Очарование персоны на тех, кто не знает слова "дружба"

[LOKY1109]

RAW позиция.

Пруф?

[Мышиный Король]

Аттитуд как и алаймент не ограничение а признак. Он не мешает совершать поступки , однако поступки протеворечащие attitude его меняют
Так же как и с алайментом

Давай не будем устраивать здесь дубль второй параллельной темы про элайментохоливар (я (и не только) там довольно подробно объяснял, почему твое утверждение про элаймент неверно - и дело не в мотивах, а в условиях и альтернативах). С Attitude же все намного проще - отношение это отношение, оно основано на желаниях и через них определяется, а желания не всегда соответствуют возможностям или действиям. Так что нет, действия не в соответствии с отношением не обязано его менять. (Элементарный пример - человек хочет получить больше денег за роботу, но обнаружив, что ему по ошибке заплатили больше указывает на это, однако его желание никуда не делось.)

[LOKY1109]

С Attitude же все намного проще - отношение это отношение, оно основано на желаниях и через них определяется, а желания не всегда соответствуют возможностям или действиям. Так что нет, действия не в соответствии с отношением не обязано его менять. (Элементарный пример - человек хочет получить больше денег за роботу, но обнаружив, что ему по ошибке заплатили больше указывает на это, однако его желание никуда не делось.)

У астиона просто другой подход. По его логике, поведение определят отношение, а не наоборот.
Как-только НПЦ начал нас бить (или мы его) он обвёлся красной рамочкой.


И да, по этой логике зачармленного хоть режь, хоть ешь, но он даже чихнуть гриппом на мага не сможет.

[Мистер Хомяк]

Сначала всем рекомендую все-таки ознакомится с правилами.
Есть табличка в самом низу, которая указывает на то, что означает каждый из видов отношений.
http://www.d20srd.org/srd/skills/diplomacy.htm


Это если речь о 3.5

[Мистер Хомяк]

И да, по этой логике зачармленного хоть режь, хоть ешь, но он даже чихнуть гриппом на мага не сможет.

Any act by you or your apparent allies that threatens the charmed person breaks the spell.

Коллеги, у меня складывается ощущение, что для начала всем надо тщательно изучить правила по предмету спора, потом делать какие-то утверждения. Давайте мы не будем спорить о пустых вещах, а конкретно пройдемся по RAW ну или хотя бы RAI?

[LOKY1109]

При чём тут "you or your apparent allies"?
Зачармил маг старосту. Пришли в деревню враги мага и давай старосту пытать: где маг. А староста френдли, бедняга. И ну никак не может обвестись красным и укусить мага за пятку. (((
Хочет, замечу, но не может.


Ну, я так астиона понял.

[astion]

При чём тут "you or your apparent allies"?
Зачармил маг старосту. Пришли в деревню враги мага и давай старосту пытать: где маг. А староста френдли, бедняга. И ну никак не может обвестись красным и укусить мага за пятку. (((
Хочет, замечу, но не может.


Ну, я так астиона понял.

Не сможет. Хуже того если враги мага найдут и начнут его резать на глазах у старосты, то староста кинется мага защищать в меру своих сил.
Если же староста подлый тип и кого-то там защищать против его натуры - то нужен будет харизма чек.
Этот вопрос разобран в FAQ на сайте пайзо если что.

[LOKY1109]

То есть NPC хочет убить PC потому что бросился в атаку? Не наоборот? 


Вот уж воистину "Бытие определяет сознание."...

[Мистер Хомяк]

Не сможет.

Тут я с тобой не согласен. В ФАК про это нет ни слова. Существо считается по всем правилам friendly (ничем не отличается от естественного отношения friendly), но не получает иммунитет о абилок и навыков других существ. То есть успешный intimidate вполне себе может развязать ему язык. Точно также как под пытками можно заставить одного друга рассказать страшное про другого друга.

[LOKY1109]

 

Тут я с тобой не согласен. В ФАК про это нет ни слова. Существо считается по всем правилам friendly (ничем не отличается от естественного отношения friendly), но не получает иммунитет о абилок и навыков других существ. То есть успешный intimidate вполне себе может развязать ему язык. Точно также как под пытками можно заставить одного друга рассказать страшное про другого друга.

Мне представилась сцена из начала фильма "Ночной Дозор" где Гесер и Завулон одному мужику на пару в уши нашёптывали. )))
Гесер (Дипломатия): Я хороший!
Завулон (Запугивание): Рассказывай, всё мне рассказывай, иначе голову откушу!

[ariklus]

Мне представилась сцена из начала фильма "Ночной Дозор" где Гесер и Завулон одному мужику на пару в уши нашёптывали. )))
Гесер (Дипломатия): Я хороший!
Завулон (Запугивание): Рассказывай, всё мне рассказывай, иначе голову откушу!

