Почему я не люблю копипейст в РПГ

[LOKY1109]

"мастер решает каждый раз как ему вздумается, руководствуясь своим сиюминутным нра-ненра, оригинально-неоригинально, творчество-нетворчество"

Это ты придумал.

[flannan]

Да в жизни вообще много всякого такого есть жизнеспособного, что пора бы уже давно на костре сжечь. Кавай например, редкостная ересь.

Следует ли это считать личным оскорблением, няф?
Даже если и нет, этому спору нужно сбавить обороты.

Мормон, ты играл с Пигмеичем в ту игру, по результатам которой он всё это пишет?

[Арсений]

Помощник ты наш 

Да в жизни вообще много всякого такого есть жизнеспособного, что пора бы уже давно на костре сжечь. Кавай например, редкостная ересь.

Комментарий модератора

Давайте по теме, без личных выпадов и без бессодержательных сообщений. Параллельного треда это тоже касается.

[LOKY1109]

Да, пусть он тебя поправит, поскольку я понял всё совсем иначе, а игрок так уже наверное несколько игросессий нихрена не понимает.

Ну вот ТС сказал, что я всё понял правильно и тема в про халявщика, дурака и лентяя Петю и про то что фуфуфу таким быть.





 

Кавай например, редкостная ересь.

Мне даже стало интересно, а что такое по твоему "кавай"?

[Mormon]

Ну вот ТС сказал, что я всё понял правильно и тема в про халявщика, дурака и лентяя Петю и про то что фуфуфу таким быть.

Возникает тогда резонный вопрос - почему топикстартер продолжает играть с халявщиком, дураком и лентяем Петей. Возможно он считает, что способен менять людей силой НРИ? Или ему просто нужен мальчик для регулярного битья?

Я вот думаю, что не всё так однозначно, и Петя не такой уж прямо законченный халявщик, дурак и лентяй.

[ariklus]

У меня не проходит впечатление что Мормон знает только симуляцию реального мира и "неправильную игру".
А что если хочется поиграть в игру по "Цвету Волшебства", "Терминатору", "Крепкому орешку" или "Пиратам Карибского моря"? Тут-то и входят +1 за разнообразие в используемых навыках, необоснованная с логической точки зрения живучесть главных героев и прочие драмадайсы.

[Mormon]

У меня не проходит впечатление что Мормон знает только симуляцию реального мира и "неправильную игру".
А что если хочется поиграть в игру по "Цвету Волшебства", "Терминатору", "Крепкому орешку" или "Пиратам Карибского моря"? Тут-то и входят +1 за разнообразие в используемых навыках, необоснованная с логической точки зрения живучесть главных героев и прочие драмадайсы.

Ты путаешь "реализм" сеттинга, который меня никогда особо не волновал, и рукоплескания аудитории, как основной механизм выдачи бонусов/разрешения спорных заявок, который лично я не считаю механикой нри.

[ariklus]

Ты путаешь "реализм" сеттинга, который меня никогда особо не волновал, и рукоплескания аудитории, как основной механизм выдачи бонусов/разрешения спорных заявок, который лично я не считаю механикой нри.

Это механика ролевой игры. И не механика настольной игры. Но только если "понравилось другим играющим" действительно используется как основной механизм выдачи бонусов/разрешения спорных заявок
Достаточный для успеха бонус за "красиво описал как у тебя уже все вышло до броска" - это фу, произвол и почти словеска, да. Даже сиюмоментный +1 - это на мой вкус слишком словесочно.

А вот драмадайсы, восстановление воли за отыгрыш добродетелей/слабостей и прочая бонусная экспа за красивую игру - это вполне себе элементы ролевой игры, не отменяющие настольной ее части.

[LOKY1109]

Возникает тогда резонный вопрос - почему топикстартер продолжает играть с халявщиком, дураком и лентяем Петей. Возможно он считает, что способен менять людей силой НРИ? Или ему просто нужен мальчик для регулярного битья?

Возможно потому что Петя гипотетический?

