Размышления о добре, зле и паладинах

[Romulas]

Ура! Элайметосрач на ролемире. Я думал, что никогда его не увижу здесь))

По существу. Я детектирую две черты характера, что точно указывают на элаймент:
- цель оправдывает средства
- цель не оправдывает средства

Первое - однозначное зло, хоть и результат порой часто положительный. Необходимое зло так сказать. Элронд завалил Исилдура? Однозначно - зло. Но зато все было бы хорошо, а может и нет - это неважно.

Элронд не завалил Исилдура? Добро, хоть и печальными последствиями.

[flannan]

По существу. Я детектирую две черты характера, что точно указывают на элаймент:
- цель оправдывает средства
- цель не оправдывает средства

Первое - однозначное зло, хоть и результат порой часто положительный.

Мне совершенно не очевидно, почему так.

[Мышиный Король]

Замени шерифа на обычного человека.
Я повторюсь: наличие специально выделенных людей, для которых убийство есть часть работы и они имеют на него право это чёткое указание на то, что убийство это плохо. Безотносительно того, кто жертва.

Нет, конечно же нет! Это указание вовсе не на моральную оценку убийства. Это связано с переплетением целой кучи социальных явлений среди которых важное значение имеет презумпция невиновности, противодействие анархии и много чего еще. К слову, если законы не оправдывают самооброну, то что-то не так с законами. Я однако не хочу холиварить на эту тему. Многообразие причин по которым есть специально выделенные люди и сложности в этом вопросе настолько очевидно, что не имеет смысла это здесь обсуждать.

Подразумевается, что эта величина не может быть отрицательной.

Я отказываюсь это подразумевать и отрицаю. Повторю - я не хочу холиварить на эту тему.

Ты плохо прочитал. Я имел ввиду, что как минимум некоторые поступки оправдать тем, что альтернатива была гораздо хуже, нельзя.

Я прочитал хорошо. То что ты утверждаешь это глупость, т.к. утверждение равносильно тому, что субъект  несет ответственность за то на что никак не может повлиять (действительно не может). Если в альтернативе только поступок Х или У, ни Х, ни У не могут оправдать один другого (их нельзя сравнивать, они равносильны и подобное), то у субъекта нет никакого выбора с точки зрения морали. Никакого. Нет выбора - значит нет возможности повлиять.

Если у нас игра ТОЛЬКО про моральный выбор, то да, "сам виноват" это выглядит не очень. Ну так большинство игр не про что-то одно.

Игры про детектив тоже обычно не только про поиски улик и что-то одно. Тем не менее класть ключевую улику необходимую для развития детектива так, чтобы ее случайно пропустили, а через три сессии вдруг выяснилось, что "вы в тупике, игра закончена, вы провалили чек/что-то еще три сессии назад" - это хреновый геймдизайн.

А невозможность совершить непоправимую ошибку я так же не считаю хорошим дизайном.

Я так не считаю.

Давай не будем холиварить за безымянных придуманных за 5 минут богинь.

Этот холивар в целом довольно бессмысленен. Но мои соображения касаются не столько конкретной богини, сколько общих вопросов. Я же говорю, что ты скорее ведешь речь не про мораль, а про клятвы.

А если врач?

Если человек врач, то он оказывает помощь настолько насколько в его силах. Если врач не мог оказать помощь из-за уровня развития медицины или имеющихся в его распоряжении инструментов и мучается при этом совестью, то ему пора к психиатру. Уточнение про врача лишь указание на ограниченность возможностей, в случае с которым просто возникает больше второстепенных вопросов.

Ну и я вообще не согласен с тобой по данному вопросу.

По-моему я привел достаточно хорошее и адекватное описание того, что есть совесть и пример того, что можно спутать с угрызениями совести, но не является ими и не должно являться. И если ты здесь не согласен, значит что-то другое понимаешь под совестью. Заниматься убеждениями я здесь не хочу.

