводить твою логику последовательно, то "первая коммерческая настольная ролевая игра", оказывается, тоже никак качественно не отличалась от "магического чаепития".

Во-первых, в классической словеске есть правила. Уже хотя бы потому, что там разграничены роли игрока и ведущего.

В словеске же существует разделение функций и полномочий между ведущим и игроком.

на свете существуют разные словески, в которых действуют разные наборы правил.

"словеска -- это настольная ролевая игра".

[Mormon]

Но это не является отличительным признаком "словесок".

Я поэтому и попросил привести список правил словески, поскольку лично в моём понимании она ничем не отличается от МТП.

И да, если проход по одному и тому же бревну в полностью идентичных обстоятельствах будет иметь значительно варьирующуюся сложность это плохо. Лично для меня.

Это только один из примеров обесценивания выбора постоянным изменением результата одного и того же действия. Но есть и другие варианты - например обесценить знчимые внутриигровые факторы: игроки зарабатывали бабло, но теперь это бабло ничего не значит, ведущий единолично ввёл новые обстоятельства полностью обесценивающие сделанный игроками ранее выбор.

[LOKY1109]

Я поэтому и попросил привести список правил словески, поскольку лично в моём понимании она ничем не отличается от МТП.

Твоё требование сродни требованию перечисли цвета шара. Просто сферического шара в вакууме. Без уточнений и указаний.
Ну или, если тебе так будет понятнее, требованию привести список законов. Или правил игры.

Но есть и другие варианты - например обесценить знчимые внутриигровые факторы: игроки зарабатывали бабло, но теперь это бабло ничего не значит, ведущий единолично ввёл новые обстоятельства полностью обесценивающие сделанный игроками ранее выбор.

Не вижу как система правил может помешать этому. "Разруха не в сортирах." (с)

Равно как и не вижу причин обязательно что-то "обесценивать" в словеске.

[Zlanomar]

А ничего страшного, что "ролевая" часть при этом "немного" выпадает?

У меня почему-то сложилось ощущение, что ты меня вообще не понял. "Ролевая" часть даже в таком рафинированном варианте "на кубах 8, скилл +7" никуда не выпадает, согласно мною представленной картине. Теряется флафф и "театральная" составляющая отыгрыша роли, да. В некоторых случаях это может представлять проблему, в других — нет.

[Мышиный Король]

Чисто терминологически: как может быть роль без флаффа?

[Rigval]

Халлвард, ты же не Геометр, зачем бисер то метать? А по теме: критерий у ролевой игры один, и он записан второй строкой в моей подписи.

[nekroz]

Чисто терминологически: как может быть роль без флаффа?

А не все ли равно, как именно я вношу вклад в общее воображаемое пространство? Театральным исполнением действий моего персонажа, сухим подробным пересказом или передачей самой сути его действий? Это как рисовать в жанрах реализма, импрессионизма или, к примеру, почему бы и нет, кубизма.

[Mormon]

Не вижу как система правил может помешать этому.

Конечно не видишь, ты же не играешь по системе правил.

Бывает люди пишут хвалебные ревью по системам "вау, классная система, we had a blast, вся фигня", а как задают им вопрос касательно конкретной механики, они сообщают "ну, это мы вообще не поняли как работает, нас картинки больше вдохновили и мы решили тупо выдумывать на ходу".

Твоё требование сродни требованию перечисли цвета шара. Просто сферического шара в вакууме.

Тут уже 16 страниц пытаются отделить тонкое от грубого, обсуждают словески в том числе, ты вот тоже высказываешь своё ценное мнение, а тем временем в голове у тебя всю дорогу одни "сферические шары"?

[LOKY1109]

Ну вот у меня в голове "роль" весьма тесно и практически неразрывно связана с понятием "отыгрыш", который в ситуации "выкинул 8 бонус +7" несколько отсутствует.

[LOKY1109]

Конечно не видишь, ты же не играешь по системе правил.

Кхм. Наверное мне надо говорить совсем буквально.
Ок.
Система НИКАК не может помешать этому.
Так понятнее.
Не согласен? Опровергни.

Я нигде не писал и не описывал о том как и по чему я играю, так что прошу засунуть личные оценки моих игр туда, откуда они были извлечены.

Бывает люди пишут хвалебные ревью по системам "вау, классная система, we had a blast, вся фигня", а как задают им вопрос касательно конкретной механики, они сообщают "ну, это мы вообще не поняли как работает, нас картинки больше вдохновили и мы решили тупо выдумывать на ходу".