Ну да. Своим действием поднять кому-то сложность на его действия - нормальная практика )

[LOKY1109]

 

Ну да. Своим действием поднять кому-то сложность на его действия - нормальная практика )

Не, там не так. Гесер дипломатей - френдли, Завилон интимидейтом - анфрендли, Гессер - френдли, Завулон - анфрендли и так по кругу. Дипла и Интимидейт у них вкачаны в потолок, шанса провала даже на 1 нет, вот и издеваются над бедным мужиком. )

[astion]

Тут я с тобой не согласен. В ФАК про это нет ни слова. Существо считается по всем правилам friendly (ничем не отличается от естественного отношения friendly), но не получает иммунитет о абилок и навыков других существ. То есть успешный intimidate вполне себе может развязать ему язык. Точно также как под пытками можно заставить одного друга рассказать страшное про другого друга.

В примере ФАК воин мутузит своих сопартийцев (не летально) чтобы не пустить их к зачармившему.

Касательно ситуации дважды friendly - то помоему должен быть оппозитный чек (между зачармившем и запугавшим)  но в ФАК такая ситуация емнип не рассматривалась
PS
Вдогонку на счёт "не делает иммунным"
Формально не делает, но если цель в течении duration спелла станет не friendly это нарушит вординг спела.

Представим ситуацию нехороший маг накладывает charm person на вдовушку , в этот же момент сестра вдовушки, нашёптывает ей что маг плохой и ему поганцу доверять не стоит (при помощи Diplomacy)
пусть у сестры +50 на Diplomacy
Но если она изменит аттитуд сестры к магу- это нарушит вординг наложенного заклятья.
Поскольку применение дипломатии не позволяет диспелить магические эффекты, лично я бы разрулил что пока заклинание действует объект чарма  не может совершить в отношении заклинателя действие не укладывающиеся в рамки friendly attitude
 

[ariklus]

Поскольку применение дипломатии не позволяет диспелить магические эффекты, лично я бы разрулил что пока заклинание действует объект чарма  не может совершить в отношении заклинателя действие не укладывающиеся в рамки friendly attitude

А вот блеф или запугивание могут заставить совершить действия вредящие перснажу Х, не изменяя и не отменяя friendly attitude. Насколько я помню, friendly - это не самое лучшее отношение из возможных, и точно не перебивающее самосохранение.

[LOKY1109]

А вот блеф или запугивание могут заставить совершить действия вредящие перснажу Х, не изменяя и не отменяя friendly attitude. Насколько я помню, friendly - это не самое лучшее отношение из возможных, и точно не перебивающее самосохранение.

Неа, астион утверждает, что как-то только ты замахиваешься чтобы ударить, ты сразу автоматом становишься не френдли. Пофиг на инстинкты и блефы.
Бьёт значит любит враг. В смысле враждебно относится.
Говорю же, принцип "бытие определяет сознание" в самой шизофреничной форме: "Я хочу тебя убить, потому что пытаюсь тебя убить."

[ariklus]

Неа, астион утверждает, что как-то только ты замахиваешься чтобы ударить, ты сразу автоматом становишься не френдли. Пофиг на инстинкты и блефы.
Бьёт значит любит враг. В смысле враждебно относится.
Говорю же, принцип "бытие определяет сознание" в самой шизофреничной форме: "Я хочу тебя убить потому что пытаюсь тебя убить."

Ну не знаю. Вырубить друга чтобы он не навредил тебе или себе (если ты действительно в это пверил) - вполне укладывается в френдли. Правда сложность блефа явно будет зашкаливать.


Ну и имидэйтнутый "ты мне друг, но онии угрожают моим детям" тоже не отменяет френдли отношения: запуганый будет постоянно искать способы помочь другу, несмотря на то что под стртахом чего-то будет действовать против него.

[LOKY1109]

Ну не знаю. Вырубить друга чтобы он не навредил тебе или себе (если ты действительно в это пверил) - вполне укладывается в френдли. Правда сложность блефа явно будет зашкаливать.

Ну и имидэйтнутый "ты мне друг, но онии угрожают моим детям" тоже не отменяет френдли отношения: запуганый будет постоянно искать способы помочь другу, несмотря на то что под стртахом чего-то будет действовать против него.

Я тоже так считаю. Астион - нет.
Если я его правильно понял.

[Royal]

Не надо путать нормальную дружбу, позволяющую теоретически любые действия и дружественность в отношении мага, наложенную спеллом. Там же прямо в таблице написано что спелл при отношении френдли позволяет, а раз так, нет смысла копать дальше до Павликов Морозовых. И таки да, никакая дипломатия или интимидейт эффект спелла не диспеллят, только диспелл магии, а значит действовать они не будут.