[LOKY1109]

То что ты утверждаешь это глупость, т.к. утверждение равносильно тому, что субъект  несет ответственность за то на что никак не может повлиять (действительно не может).

Это не справедливо, но это верно. Не всегда, но зачастую.

Игры про детектив тоже обычно не только про поиски улик и что-то одно. Тем не менее класть ключевую улику необходимую для развития детектива так, чтобы ее случайно пропустили, а через три сессии вдруг выяснилось, что "вы в тупике, игра закончена, вы провалили чек/что-то еще три сессии назад" - это хреновый геймдизайн.

А если игроки из ключевой улики прям сразу сделали неверный вывод и начали рыть не в ту сторону?
Лично я считаю, что невозможность проигрыша зачастую (не всегда) это тоже хреновый геймдизайн.

И про "через три сессии". Да, чем больше отсрочка последствий, тем более рискованный это ход. Но если последствия отсрочены на одну-две сцены, то я не вижу в этом обязательно преступления. Да, это может быть сделано плохо. Ну нельзя застраховаться от плохой реализации.

А невозможность совершить непоправимую ошибку я так же не считаю хорошим дизайном.

Я так не считаю.

Обоснуешь?

Я же говорю, что ты скорее ведешь речь не про мораль, а про клятвы.

Ты зря разделяешь и противопоставляешь эти понятия. Мораль это и есть некие обеты. Да, навязанные извне, да, весьма размытые и допускающие трактовку, но это именно обеты/клятвы.
Система ценностей объясняющая "что такое хорошо и что такое плохо" подразумевает под собой не только объяснение и навешивание ярлыков, но и навязывание обязательств (клятв) не делать того на что навешен ярлык "плохо". В ином случае она бессмысленна.

[Мышиный Король]

Элронд завалил Исилдура? Однозначно - зло. Но зато все было бы хорошо, а может и нет - это неважно.

Элронд не завалил Исилдура? Добро, хоть и печальными последствиями.

Цель и средства переплетаются друг с другом. И о том, и о другом судят по их последствиям. Негативное отношение к "цель оправдывает средства" связано с тем, что последствия применения средств для оценивающих зачастую оказываются хуже цели. Плюс к тому естественно, что это используется слишком часто как лозунг.

В нашем примере в действительности целью и средствами можно назвать что угодно - "цель уничтожить Саурона окончательно и обезопасить будущие поколения от его возвращения, средство - начать войну между Исилдуром и эльфами", но также "цель сохранить дружбу между потомками Нуменора и эльфами, а средство отказаться от быстрого уничтожения Кольца". Да звучать это может как-то странно, но тем не менее это так, ведь здесь мы рассматриваем бездействие как действие. В основе лежит конфликт двух альтернатив.

"Элронд - завалил Исилдура" является злом, а "оставил Колько" не злом (или добром), не потому что цель не оправдывает средства, а потому что последствия первого поступка несут большее зло чем второе. Если бы ВК был в совсем другом жанре и повествовал бы об эльфиском ассасине нанятом Элрондом, чтобы тайно выкрать/отнять кольцо у Исилдура, то это не было бы злом (да кстати, очень немного времени (меньше двух лет) прошло между победой Исилдура и его гибелью, интересно даже не специально ли Профессор сделал это именно так).

[Мышиный Король]

Это не справедливо, но это верно. Не всегда, но зачастую.

Это не так. Ответственность напрямую связана с выбором. Нет выбора - нет ответственности. Нет возможности - нет выбора.

Ты зря разделяешь и противопоставляешь эти понятия. Мораль это и есть некие обеты. Да, навязанные извне, да, весьма размытые и допускающие трактовку, но это именно обеты/клятвы.

Нет, мораль это не обеты и не клятвы. Это система ценностей как ты ниже написал.

Система ценностей объясняющая "что такое хорошо и что такое плохо" подразумевает под собой не только объяснение и навешивание ярлыков, но и навязывание обязательств (клятв) не делать того на что навешен ярлык "плохо". В ином случае она бессмысленна.

