Размышления о добре, зле и паладинах

[LOKY1109]

Если все рекомендации и оценки относятся к тем ситуациям, когда деятель имеет выбор - вполне.

То есть "не ущербная этическая система"/"полноценная этическая система" может быть применена только в весьма ограниченном спектре ситуаций.
Супер.

[ariklus]

То есть "не ущербная этическая система"/"полноценная этическая система" может быть применена только в весьма ограниченном спектре ситуаций.
Супер.

Да.

Если в твоей этической системе ты не несешь ответственности за те поступки на которые не можешь повлиять то ты скорей всего не детоубийца, не маньяк и вообще нормальный чувак.
А если несешь - то ты ничем не лучше чем Гитлер, потому что ты не остановил его, то же что ты объективно не мог по многим причинам не делает твое бездействие более этичным.

[LOKY1109]

Скорей всего этическая сиистема паладина включает в себя принятие ответственности за причиненный тобой вред, так что паладином он останется пока примет ответственность за совершенные им действия.

Тут понимаешь какая фишка... Потеря грантовки и прочих паладинских плюшек это как раз и есть ответственность. Например за массовое убийство.
А "ущерб причинённый" массовым детоубийство компенсировать не представляется возможным.

И все твои "АБВ" они как-то мимо. То есть да, всё так, бывший паладин это пусть делает, но он именно бывший.
Этика, в которой всегда есть "этически правильный выбор" для паладина не подходит.

По-моему обесценивают понятие этики как раз те системы где твоя этичность от тебя не зависит.

Тут фишка в том, что в значительном количестве ситуаций возникающих в реальном мире от твоего выбора зависит весьма немного.

[LOKY1109]

Если в твоей этической системе ты не несешь ответственности за те поступки на которые не можешь повлиять то ты скорей всего не детоубийца, не маньяк и вообще нормальный чувак.

Ты же понимаешь, что от этой позиции не так далеко до: "Ваша честь, я не признаю себя виновным в убийстве 38 человек, так как убить их меня вынудили обстоятельства неодолимой силы, а именно: я ОЧЕНЬ СИЛЬНО хотел их убить."

[ariklus]

Ты же понимаешь, что от этой позиции не так далеко до: "Ваша честь, я не признаю себя виновным в убийстве 38 человек, так как убить их меня вынудили обстоятельства неодолимой силы, а именно: я ОЧЕНЬ СИЛЬНО хотел их убить."

Если этическая система, которой руководствуется судья, считает удовлетворение сильных желаний благом большим чем человеческая жизнь - то почему бы и нет? А если нет - то я не понял что ты хотел этим сказать.

Этика, в которой всегда есть "этически правильный выбор" для паладина не подходит.

1) Берем ребенка
2) Говорим паладину что если он не убьет всех своих друзей то мы убьем ребенка
3) ???
4) ПРОФИТ!

Мне кажется что как раз наоборот.  Этическая система в которой легко заставить кого-то совершить зло без действий с его стороны паладинам не подходит.

Ломать паладильники будет проще чем отобрать конфетку у мертвого ребенка. А то мне и ИРЛ хватает того что религия не может в логику.

[Alfirin]

Если этическая система, которой руководствуется судья, считает удовлетворение сильных желаний благом большим чем человеческая жизнь - то почему бы и нет? А если нет - то я не понял что ты хотел этим сказать.

А какое отношение имеет этическая система к решению судьи?

Если
1) Берем ребенка
2) Говорим паладину что если он не убьет всех своих друзей то мы убьем ребенка
3) ???
4) ПРОФИТ!
[size=0px]Мне кажется что как раз наоборот.  Этическая система в которой легко заставить кого-то совершить зло без действий с его стороны паладинам не подходит.[/size]

А мне кажется что наоборот. Особенность игры паладином именно в таких выборах. Иначе мне как игроку вообще ничего выбирать не придется, нужно будет просто следовать списку формальных правил, если не найдешь иезуитского способа их формально обойти. Это неплохо для варлока, но паладин по идее должен быть искренним и стараться (подчеркну, именно стараться) следовать идеалам.