Все харизма-чеки будут производиться только для того чтобы выяснить будет ли нпц делать то что ему говорит новоиспечённый друг-маг или не будет (и таки да, в зависимости от ценностей и сверхценностей он что-то будет делать просто, а что-то откажется делать принципиально) , отношение же уже определено самим спеллом и оно уже никак не меняется, никакими внешними дипломатическими или интимидейт воздействиями.

В примере с дроу жрица допустим могла бы отказаться провести приключенцев в храм, где расположены другие жрицы, если бы провалился cha-чек, но выдача демону находясь под действием спелла - это по определению не дружественно и никаких оправданий иметь не может.

Ну и имидэйтнутый "ты мне друг, но онии угрожают моим детям" тоже не отменяет френдли отношения: запуганый будет постоянно искать способы помочь другу, несмотря на то что под стртахом чего-то будет действовать против него.

Ещё как отменяет. Доводим до предела "ты мне друг, но они угрожают моим детям и поэтому я вынужден тебя убить". Всё, теорема доказана.

Если ещё остаются сомнения то фраза: "Боже, спаси меня от друзей, а с врагами я и сам справлюсь " выглядит очень актуальной, также как и словосочетание 'Крокодильи слёзы'.

[Мистер Хомяк]

Представим ситуацию нехороший маг накладывает charm person на вдовушку , в этот же момент сестра вдовушки, нашёптывает ей что маг плохой и ему поганцу доверять не стоит (при помощи Diplomacy)
пусть у сестры +50 на Diplomacy
Но если она изменит аттитуд сестры к магу- это нарушит вординг наложенного заклятья.
Поскольку применение дипломатии не позволяет диспелить магические эффекты, лично я бы разрулил что пока заклинание действует объект чарма  не может совершить в отношении заклинателя действие не укладывающиеся в рамки friendly attitude

Тут тонкие моменты. Вот пример со старостой и магом. Вот старосту начали пытать на Intimidate. Правила Intimidate позволяют:

You can use Intimidate to force an opponent to act friendly toward you for 1d6 × 10 minutes with a successful check. The DC of this check is equal to 10 + the target’s Hit Dice + the target’s Wisdom modifier.
Success: If successful, the opponent will:
...give you information you desire
...take actions that do not endanger it
...offer other limited assistance

Здесь нет ни слова о том, что Intimidate каким-то образом ухудшает отношение жертвы к тому про кого он например говорит и чьи секреты выдает.
В заклинании Charm Person (а также в подшколе charm) также нет ни слова о том, что оно дает к чему-то иммунитет. Оно просто делает жертву дружелюбной к кастеру. При этом довольно глупо утверждать, что если под пытками кого-то заставили оболгать свою жену, то это означает, что он ее теперь ненавидит, а вовсе не любит. Это тот случай, когда существо вынуждено, под воздействием способности, действовать не самостоятельно, а вынужденно.

То есть, что нам говорит RAW. Чарм делает жертву friendly. Чарм не делает ничего такого, что не мог бы сделать обычный успешный тест Дипломатии, за исключением того, что чарм еще позволяет делать реквесты напрямую противоречащие концепции "не сделаю даже для друга".
Другой персонаж тоже может сделать жертву friendly или даже helpful по отношению к себе. Но ни один из этих эффектов не позволяет ухудшить отношение другого существа к третьей стороне вообще говоря.

Так что по RAW сколько бы у тебя не было + на Дипломатию, ты вообще-то не можешь изменить отношение кого-то к кому-то. 
В случае с вдовушкой, магом и ее сестрой вдовушка будет разрываться между двумя очень близкими ей людьми, вот и все.
Опять же as per RAW

Some requests automatically fail if the request goes against the creature’s values or its nature, subject to GM discretion.

Я бы дал авто-фейл сестре вдовушки на любые чеки дипломатии если она делает реквест, который напрямую бы затрагивал мага в негативном свете.

Однако, если она при этом будет использовать Intimidate, запугиванием выбивая из вдовушки какой-то грязный секрет мага - то опять же as per RAW я никоим образом не учитывал бы эффект charm от слова совсем.

[flannan]

Я думаю, что жрица должна интерпретировать действие на неё Charm Person'а как "Эти мне ещё пригодятся для моих планов. Предам их потом, когда заклинание кончится. Бва-ха-ха!". Потом, когда заклинание кончится, она возможно заметит, что это были не самые удачные в её жизни планы, и подумает, как бы партию получше предать.
А может и не заметит - ИП только что вынесли весь её храм, что наверное значит, что она поднялась на пару уровней значимости в своей иерархии.