Бессмысленна она как раз в твоей трактовке клятв, при которой перестает работать в критических ситуациях (а она перестает работать, т.к. не дает возможность делать выбор, объявляя любой выбор равнозначно плохим начиная с некоторого порога). И не согласен, что она подразумевает только "не делать", она еще подразумевает и "не допускать" и "делать".

Обоснуешь?

Какого рода обоснования ты ждешь? Сам ты ограничился только таким же утверждением. Я считаю, что хороший геймдизайн должен страховать от непоправимых ошибок игроков в области направления игры в нужное им русло. Если собрались играть про выборы ради паладинистости паладина, то независимо от того, что еще в игре имеет значение, игроков точно интересует вопросы морали и они хотят сознательно с ними взаимодействовать на игре. Если некоторое действие игрока, связанное с его собственными личностыми особенностями (естественной человеческой ограниченности) приводит к тому, что он совершает ошибку, которая убирает из игры тот самый вопрос, что находится в ее фокусе, то это именно непоправимая ошибка "в области направления игры в нужное русло".

[LOKY1109]

Это не так. Ответственность напрямую связана с выбором. Нет выбора - нет ответственности. Нет возможности - нет выбора.

Это ты про недостижимый идеал говоришь.

Остальное прочёл, понял и принял к сведению, но пока что ничего нового добавить не могу.

[ariklus]

К слову, если у паладина нет полномочий убивать - вы можете быть уверены, что ваше правительство - тоже тираны.

*Вы можете быть уверены что вашему правительству осталось меньше года до свержения. Потому что в случае с правительством если шерифов будут наказывать за убийство террористов и вооруженных преступников (убийство в случае когда убийство - наименьшее зло), то такое государство закончится прежде чем вы скажете АСТАНАВИТЕСЬ!

Замени шерифа на обычного человека.
Я повторюсь: наличие специально выделенных людей, для которых убийство есть часть работы и они имеют на него право это чёткое указание на то, что убийство это плохо. Безотносительно того, кто жертва.

Убийство - плохо. Выбор убийства какединственной альтернативы десяти убийствам - не плох. Специально уполномоченые люди - те, кому доверяют оценивать (хотя оценка другими специально ) и выбирать наименьшее зло. Это конечно если мы говорим о таких людях в "добром" государстве.

А убивать всем остальным нельзя потому что посадят. Общество порицает убийства. Но общество не порицает работу с электричеством. За сам факт работы с высоким напряжением не будет никаких кар. Они могут быть за какие-то сопутствующие деяния, воровство, проникновение на запретную зону и т.п.

Ну, начнем с того что рагульная реализация законов о самообороне и иже с ней - это недостаток общества.
Скажем, если Петя начнет стрелять по людям на улице, а Вася подкрадется сзади и жахнет Петю топором, и так выйдет что насмерть - то по законам большинства стран и общественнной реакции ни Васин поступок, ни сам Вася уголовно наказуемыми или плохими не будут. Даже если Петя не успел никого застрелить насмерть.  В идеале - вообще медаль дадут. Потому как успешно предотвратил бОльшее зло.
А вот если из свидетелей лишь Вася и его сестра с матерью, которых и хотел застрелить П. - уже и посадить могут, и такая ситуация с т.з. закона судебная ошибка, а с т.з. людей ужас и какстрашножить. ибо непонятно, врет Вася или нет про то что убийство Пети было меньшим злом.

За факт работы с высоким напряжением санкции будут. Соответствующие потенциальному вреду, наносимому обществу.
Если работаешь сам с своим генератором - то всем плевать. Ты всеголишь оцениваешь риск своей жизни как меньшее зло чем вред от траты денег на чувака с корочкой.
Работаешь с чужим - штраф, т.к. еще и рискуешь сломать чужое.
Заставляешь работать другого - уже и посадить могут, т.к. рискуешь чужой жизнью.