[LOKY1109]

Мне кажется что как раз наоборот.  Этическая система в которой легко заставить кого-то совершить зло без действий с его стороны паладинам не подходит.

С подобной системой паладином было бы быть легче, это да.
В этом и проблема. Если ты выбрал для себя такую систему отсчёта, в которой ты не можешь проиграть у тебя нет стимула сражаться.

Фишка паладинов в том, что в ситуации, в которой любой другой выберет логичное, паладин выберет безнадёжное. И в идеале победит.

Ужасная Ктулха угрожает разрушить весь мир и её можно остановить принеся в жертву 300 младенцев?
Паладин заточит меч и пойдёт убивать Ктулху.
Вместо того чтобы отбирать больных и калеченых младенцев и пытаться специальной пентаграммой ужать необходимое количество жертв до 258

[ariklus]

Фишка паладинов в том, что в ситуации, в которой любой другой выберет логичное, паладин выберет безнадёжное. И в идеале победит.
Ужасная Ктулха угрожает разрушить весь мир и её можно остановить принеся в жертву 300 младенцев?
Паладин заточит меч и пойдёт убивать Ктулху.

А мне кажется что наоборот. Особенность игры паладином именно в таких выборах. Иначе мне как игроку вообще ничего выбирать не придется, нужно будет просто следовать списку формальных правил, если не найдешь иезуитского способа их формально обойти. Это неплохо для варлока, но паладин по идее должен быть искренним и стараться (подчеркну, именно стараться) следовать идеалам.

А что ему мешает стараться следовать непротиворечивым идеалам и делать выбор? Как раз формальные абсолютные правила и ставят в ситуацию "непоправимо нарушаешь в любом случае"


Я знаю что знаю недостаточно чтобы правильный путь был виден. Как и в большинстве ситуаций. Я не знаю, смогу ли победить Ктулху или 300 жертв действительно остановят его навсегда. Я не всегда знаю, где меньшее зло, но готов рискнуть. В первую очередь - собой, а не другими. Но от абстрактных задач про вагонетку, где условия полностью известны (Переключить и попытаться остановить. Утверждено 7 из 9 Светлых Богов.) я, блин, не распаладинюсь.

Пункт кодекса №37: если в ситуации выбора из двух зол не знаешь, где меньшее зло - иди менее эгоистичным путем.

[LOKY1109]

Пункт кодекса №37: если в ситуации выбора из двух зол - молись.

[LOKY1109]

Я знаю что знаю недостаточно чтобы правильный путь был виден. Как и в большинстве ситуаций. Я не знаю, смогу ли победить Ктулху или 300 жертв действительно остановят его навсегда.

Понимаешь, даже если есть точное знание, что 300 младенцев это гарантия, а что победить невозможно есть железобетонная уверенность, для паладина выбора как бы и нет. Надо идти и сражаться. Если выбор реально рассматривается, то это уже причина лишить паладинства.

[Romulas]

Я не писал даже что этически правильный поступок всегда легок и приятен. Я писал что предпочтительней этические системы где в наиболшем числе случаев можно выбрать этически правильный курс действий для данной ситуации. Те же системы где и третьеклассник может представить ситуацию где вне зависимости от выбора будет нарушен абсолютный запрет - ущербна

Вот здесь если бы получилось избежать выделенного слова, то все было бы гладко. Дело в том, что совершение действий исходя из последствий это удел нейтрального и злого элаймента. Правильный поступок зачастую нифига не добрый и даже нифига не нейтральный, он часто плохой и не менее часто - очень плохой. Например - казнь преступника, убившего несколько детей и женщин. Если по существу, то чаще всего это обыкновенное убийство беззащитного человека, которое всего сотню лет назад превращали в популярное шоу. Правильно лишить негодяя жизни и совсем неправильно держать его на содержании налогоплательщиков, но добро ли это?