[Мистер Хомяк]

Если ещё остаются сомнения то фраза: "Боже, спаси меня от друзей, а с врагами я и сам справлюсь " выглядит очень актуальной, также как и словосочетание 'Крокодильи слёзы'.

Внимательно читаем рулбук.
Вот что делает успешный чек Intimidate. Где тут хоть слово о том, что отношение жертвы к кому бы то ни было хоть как-то влияет на результат Intimidate чека?

...give you information you desire
...take actions that do not endanger it
...offer other limited assistance

Если эффект, которого пытаются добиться через Intimidate подходит под один из этих пунктов он должен сработать. Иначе это нарушение правил.

[Royal]

Элементарно: выдача чьего либо секрета - это недружественные действия, а на недружественные действия нпц просто неспособен, а значит интимидейт идёт лесом ввиду того что чар находится под воздействием спелла. По сути встаёт конкурентный вопрос - что приоритетнее спелл или интимидейшн. Ясное дело что спелл сильнее.

[Мистер Хомяк]

Элементарно: выдача чьего либо секрета - это недружественные действия, а на недружественные действия нпц просто неспособен, а значит интимидейт идёт лесом ввиду того что чар находится под воздействием спелла.

Цитату пожалуйста, где сказано, что выдача секрета является недружественным действием, а также цитату, что действие навыка Intimidate вообще способно изменить отношение жертвы к кому бы то ни было своими действиями.
Вообще хотелось бы увидеть список где написано какие действия считаются дружественными, а какие нет. Намекаю я вам вот на что. Система не оперирует понятием "недружественное действие". Она оперирует только и сугубо attitude в-целом. Разница вам понятна?
Правила написаны вполне четко и ясно, все остальное - это в лучшем случае хоумрулы.

[Мистер Хомяк]

По сути встаёт конкурентный вопрос - что приоритетнее спелл или интимидейшн. Ясное дело что спелл сильнее.

Я не вижу между ними:
а. никакого конфликта, работает и charm person и intimidate
б. не понимаю, почему spell должен иметь приоритет. можно цитату в студию о порядке приоритета способностей? ну или опять же хотя бы хоть что-то из charm person, что прямо дает иммунитет к каким-то видам Ex, Su или других абилок.

[Royal]

Цитату пожалуйста, где сказано, что выдача секрета является недружественным действием, а также цитату, что действие навыка Intimidate вообще способно изменить отношение жертвы к кому бы то ни было своими действиями.

Это по элементарной логике вещей понятно, на каждый случай цитаты из правил не наберётся, что то приходится принимать из расчёта здравого смысла. Как я уже сказал в случае конфликта спелла с абилкой я отдаю приоритет спеллу. Это спорно но не более того.

[LOKY1109]

А есть вообще какие-то способы изменить отношение НПЦ к кому-то третьему?

Как я уже сказал в случае конфликта спелла с абилкой я отдаю приоритет спеллу.

Нет там конфликта.

[Мистер Хомяк]

Ну и напоследок, совсем для не понимающих приведу простой пример.

Вот у нас комбат. Вот у нас есть маг, есть файтер, есть рогуя и есть сорка.
Файтер, рогуя и сорка атакуют мага. 3 на 1.
Файтер имеет отношение helpful к рогуе и сорке, hostile к магу. Все потому, что он хочет навредить магу, жаждет его смерти.

Маг колдует на файтера dominate person, глупый файтер конечно же все провалил. Маг приказывает ему атаковать рогую. Файтер подчиняется и атакует.
Внимание вопрос.
1. Файтер изменил свое отношение к рогуе? Прошу обосновать ответ цитатами из правил.
2. Если по вашему да, это делает его hostile к рогуе, что будет, если сорка кастанет на файтера dispel magic и снимет эффект доминации? Файтер останется hostile по отношению к rogue? Нет? Почему нет? Какими правилами вы подкрепляете свои ответы?

[SerGor]

А есть вообще какие-то способы изменить отношение НПЦ к кому-то третьему?

Есть. Блеф.

[Мистер Хомяк]

Это по элементарной логике вещей понятно, на каждый случай цитаты из правил не наберётся, что то приходится принимать из расчёта здравого смысла. Как я уже сказал в случае конфликта спелла с абилкой я отдаю приоритет спеллу. Это спорно но не более того.

Конфликт, уважаемый, только в вашей фантазии. В правилах никакого конфликта нет.

[Royal]

Есть конфликт и он очевиден, так как выдача каких то секретных данных - недружественное действие, а спелл устанавливает единственное отношение нпц как дружественное. Ну неужели совершенно очевидные вещи расписывать приходится.

Тут никакие цитаты из правил не требуются, достаточно пресловутой таблицы дипломатии. Там чётко написано какие действия какое отношение характеризуют, так что да файтер будет менять своё отношение соответственно на хостиль и обратно.