[ariklus]

- цель оправдывает средства

Путь любого разумного существа. Доброе оно или злое - определяется теми целями, которые оно преследует.

Шериф, застреливший вооруженного убийцу будет хорошим, а маньяк, кормящий бездомного сироту чтобы потом его убить и съесть - злым.

Что-то может пойти не так из-за тупости и неверных исходных данных (см. Инквизиция).

- цель не оправдывает средства

Риск морального BSODa и неизбежность душевных страданий при наличии умения видеть/узнавать в происходящем последствия своих действий более чем на 1 шаг.
Пугать детей плохо. То, что это возможно спасет ребенку-диабетику жизнь никак не оправдывает страшные рассказы о том какие конфеты для него опасные. Лучше дай ему конфетку - ведь плакать если ему не дать он будет сейчас, а в реанимации лежать потом.

Ну или убийство Джокера Бэтменом. Что с того что в прошлые 37 раз сиюминутное милосердие стоило жизни десяткам и сотням? В этот-то раз он ТОЧНО не сбежит! А убивать - НИЗЗЯ и точка.

[LOKY1109]

Потому что в случае с правительством если шерифов будут наказывать за убийство террористов и вооруженных преступников (убийство в случае когда убийство - наименьшее зло), то такое государство закончится прежде чем вы скажете АСТАНАВИТЕСЬ!

Кто говорит про "наказывать"? Не считать Добром <> наказать.

Работаешь с чужим - штраф, т.к. еще и рискуешь сломать чужое.

Ну так за угрозу чужому имуществу же штраф, а не за само действие.

[ariklus]

Кто говорит про "наказывать"? Не считать Добром <> наказать.

Общественное осуждение - тоже форма наказания. И я считаю что общество очень часто убийство будет считать именно добром. Особенно когда убивают чувака, стрелявшего в них.

И мне кажется, ты путаешь поступок вне контекста и поступок в контексте.

Поступки вне контекста - всего лишь ориентиры на цели и ценности, к которым добрые существа должны стремиться (не убивай == жизнь разумного существа является одной из высших ценностей, не лги == соблюдение договоренностей также является одной из важнейших ценностей, не кради == частный случай соблюдения договоренностей, касающихся собственности, заслуживает особого внимания). Чтобы перепрыгнуть яму, находящуюся впереди, нужно двигаться вперед, а не назад. Сферический конь в ваккуме является конем, но лишен львиной доли ключевых свойств настоящего коня.

Поступок в контексте - уже ориентирован на цели: поступок чтобы сохранить максимальное число жизней. Поступок чтобы получить больше денег.
Конечно, стрелявший в людей на улице мог оказаться актером низкобюджетного фильма (потому использовали реальные боеприпасы не в павильоне и не поставили специальных людей для отгоняния прохожих и полиции), и застрелив его ты не спасешь ни одной жизни. А инвестиция с 95% шансом на прибыль в полтора или больше раза может оказаться провальной.

Но это не делает ни убийство среляющего на площади в людей поступком, направленым на уничтожение жизни, ни надежную и выгодную инвестицию поступком, направленым на уменьшение личного богатства.


Поступок, одним из последствий которого является зло != Злой поступок.

[/size]Ну так за угрозу чужому имуществу же штраф, а не за само действие.

*Ариклус несколько раз нажимает на кнопки, делает пару выпадов воображаемым ножом. В другой ситуации эти же действия, совершенные с другими целями считались бы убийством.


Именно. Вред имуществу - последствие действия. Смерть человека - последствие действия. На сами действия всем плевать. Когда действия осознанно служили некоторым целям - то это определяет допустимость.


Когда человек не способен осознавать цели и последствия действий - его запирают подальше от здоровых людей. не как зло, но как опасную глупость.

[LOKY1109]

И мне кажется, ты путаешь поступок вне контекста и поступок в контексте.

Нет, просто я иногда включаю идеалиста. И контекст становится не важен.

[ariklus]

Нет, просто я иногда включаю идеалиста. И контекст становится не важен.