[ariklus]

Вот здесь если бы получилось избежать выделенного слова, то все было бы гладко. Дело в том, что совершение действий исходя из последствий это удел нейтрального и злого элаймента. Правильный поступок зачастую нифига не добрый и даже нифига не нейтральный, он часто плохой и не менее часто - очень плохой. Например - казнь преступника, убившего несколько детей и женщин. Если по существу, то чаще всего это обыкновенное убийство беззащитного человека, которое всего сотню лет назад превращали в популярное шоу. Правильно лишить негодяя жизни и совсем неправильно держать его на содержании налогоплательщиков, но добро ли это?

В том-то и проблема, что избегая малого сиюминутного зла без заботы о последствиях добро будет рано или поздно вынуждено столкнуться с выбором между Охренительно Большим Злом и Циклопически Гигантским Злом. А за добро которое ведет мир к ПОЛНОЙ ЖОПЕ я играть не особо хочу.

Ариклус считает, что добро.

Разбойника надо перевоспитать и заставить служить обществу, исправляя последствия сотворенного им зла. Но если перевоспитать не получится - то от наблюдения за казнью при возможности спасти или от казни собственноручно - паладильник гаснуть не должен.

[LOKY1109]

Правильно лишить негодяя жизни и совсем неправильно держать его на содержании налогоплательщиков, но добро ли это?

Ариклус считает, что добро.

[flannan]

"В какую бы ситуацию ты не попал - всегда можно сделать верный выбор," - звучит как: "Не пытайся избегать безвыходных ситуаций."

В хорошей этической системе - ожидается, что следующий ей будет учитывать последствия своих действий настолько далеко, насколько он их "видит". Я также ожидаю, что человек не отвечает за последствия своих действий, которые он не "видит", но слишком недальновидным - не должны давать паладильник, право голоса и другую ответственность.

Аркилус, я воспринимаю твои "верные решения" в рамках темы про паладинов и добро, как уход от ответственности.
Что не мудрено, раз ты утверждаешь, что в безвыходной ситуации паладин может пытать, убивать и насиловать и при этом останется паладином.

А я в упор не воспринимаю твои попытки отобрать у паладина паладильник. Если игрок заявился паладином - я ожидаю, что он предполагает паладином и оставаться. А твои игры в "отбери у паладина паладильник" - это чистой воды попытки сломать игроку персонажа.

Фишка паладинов в том, что в ситуации, в которой любой другой выберет логичное, паладин выберет безнадёжное. И в идеале победит.

Ужасная Ктулха угрожает разрушить весь мир и её можно остановить принеся в жертву 300 младенцев?
Паладин заточит меч и пойдёт убивать Ктулху.
Вместо того чтобы отбирать больных и калеченых младенцев и пытаться специальной пентаграммой ужать необходимое количество жертв до 258

Понимаешь, даже если есть точное знание, что 300 младенцев это гарантия, а что победить невозможно есть железобетонная уверенность, для паладина выбора как бы и нет. Надо идти и сражаться. Если выбор реально рассматривается, то это уже причина лишить паладинства.

Я не считаю это фишкой паладинов. Фишка паладина в том, что он должен быть первым, кто не даст партийному негодяю насиловать домашних птиц.
А "пойдёт убивать Ктулху" - это ожидаемое поведение всех игровых персонажей, особенно если вовремя намекнуть им на лут, который можно из Ктулху выбить.

Тут фишка в том, что в значительном количестве ситуаций возникающих в реальном мире от твоего выбора зависит весьма немного.

Но в НРИ мы играем, чтобы от наших действий и выборов зависело больше. И от добрых персонажей - я ожидаю, что они будут стараться сделать выбор получше, а не повыгоднее.