[Mormon]

Возможно потому что Петя гипотетический?

Т.е. никакой игры не было, и автор сам себе нафантазировал дурака Петю, который плохо играет, чтоб произвести форумный вброс? 

[LOKY1109]

Т.е. никакой игры не было, и автор сам себе нафантазировал дурака Петю, который плохо играет, чтоб произвести форумный вброс? 

Не исключаю.
А даже если он вполне себе настоящий, то по написанным в заглавном посте 5 строкам сложно судить о нём вцелом. Может он новичок, может просто не выспался и затупил, а может родственник Рокфеллера и водить его хоть и тяжело, но есть объективные моменты перевешивающие.

[Добрый ДМ]

Я вот читаю, читаю, читаю и всё больше удивляюсь. Насколько всё-таки разный у всех опыт и проблемы в ролёвках. Наверное мне очень повезло со своими игроками, потому что у нас проблема копипаста решается сама-собой. Сейчас буду говорить о субъективном опыте. Дело в том, что до сегодняшнего дня я жил в мире, где игроки севшие играть в настольную ролевую игру уже заведомо "хотят сделать красиво и оригинально". Т.е. они для этого вроде как вообще сюда и сели-то. А если кто-то просто "бьёт мечом" N раз подряд или нагло копипастит заявку друга, то скорее всего он ещё не "разогрелся", или ему не пришла в голову интересная идея, или он вообще не фанат боёвок. Зачем клещами тащить из каждого игрока оригинальность и офигительность описаний вот прям здесь и сейчас? Ну не идёт ему в голову идея, что ж теперь. Зачем сразу бросаться к нему грозя пальцем, тыча пальцем в правила по драмадайсам и навешивая ярлыки "копипастеров". Ведь тот же самый игрок вполне неплохо и с интересом играет социальные переговоры и привносит кучу интересных идей. В то время как супер оригинальный боец в этой ситуации ограничивается "брошу дипломатию". Просто один из них фанат фильмов "Крепкий орешек", а другой тащиться от сериала "Игра престолов". А мы их сразу под одну гребёнку ставим и заставляем быть оригинальными и креативными, хотят они этого сейчас или нет. И осуждаем, если не хотят. И посты на форумах пишем.
И да, в начале я написал что у нас проблема копипаста решается сама-собой. Так вот, если любой из игроков, даже не в свойственной ему нише вдруг натолкнётся на интересную заявку, он же не будет её от меня скрывать или лениться её дать. Нет не будет. И сделает её. А если ничего не придумал, пусть "бьёт мечом" или копипастит. Чего человека насиловать-то на креатив. Придёт идея - выдаст. Ну по крайней мере до сегодняшнего дня я считал, что это естественно. Как бы для этого за стол и садились - вместе пофантазировать и пооригинальничать.

[Mormon]

Как бы для этого за стол и садились - вместе пофантазировать и пооригинальничать.

А висеть на турниках вниз головой и фантазировать не пробовали? Очень оригинальненько выходит, правда рулбук неудобно читать верх ногами 

[Арсений]

А висеть на турниках вниз головой и фантазировать не пробовали? Очень оригинальненько выходит, правда рулбук неудобно читать верх ногами 

Комментарий модератора

Ну вот я прямо выше в этом треде писал, что не надо бессодержательных сообщений. И это при наличии предупреждения и бана ровно за это же. Неделя отдыха.

[Pigmeich]

too long to quote

Поставил плюсик.

Я полностью согласен, что могут быть игроки, которые не умеют описывать боевку, а умеют социалку. Хотя обратное встречается чаще.

Но статья начинается с примера: игрок обижается что за копипейст ему не дают плюшек. Я придерживаюсь такой точки зрения: хочешь придти-посмотреть? Садись за стол и играй белого клирика, самая простая и удобная для пати роль (уменьшать экспу на игрока я не буду). Прероллед у меня есть. Но если игрок начинает обижаться на то что он неэффективен/неэффектен -- это проблема.