Ну, бог у которого все паладины - погонщики сферических коней в ваккуме в пантеоне долго не продержится. Особенно если есть добрый бог поадекватней.
Идеалист - обычновсего лишь красивое слово для добрых людей с фатальными недостатками "недальновидный" и "не хочу про Х думать поэтому притворюсь что Х не существует".

[Мышиный Король]

В нашем примере в действительности целью и средствами можно назвать что угодно - "цель уничтожить Саурона окончательно и обезопасить будущие поколения от его возвращения, средство - начать войну между Исилдуром и эльфами", но также "цель сохранить дружбу между потомками Нуменора и эльфами, а средство отказаться от быстрого уничтожения Кольца". Да звучать это может как-то странно, но тем не менее это так, ведь здесь мы рассматриваем бездействие как действие.

Я тут сформулировал несколько лучше, так что процитирую себя. Настоящей целью Элронда является сохранение мира в Среднеземье и максимизация блага в нем. Уничтожить Кольцо ему нужно ради того, чтобы сохранить Среднеземье от дальнейших попыток Саурона его поработить. Так что это является средством достижения цели. Но он не имеет возможности это сделать без дополнительного шага, который наносит вероятно больший ущерб той цели. Т.о. отказ от конфронтации с Исилдуром (и решение оставить Кольцо в мире до поры) тоже является средством для достижения основной цели.

[Мышиный Король]

Это ты про недостижимый идеал говоришь.

Нет, про вполне общепринятую практику и понимание значения явления. Ты ведь, надеюсь, сочтешь начальника, который взыскивает с работника, что тот не сделал работы, которая реально находится вне сферы его компетенции или невыполнима по объетивным непреодолимым обстоятельствам, придурком и плохим начальником?

Нет, просто я иногда включаю идеалиста. И контекст становится не важен.

  То что ты здесь утверждаешь - не идеализм. Я нопомню, что по твоему "идеализму" получается, что злодеями являются те у кого недостаточно могущества.

[Palant]

Я бы мировоззрения описывал через связку классического элайнмента + целей.

Цели уже можно пофильтровать на добро/зло в ручном режиме. А классический элайнмент определяет способы достижения целей.

в итоге ЛГ перс с доброй целью станет героем, Лавфул ивил с доброй целью станет антигероем, а Нейтрал с злой целью станет злодеем.

[ariklus]

Я бы мировоззрения описывал через связку классического элайнмента + целей.

Цели уже можно пофильтровать на добро/зло в ручном режиме. А классический элайнмент определяет способы достижения целей.

в итоге ЛГ перс с доброй целью станет героем, Лавфул ивил с доброй целью станет антигероем, а Нейтрал с злой целью станет злодеем.

Ну тогда гуд-ивил уже лучше переименовать в стьюпид-смарт или "живу моментом"-"думаю наперед".

[Palant]

Ну тогда гуд-ивил уже лучше переименовать в стьюпид-смарт или "живу моментом"-"думаю наперед".

Не обязательно.

Смотри. Мировоззрение по оси способов (т.е. классическое дндшное мировоззрение) - определяет максимально плохой способ который допустим для персонажа. А мировоззрение по оси целей - определяет на что эти цели направлены.

Лавфул ивилу никто не мешает вести себя как ЛГ ретро паладин, если ему это выгодно.

[flannan]

Нет, просто я иногда включаю идеалиста. И контекст становится не важен.

Твоя интерпретация идеализма просто не позволяет классическим паладинам существовать. В ней могут существовать святые, и воины, которые никогда никого не убивают (как Ваш Паникёр), но паладины, которые убивают злодеев десятками - там никак существовать не могут.
Это никак не подходит более воинственно настроенным людям, для которых убийство злодея - очевидно добро.

[ariklus]

Не обязательно.

Смотри. Мировоззрение по оси способов (т.е. классическое дндшное мировоззрение) - определяет максимально плохой способ который допустим для персонажа. А мировоззрение по оси целей - определяет на что эти цели направлены.