А мне кажется что наоборот. Особенность игры паладином именно в таких выборах. Иначе мне как игроку вообще ничего выбирать не придется, нужно будет просто следовать списку формальных правил, если не найдешь иезуитского способа их формально обойти. Это неплохо для варлока, но паладин по идее должен быть искренним и стараться (подчеркну, именно стараться) следовать идеалам.

Паладин должен совершать выборы и искать пути получше, это да. Это не должно мешать ему оставаться паладином и продолжать это делать. Даже если он где-то оступился или враги подложили ему свинину в суп.

[flannan]

Вот здесь если бы получилось избежать выделенного слова, то все было бы гладко. Дело в том, что совершение действий исходя из последствий это удел нейтрального и злого элаймента. Правильный поступок зачастую нифига не добрый и даже нифига не нейтральный, он часто плохой и не менее часто - очень плохой. Например - казнь преступника, убившего несколько детей и женщин. Если по существу, то чаще всего это обыкновенное убийство беззащитного человека, которое всего сотню лет назад превращали в популярное шоу. Правильно лишить негодяя жизни и совсем неправильно держать его на содержании налогоплательщиков, но добро ли это?

Я никак не могу согласиться с выделенной фразой.
Я не согласен, что паладины не могут казнить преступников или знать о казни и не пытаться её остановить, но это менее принципиально.

[Romulas]

В том-то и проблема, что избегая малого сиюминутного зла без заботы о последствиях добро будет рано или поздно вынуждено столкнуться с выбором между Охренительно Большим Злом и Циклопически Гигантским Злом. А за добро которое ведет мир к ПОЛНОЙ ЖОПЕ я играть не особо хочу.

Я никак не могу согласиться с выделенной фразой.
Я не согласен, что паладины не могут казнить преступников или знать о казни и не пытаться её остановить, но это менее принципиально.

Похоже я рассматриваю кристаллизованное добро и зло, а ты(ariklus) с точки зрения персонажа, который совершает добро и зло. Нюанс в том, что добрые персонажи могут совершать злые поступки, так и злые персонажи - добрые.

[Witcher]

Нюанс в том, что определения добра и зла от человека к человеку сильно различаются, и навязывать игрокам свое - контрпродуктивно. Поэтому имеет смысл вообще забить на определения добра и зла, а также паладинистости ИРЛ и отталкиваться от правил игры и законов жанра. А по ним паладин есть чудак, в голову ударенный, который в ситуации выбора из двух зол обязан таки выбрать, но еще и атонмент ищет. А разводить тут хурзы-мурзы - ну можно, но зачем?

[LOKY1109]

В хорошей этической системе - ожидается, что следующий ей будет учитывать последствия своих действий настолько далеко, насколько он их "видит". Я также ожидаю, что человек не отвечает за последствия своих действий, которые он не "видит", но слишком недальновидным - не должны давать паладильник, право голоса и другую ответственность.

Ты понимаешь, этическая система это в том числе (и кмк в первую очередь!) стимул. И не только стимул "становиться лучше", но и стимул "не становиться хуже".
Когда она не грозит некими неотвратимыми карами, то она херовый стимул. А система, которая в любой ситуации говорит "не парься, просто выбери не самое плохое, а даже если ошибёшься, то потом выберешь не самое плохое и всё будет пучком" и не говорит "чувак! если ты сейчас сделаешь неправильный выбор, то следующий раз выбор будет между плохим и плохим!" это как раз квинтэссенция отсутствия кнута.

А я в упор не воспринимаю твои попытки отобрать у паладина паладильник. Если игрок заявился паладином - я ожидаю, что он предполагает паладином и оставаться. А твои игры в "отбери у паладина паладильник" - это чистой воды попытки сломать игроку персонажа.