[Alfirin]

Не знаю, но слышал у нонейма. ОК.

Блок(!) творческих(!) заимствований -- не копипаста.

И всё-таки, посмотри Форест Гамп.

Не очень корректный способ вести беседу. Особенно в ответ на вполне искреннюю попытку поделить интересной информацией.

игрок обижается что за копипейст ему не дают плюшек.

Игрок обижается, что одни и те же действия по разному оцифровываются. Судя по первому сообщению, ему не объяснили, почему "in game" его действия не привели к нужному результату, а дали метагеймовую отмашку в стиле "придумай чтонить свое".

[Pigmeich]

Не очень корректный способ вести беседу. Особенно в ответ на вполне искреннюю попытку поделить интересной информацией.  Игрок обижается, что одни и те же действия по разному оцифровываются. Судя по первому сообщению, ему не объяснили, почему "in game" его действия не привели к нужному результату, а дали метагеймовую отмашку в стиле "придумай чтонить свое".

Я тоже с тобой могу поделиться информацией:
Молюски могут дышать атмосферным воздухом, а не водой
Morton, Brian. "Bivalve: The respiratory system". Encyclopædia Britannica. Retrieved 2012-07-08. http://www.britannica.com/EBchecked/topic/67293/bivalve/35750/The-respiratory-system

Заметь, я:
1. Привел ссылку.
2. Ссылка ведёт не на то, что сейчас принято называть блогом, а на авторитетный источник.

Это видимо "не очень корректный способ вести беседу"? Так?

По поводу объяснений было, внимание, в первом посте, надо просто внимательнее прочитать диалог.

[Alfirin]

Спойлер

[свернуть]

По поводу объяснений было, внимание, в первом посте, надо просто внимательнее прочитать диалог.

Перечитал, но не увидел. Увидел, что мастер возмутился повтором, вместо того, чтобы просто оценить действия второго игрока в изменившейся обстановке.

[Геометр Теней]

Т.е. никакой игры не было, и автор сам себе нафантазировал дурака Петю, который плохо играет, чтоб произвести форумный вброс?

Вообще говоря, эта тема (и реакции) очень хорошо показывает с одной стороны, одну грань того явления, которое в БМ, ежели не путаю, называется social contract, с другой - насколько наши ролевики реагируют строго в рамках своих представлений и готовы защищать свой личный стиль игры.

Что хотел автор, как я вижу - выразить недовольство определённым подходом. Кстати, вполне обоснованно - я видел такое, и я согласен, что в среднем стремление повторять чужие ходы частенько коррелирует с неготовностью вообще вкладываться в игру, с пассивностью в стиле "мастер, сделай мне красиво" и пр. Чтобы было видно, что это не только я отмечаю - ну, например, в переводе статей дядюшки Фигги был аж целый тип игрока, названный там "повторюша тётя Хрюша", который во многом критиковался за ту же проблему (в смысле образа).

Только обоснованно почему? Потому что в типовой игре автора, видимо, подразумевается, что игроки будут расцвечивать игру, и соответствующее поведение порицаемо. Отсюда и вывод "фу таким быть", вполне легальный и нормальный в широком спектре игр. Возмутились, однако, те для кого по умолчанию важен иной вклад игрока (тактико-решательный, например) - Мормон вон среагировал на то, что механизм принятия решений про поощрение\наказание и корректность заявки (вполне возможно, что очевидный в рамках игры группе, но опять-таки из исходного этого не вытащишь) находится вне фиксации, ай-яй-яй, ату его. Это, кстати, тоже вполне легальная причина для возмущения, но если у группы вполне другой настрой. Когда группа занимается, например, не просто даже тестированием правил, а ещё и не одобряет, когда ведущий принимает решения по ситуации (это не обязательно негативный эффект). То же у сторонников близких идей. Замечу, что вопрос о том, что лучше: постоянство эффекта заявки или динамичность с красочностью вообще не имеет смысла, пока не уточнено для чего лучше.