И? О_о

Тут уже 16 страниц пытаются отделить тонкое от грубого, обсуждают словески в том числе, ты вот тоже высказываешь своё ценное мнение, а тем временем в голове у тебя всю дорогу одни "сферические шары"?

У меня - нет. Я просто пытаюсь до тебя донести мысль, что "правила словески" тебе никто не распишет, в первую очередь потому что "словеска" это очень расплывчатая и широкая категория.


UPD; если вопрос "Какие у словески могут быть правила?", то ответ прост: "Абсолютно любые." Сотня томов и миллион табличек никак не помешают.

[Mormon]

У меня - нет. Я просто пытаюсь до тебя донести мысль, что "правила словески" тебе никто не распишет, в первую очередь потому что "словеска" это очень расплывчатая и широкая категория.

Я уже понял что ты нихрена внятного сказать не можешь, так что отдохни.

[LOKY1109]

Я уже понял что ты нихрена внятного сказать не можешь, так что отдохни.

Чтобы тебе внятно ответили, внятно спроси. Но ты этого вроде как не можешь.

[flannan]

Я уже понял что ты нихрена внятного сказать не можешь, так что отдохни.

Народ (особенно Мормон), можно повежливее? А то мне, как модератору, уже письма три пришло с жалобами на эту тему.
Глубоко вдохните, выдохните, и подумайте о том, что вы хотите сказать.

[nekroz]

Ну вот у меня в голове "роль" весьма тесно и практически неразрывно связана с понятием "отыгрыш", который в ситуации "выкинул 8 бонус +7" несколько отсутствует.

Буквально в такой ситуации - наверное и правда отсутствует. Но я все таки думаю, что речь не шла о настолько вырожденном случае и подразумевалось, когда все участники игры понимают, что именно делает персонаж и что у него получается, просто эта информация им поступает не в форме непосредственно театральной игры.

[Мистер Хомяк]

По твоему же собственному определению, это правило, т.к. есть "четкий объективный критерий оценки выполнения": ведущий придумал, что будет дальше, значит, правило выполнено; кто-то другой встрял со своей придумкой -- правило нарушено.

А как узнать нарушил ли он ограничения своей совести или нет?

Кстати, а вот интересно. "Председатель Правительства Российской Федерации назначается Президентом Российской Федерации с согласия Государственной Думы", это правило или нет?

Ах, моя любимая бесполезная тряпочка Конституция Российской Федерации. Ну я бы сказал, что это часть правила, потому что емнип, ты привел явно не всю статью. А так ну да, все проверить можно, это правило.
Вот только это правило как раз пример того, как голосование поехавших людей основывается на необъективной аргументации. 

Ну, то есть мы всё-таки видим полутона. Окей.

Оттенки серого, да

[Мистер Хомяк]

Ну вот у меня в голове "роль" весьма тесно и практически неразрывно связана с понятием "отыгрыш", который в ситуации "выкинул 8 бонус +7" несколько отсутствует.

У вас на играх есть злодеи?
Если да, то пытали ли они хоть раз людей?
Если да, вы как, пытки детально отыгрываете?
Если да, то назовите свои контактные данные, я на вас в ФСБ психиатрию настучу.

[LOKY1109]

Буквально в такой ситуации - наверное и правда отсутствует. Но я все таки думаю, что речь не шла о настолько вырожденном случае и подразумевалось, когда все участники игры понимают, что именно делает персонаж и что у него получается, просто эта информация им поступает не в форме непосредственно театральной игры.

Я не знаю, что подразумевалось, но описан именно вырожденный случай. С утверждением, что это именно сам сок НРИ. А всё остальное необязательные рюшечки.

А как узнать нарушил ли он ограничения своей совести или нет?

Спросить у него.

У вас на играх есть злодеи?
Если да, то пытали ли они хоть раз людей?
Если да, вы как, пытки детально отыгрываете?
Если да, то назовите свои контактные данные, я на вас в ФСБ психиатрию настучу.

Ты разницу между "не отыгрывать проблемные сцены потому что они проблемные" и "не отыгрывать ничего потому что это не нужно (или даже вредно) для ролевой игры" совсем не видишь?
А так да, и походы в туалет тоже подробно не отыгрываем.

[Witcher]

У вас на играх есть злодеи?
Если да, то пытали ли они хоть раз людей?
Если да, вы как, пытки детально отыгрываете?

Лично участвовал в отыгрыше сцены пыток, а также в отыгрыше пары сцен бесчеловечных экспериментов. Схематичным, но тем не менее.
Более того, недавно подвергался пытке ИРЛ ака удаление родинок прижиганием без наркоза.
И?