Первое. Я говорю не только про игру, а ещё и про паладина как явление. В смысле, если в лесу икого нет, дерево всё-равно издаёт звук при падении.
Второе. Да, загонять пала в безвыходные ситуации это на грани или за гранью фола. Чаще за. Но не ставить его вообще в ситуации, в которых он может скатиться во зло... Нет, конечно можно, но кмк это несколько обедняет игру. Возможность падения это одна из фишек паладина. Даже если она никогда не реализуется. Невозможность же падения сразу нарушает вживание в роль.

Я не считаю это фишкой паладинов. Фишка паладина в том, что он должен быть первым, кто не даст партийному негодяю насиловать домашних птиц.

Мелко.

А "пойдёт убивать Ктулху" - это ожидаемое поведение всех игровых персонажей, особенно если вовремя намекнуть им на лут, который можно из Ктулху выбить.

Тут такой момент, что я подразумевал, что все считают решение типа "пойти убивать Ктулху" особой формой суицида. Особо извращённой. В ситуации, когда "Ктулха" это просто толстый ББЕГ с ХР и лутом - да, побегут все. А когда "Ктулха" это ППЦ со щупальцами, все (почти) кроме паладина будут пытаться либо найти побольше младенцев для жертвоприношения, либо выискать способ выжать из каждого младенца 110% эффективности, либо, особо добрые, найти альтернативу.

Но в НРИ мы играем, чтобы от наших действий и выборов зависело больше. И от добрых персонажей - я ожидаю, что они будут стараться сделать выбор получше, а не повыгоднее.

Так и я за получше. Но когда мне говорят, что выбрав жертвоприношение 300 младенцев против Конца Света совершают Добрый поступок, я недоумеваю.

Паладин должен совершать выборы и искать пути получше, это да. Это не должно мешать ему оставаться паладином и продолжать это делать. Даже если он где-то оступился или враги подложили ему свинину в суп.

А если хорошего выбора нет? Не столь важно сценарист козёл или сам паладин залез с головой в жопу. Что, в этой ситуации тоже "не должно мешать"?

[ariklus]

А если хорошего выбора нет? Не столь важно сценарист козёл или сам паладин залез с головой в жопу. Что, в этой ситуации тоже "не должно мешать"?

Не должно. потому что паладин должен падать когда изменится в худшую сторону сам, а не когда изменятся обстоятельства.

[LOKY1109]

Не должно. потому что паладин должен падать когда изменится в худшую сторону сам, а не когда изменятся обстоятельства.

У меня категорически нет цензурных слов, чтобы выразить своё мнение о подобной позиции.

[LOKY1109]

Не должно. потому что паладин должен падать когда изменится в худшую сторону сам, а не когда изменятся обстоятельства.

Перечитал. Понял, что не правильно понял.
Прочитал "сам" не как "он", а как" самостоятельно ".

И оно конечно отчасти так. Довольно значительная часть паладинства внутри самого паладина, но!
Во-первых, принятые, даже под давлением обстоятельств, решения и совершённые, пусть и вынужденно, действия оставляют не человеке свой след. Причина конечно важна, но действие она не обесценивает.
Во-вторых, паладин это всё же не только содержание, но и форма. Я даже не буду утверждать, что принеся в жертву 300 детей нельзя остаться Добрым. Можно наверное. Это содержание. А вот оставаться паладином с руками по локоть в крови стоя у горки детских тел - неа. Это форма.

[ariklus]

Во-вторых, паладин это всё же не только содержание, но и форма. Я даже не буду утверждать, что принеся в жертву 300 детей нельзя остаться Добрым. Можно наверное. Это содержание. А вот оставаться паладином с руками по локоть в крови стоя у горки детских тел - неа. Это форма.

Ну, у меня форма паладина это как раз "несущий насилие и смерть ВО ИМЯ ДОБРА И ВЫСШЕГО БЛАГА". А тот кто сломается от совершения меньшего зла - это какой-то хипповатый прист-хилер или LN, принявший кривой кодекс.