При этом, что характерно, мало кто уточняет, что именно хотят сделать участники примера (потому что своё представление про "хотят сделать красиво и оригинально" у нас обычно какое-то по умолчанию, и мы переносим его на других, да и в типовой игре участники очень редко задаются вопросами "я хочу" - спросите игрока, который не стал матёрым ролевым зубром, и он вряд ли распишет, что именно хочет: не все анализируют свой опыт, да и в целом участник чаще реагирует на ощущения и мало что скажет, пока не попробует). А пока нет такого уточнения - ну вот и получим битву вкусов...

Возвращаясь назад - мне, кстати, кажется, что действительно: если брать некую усреднённую игру, как ни бессмысленна такая процедура, то вот эффект повторения чаще негативно сказывается на ней, чем позитивно: то есть в усреднённом случае творческий вклад скорее ожидается участниками и его умаление - большее зло, чем сопутствующие эффекты. Но само по себе это во многом "средняя температура по больнице" и как руководство применяться должно умеренно. Как обычно: сперва понимай причину, потом применяй лекарство, даже если лекарство чаще помогает, чем нет.

[Pigmeich]

  Перечитал, но не увидел. Увидел, что мастер возмутился повтором, вместо того, чтобы просто оценить действия второго игрока в изменившейся обстановке.

Перечитай ещё раз, прямо там где мастер возмутился.

Спойлер

[свернуть]

Значит смотри:
1. Если я буду читать каждую работу, на которую ты сослёшься, то мне понадобится машина времени. Мне ещё жить когда-то надо.
2. На возражение, что этот автор -- нонейм, ты ничего за два поста не ответил. Waiver в силе.
3. Простые для прочтения работы (как ты мне отрекомендовал эту) мне не надо, мне надо научно-популярные. Разница в том, что в первом случае автор считает себя в состоянии влить в уши читателю свой текст, а во втором -- объясняет.
4. За 

позаботился о собеседнике, явно не владеющей базой

спасибо, Сразу видно уважение к собеседнику.
5. Британника -- собрание фактов, да. А "максимально простая работа" разве не пересказывает монографии. Или ты хочешь сказать, что "сложные" работы не нужны?
6.

Кстати, на этого "ноунейма" ссылаются академические авторы зарубежом и в у нас.

Значит, специально для знатока академических текстов, объясняю: список цитирования набивают как авторы, чтобы выглядело солиднее, так и цитириуемые, чтобы набить индекс Хирша. Кстати, как раз у нас на Родине, индекс Хирша очень популярен. И, я не знаю как "академические авторы", а мы на ГФ часто ставили друг другу карму, просто чтобы набить.
7.

Мориса Годелье или лучше даже Марселя Мосса, который в книге "Очерк о Даре" рассматривает экономические отношения на основе дара и показывает как этот же принцип работает не только при обмене материальными ценностями, но и при развитии народного творчества. Затем сослался бы более современных и близких нам авторов, вроде книги Ячин.С.Е. "Человек в последовательности событий: жертвы, дара и обмена", а так же на статью в сборнике Вопросы социальной теории, том 5 за 2011 год, "Матакультура - место творчества личности на границах культурных сред". Сослался бы на западных авторов, например на Amy A. Kass и книгу "The Perfect Gift: The Philanthropic Imagination in Poetry and Prose". Я могу и дальше перечислять источники, но смысл?

Какое отношение экономические отношения имеют к теме дискуссии? Напоминаю, мы о том, что творчество -- суть заимствование, сиречь копипаста (твой аргумент).

Ну и наконец:
Я привел свои ссылки. Могу ещё раз.