Лавфул ивилу никто не мешает вести себя как ЛГ ретро паладин, если ему это выгодно.

Странно. Я всегда читал "добро - это когда хочешь чтоб все счастливы и готов стараться ради этого, зло - когда тебя волнуют только свои цели и желания". То есть альтруизм-эгоизм как основополагающие ценности,  а не соблюдение списка запретов.
"максимально плохой способ который допустим для персонажа" - это уже ближе к миротьмовской морали/человечности/мудрости, которые к добру-злу отношение имеют весьма опосредованное.
В моем видении у паладина, убившего 100 детей чтобы спасти тысячи - упадет человечность, но сохранится элайнмент. И да, в моем понимании о. Александр из аниме "Hellsing" - добрый, но с человечностью в 0-1 из 10.

[LOKY1109]

Нет, про вполне общепринятую практику и понимание значения явления. Ты ведь, надеюсь, сочтешь начальника, который взыскивает с работника, что тот не сделал работы, которая реально находится вне сферы его компетенции или невыполнима по объетивным непреодолимым обстоятельствам, придурком и плохим начальником?

Сочту. Но таких если и не большинство, то заметное количество. )

[flannan]

Сочту. Но таких если и не большинство, то заметное количество. )

Но на посту бога добра таким в моём фентези не место.
(И это одна из причин, по которым я не люблю авраамистические религии)

[ariklus]

Но на посту бога добра таким в моём фентези не место.
(И это одна из причин, по которым я не люблю авраамистические религии)

Ну, авраамистические радикалы молодцы в том плане что не пытаются доказать что воля Яхве/Аллаха - добро в том плане в котором его понимают неверные.

Из того же ветхозаветнного Яхве вполне выйдет годный злой бог вроде Лолц или как там ту чувиху которой дроу поклоняются зовут.

[Terranaunt]

годный злой бог вроде Лолц или как там ту чувиху которой дроу поклоняются зовут.

Спойлер

[свернуть]

[Kupon]

Народ, в примере с прививками и врачами Вы путаете понятие Добро и Порядок. Врач должен сделать рискованную (пусть даже 10%) операцию не потому, что Добрый-Злой, а потому что Так Надо. Прививки убьют 1% детей, но спасут остальных, это не Добро-Зло, а Порядок. Чёткий (законный) логичный математический расчёт. Добрый он или злой, отдельный разговор, главное то, что он логически правильный. Это простая инструкция.
Если персонаж делает что-либо, основываясь на логических выводах, математике и т.д., он совершает порядочное деяние (даже если это "сделай 10 трупов сейчас - спаси 1000 потом"). Злое это деяние или нет не важно.

[Azalin Rex]

Все верно, порядочно злое.

[Kupon]

порядочно злое.

Переносимся во времени на несколько десятков лет назад и задаёмся самым первым вопросом элайментостроителей:
Что есть зло? 

[Azalin Rex]

Переносимся во времени на несколько десятков лет назад и задаёмся самым первым вопросом элайментостроителей:
Что есть зло? 

Lawful evil (LE) creatures methodically take what they
want, within the limits of acode of tradition, loyalty, or
order. Devils, blue dragons, and hobgoblins are Jawful evil.

Neutral evil (NE) is the alignment of those who do
whatever they can get away with, without compassion or
qualms. Many drow, some e10ud giants, and yugoloths
are neutra I evi!.

Chaotic evil (CE) creatures act with arbitrary
violence, spurred by their greed, hatred, or bloodlust.
Demons, red dragons, and orcs are chaotie evil.

[Azalin Rex]

Jawful evil....

[Мышиный Король]

Все верно, порядочно злое.

Пошло-поехало по второму-третьему кругу. Без контекста, указания, что нет другой альтернативы - да, но тут по умолчанию мы говорим о тех случаях, когда алтерантивы нет, а бездействие считается подтипом действия.