[Romulas]

Ну, у меня форма паладина это как раз "несущий насилие и смерть ВО ИМЯ ДОБРА И ВЫСШЕГО БЛАГА". А тот кто сломается от совершения меньшего зла - это какой-то хипповатый прист-хилер или LN, принявший кривой кодекс.

Вот это как раз зло)

[ariklus]

Вот это как раз зло)

Если это зло - то какого лешего паладин заточен на причинение насилия и смерти злым существам?

[Барбаросса]

Историческая справка (раз уж тут термины дынды все время всплывают).
BoED, стр 9.
When do good ends justify evil means to achieve them? Is it morally acceptable, for example, to torture an evil captive in order to extract vital information that can prevent the deaths of thousands of innocents?[...] In the D&D universe, the fundamental answer is no, an evil act is an evil act no matter what good result it may achieve [...] Whether or not good ends can justify evil means, they certainly cannot make evil means any less evil [...] Good ends might sometimes demand evil means. The means remain evil, however, and so characters who are serious about their good alignment and exalted status cannot resort to them, no matter how great the need.

[ariklus]

Историческая справка (раз уж тут термины дынды все время всплывают).
BoED, стр 9.
When do good ends justify evil means to achieve them? Is it morally acceptable, for example, to torture an evil captive in order to extract vital information that can prevent the deaths of thousands of innocents?[...] In the D&D universe, the fundamental answer is no, an evil act is an evil act no matter what good result it may achieve [...] Whether or not good ends can justify evil means, they certainly cannot make evil means any less evil [...] Good ends might sometimes demand evil means. The means remain evil, however, and so characters who are serious about their good alignment and exalted status cannot resort to them, no matter how great the need.

Ну, после срачей на тему "ДнД - сатанинская секта" они и не такое напишут чтоб не к чему придраться было )
Но да, походу собственно в ДнД по RAW паладин после убийства-двух должен терять паладильник. Даже если убивает Очень Плохих Парней чтобі спасти мир.

[flannan]

Историческая справка (раз уж тут термины дынды все время всплывают).
BoED, стр 9.
When do good ends justify evil means to achieve them? Is it morally acceptable, for example, to torture an evil captive in order to extract vital information that can prevent the deaths of thousands of innocents?[...] In the D&D universe, the fundamental answer is no, an evil act is an evil act no matter what good result it may achieve [...] Whether or not good ends can justify evil means, they certainly cannot make evil means any less evil [...] Good ends might sometimes demand evil means. The means remain evil, however, and so characters who are serious about their good alignment and exalted status cannot resort to them, no matter how great the need.

Окей, итого мы видим, что в ДнД бездействие не равно действию. И правильный ответ в случае с вагонеткой всегда - не поворачивать рычаг. Не зависимо от того, сколько и каких людей лежат на каждой ветке рельсов.

[Palant]

Окей, итого мы видим, что в ДнД бездействие не равно действию. И правильный ответ в случае с вагонеткой всегда - не поворачивать рычаг. Не зависимо от того, сколько и каких людей лежат на каждой ветке рельсов.

С чего ты взял? Акт это не экшн.
Не спасти сотню людей - это именно поступок.

[Барбаросса]

Но да, походу собственно в ДнД по RAW паладин после убийства-двух должен терять паладильник. Даже если убивает Очень Плохих Парней чтобі спасти мир.

Это неверное утверждение (по крайней мере, в отношении 3.5). Та же страница:

Violence is a part of the D&D world, and not inherently evil in the context of that world. [...] A paladin smiting a blackguard or a blue dragon is not committing an evil act.

И дальше куча слов про ограничения, в том числе про запрет на убийство орочьих младенцев.

[ariklus]

Это неверное утверждение (по крайней мере, в отношении 3.5). Та же страница: И дальше куча слов про ограничения, в том числе про запрет на убийство орочьих младенцев.

Короче, жестких запретов для добра ввели достаточно мало чтобы у мастера были шансы заботливо обвести паладина вокруг паладильниколомающих моральных дилемм.