[Pigmeich]

Потому что в типовой игре автора, видимо, подразумевается, что игроки будут расцвечивать игру, и соответствующее поведение порицаемо. Отсюда и вывод "фу таким быть", вполне легальный и нормальный в широком спектре игр. Возмутились, однако, те для кого по умолчанию важен иной вклад игрока (тактико-решательный, например) - Мормон вон среагировал на то, что механизм принятия решений про поощрение\наказание и корректность заявки (вполне возможно, что очевидный в рамках игры группе, но опять-таки из исходного этого не вытащишь) находится вне фиксации, ай-яй-яй, ату его. Это, кстати, тоже вполне легальная причина для возмущения, но если у группы вполне другой настрой. Когда группа занимается, например, не просто даже тестированием правил, а ещё и не одобряет, когда ведущий принимает решения по ситуации (это не обязательно негативный эффект). То же у сторонников близких идей. Замечу, что вопрос о том, что лучше: постоянство эффекта заявки или динамичность с красочностью вообще не имеет смысла, пока не уточнено для чего лучше.

ГТ, в изначальном посте приводилось конкретное описание заявки и конкретная система. Да, я согласен, что если это не Седьмое Море, а спортивное ДнД, выдача бонусов за красивое описание будет некоректно. Но тогда будет бонус за удар с фланга, за финт... И это только в рамках заявки про прокачусь на люстре и ударю с направления, о котором враг не подозревает.

[Геометр Теней]

Да, я согласен, что если это не Седьмое Море, а спортивное ДнД, выдача бонусов за красивое описание будет некоректно.

Мне просто кажется, что обсуждаемая проблема более общая - а  описание пожеланий участников через используемую ими систему это во многом затычка, то есть это рабочий, но достаточно плохой вариант, который сужает спектр ожиданий только вероятностно. Условно, в рамках вампиров сМТ игроки могут желать "селерети, серебряных катан и кожаных плащей", а могут "дневников вампира"; в некоторых универсальных системах набор фиксированных ожиданий вообще размыт, а в сколько-то популярных почти неизбежно сказывается расслоение на типы игроков.

[Pigmeich]

Мне просто кажется, что обсуждаемая проблема более общая - а  описание пожеланий участников через используемую ими систему это во многом затычка, то есть это рабочий, но достаточно плохой вариант, который сужает спектр ожиданий только вероятностно. Условно, в рамках вампиров сМТ игроки могут желать "селерети, серебряных катан и кожаных плащей", а могут "дневников вампира"; в некоторых универсальных системах набор фиксированных ожиданий вообще размыт, а в сколько-то популярных почти неизбежно сказывается расслоение на типы игроков.

Согласен, что по одной системе можно играть в разные игры.

Я даже могу представить систему в которой копипаст слов ведущего будет уместен (ролевой вариант "Алисы в Стране Чудес"), правда, называть ли это копипастом?! Но вот в жанре "селерети, серебряных катан и кожаных плащей" или "дневников вампира" копипаст другого игрока уместен? Я просто спрашиваю, не буду даже оспаривать.

[Alfirin]

Спойлер

[свернуть]

[Pigmeich]

Как ты себе представляешь ответ на вопрос "почему" в философии? Это полемическая наука.

А, знаю, ты не понимаешь что такое "плюразим", только "конформизм".

Объясняю, в стране со свободой слова, которой является РФ, я могу, образно говоря, выйти на улицу и прокричать "долой президента", и меня, кроме хулиганства за слишком громкие крики в сонный час, ни за что не могут обвинить.

Точно также, я могу опубликовать книгу в понравившемся мне издательстве, и разместить её в магазинах. Это не означает, что издательство придерживается моей точки зрения (например, Bloomsbury не осудишь за то, что они пропогандируют магические ритуалы). Если на книгу ссылается несколько авторов, прямо скажем, экстремистко-религиозного толка, это не означает, что в книге изложена общепринятая точка зрения.

А как определяется общепринятая точка зрения? Ученые и общественные деятели обмениваются письмами, печатной и устной продукцией и решают за народ (потому что в истории нет ни одного случая чтобы народ решал сам, без представителей, что-то сложнее выбора из нескольких пунктов). Потом это излагается, внимание, в словарях.

И именно на это я тебе сослался.

Но так как всё изложенное тобой -- всего лишь "ошибка в восприятие", тебе простительно.

[Alfirin]

Спойлер

[свернуть]