Не типичные вызовы сеттингостроения в реалиях PF\DnD3.5

[LOKY1109]

Так как нам ничего не известно про орочью медицину, то чем угодно.

Конкретней.

Совершенно ничего.

Это нормальный вопрос , традиции не формируются на пустом месте. Значит в какой то момент времени было выгодно (для общества в целом) жрать живых гадюк.

Во-первых, не всякую традицию получается уверенно отследить, во-вторых, а зачем тебе эта информация? Нужна? Ну так придумай. У нас не стоит задача исследовать реальный мир, у нас стоит задача придумать его и мы вольны на любые допущения.

Как это соотносится с топиком?

Вообще-то прямо. Я отвечаю на вот этот вопрос:

Почему? Как вообще люди сумели занять столь выгодные земли? Почему их ещё в каменном веке не загеноцидили орки? Почему это не люди шкерятся по каменистым пустыням скрываясь от  орков? Почему  все не в панике от предстоящего набега орков , - ведь у орков всегда избыток населения, и на каждого вашего воина она могут себе позволить потерять 20 – при этом орки лучше в ближнем бою.

Зачёркнуто откровенно неверное.

У людей потери тоже не ограничиваются нанесёнными орками.. внизапно.

Ещё раз:

И вестимо в большей степени не ограничиваются.

У орков потери не от людей значительно больше, чем у людей не от орков. Это тезис. Его не надо опровергать, под него надо придумать обоснование. Тебе их придумали уже вагон и маленькую тележку, но ты зачем-то продолжаешь всё "опровергать".

Могу порекомендовать тоже самое.

Ещё раз.

А как период лактации мешает беременеть?

В гугл со словами "Лактационная аменорея".

[Геометр Теней]

А леса.. а почему орки то тупо людей не съели? Этож перманетное наличие двуногой дичи которую даже искать не надо. Ведь по началу будущие  Шморхеймцы были мелкими группками живущие подсечно-огневым земледелием - мелкими просто потому что тогда земля больше не могла прокормить.

Ну, мало того, что это уже добавочное условие (потому как хеймцы могли взяться кучей разных путей - включая и выселки с более развитых земель), но пусть. Ответов опять вагон. Как пример: потому что поначалу брать с людей было банально нечего, а искать их - достаточно долго (при низкой плотности населения). Ну и какое удовольствие оркам от этого? Тем более, что у орков были более актуальные проблемы в виде своей внутренней грызни - неплохо разжиться людским черепом, но более престижно - застолбить участок у соседнего клана. Опять же, под набегами орков хеймцы как раз должны были быстро организовываться.

Да, кстати - просто как дичь рассматривать людей не получится даже в условный каменный век. Атака на организованного противника - банально опаснее просто охоты, даже охоты на крупного зверя. В фентези, конечно, найдутся и более опасные виды охоты - на всяких монстров, наверное, частенько нападать опаснее, чем на дикие разумные виды, но это уж очень специфические должны быть охотники - мы, надеюсь, не рассматриваем племена орочьих охотников на мантикор и молодых драконов. А так - даже приключенцы не ходят на кобольдов, чтобы поесть (в прямом смысле, а не чтобы прокормиться с трофеев). Дичь-то найдётся побезопаснее. 

Я тут вижу разве что проблемный участок, когда расчистка территории становится зримой и государство набирает силу, но ещё не входит в неё полностью. Но тут уж есть простор и для людских приключенцев, и для дипломатии (благо использовать можно и междусобицы орков, и тех из них кто поумнее и понимает "стриги овцу, не снимай с неё кожи" - но не понимает, что через поколение потомки "стригалей" уже просто упрутся в каменные стены и превосходящие силы), и для всяких кингмейкеровских сюжетов.

Болота можно сразу вычеркнуть - их без эпической магии человечество до сих пор культивировать не может.

Ну, был такой мелкий и малоизвестный в истории город Рим, как пример - который начался как раз с ощутимо болотистых участков на Тибре...

[LOKY1109]

"Да ну?!"- сказали Бангладешцы,- "а мы и не знали!"

Тебе приводят общие правила, а ты контрагрументируешь их отдельными примерами.
Только фишка в том, что никто не пытается утверждать непогрешимость и абсолютность правила.

Читай по словам: никто не против того, что некоем сеттинге орки всех могли жестоко нагнуть. Легко. НО! НЕ! ОБЯЗАТЕЛЬНО!

[Мышиный Король]

перечитай чтоли стартовый топик.

Я перечитал и также недоумеваю. Вроды ты действительно спрашивал какие причины нейтрализуют высокую рождаемость орков и их +4 к силе, чтобы они не захавали весь мир.

1250г западная Европа. гугли demographic stagnation

Не-не. Ссылка на источник за утверждающим факт. Так что приводи или не было.

Гугли medieval infant mortality

Аналогично. (Я бы кстати и рад бы ошибаться и что она действительно была такой а не выше...)

У нас есть данные об успешности родов людей - с любыми вплоть до современных  медициной и гигиеной

И чем это нам поможет? У орков мы можем сделать ее любой, какая нам будет удобна для конечного результата. (Но если она у тебя действительно есть, то ты должен понимать какое колоссальное значение эти параметры имеют в вопросе прироста населения.)

То есть ты предполагаешь наличие некоего apex predator над орками?
Почему нет возможно,- только кто это и почему он не ест людей?

Что угодно может быть. От тупо орки живут в более опасной области, где эти хищники есть, до они питаются именно орками, или уничтожают их принципиально, или организованность и более высокий интеллект играет большую роль в борьбе с ними чем сила. Но на самом деле агрессивная среда не ограничивается хищниками. Это могут быть природные явления (наводнения), хищники атакующие не самих орков, а их добычу, или моровые поветрия на нее же.

Значит в сеттинге должны быть слова о невероятной лени орков.

Почему невероятной и зачем об этом писать? По мне так как раз надо писать о том, что орки действительно рожают по два раза в полтора года и воспитывают всю эту ораву, если это в сеттинге есть.

Да вообще не может , иначе в сеттинге бы орков не было- вымерли бы ещё в древнее время

Как не может когда есть? Там же было выше в теме про грызню между собой и сам писал про социопатичность: "Это с точки зрения людей он "социопат жаждущий крови" - для орков такой социопат нормальный парень (см выше про прокачку на орках)". Так что очень даже может. Ровно в той степени, которая поддерживает баланс между тем, чтобы орки занимали то положение которое нам нужно: от еле-еле выживают, находясь на грани уничтожения, до вот-вот захавают все.

В высшей мере верно и для людей.

И что? Она может быть, а может не быть. И никаких железобетонных предпосылок для выбора нет, поэтому автор может выбрать какой угодно вариант. Да даже в нашей истории полно примеров с обеих сторон, о причинах чего историки могут только спорить и строить предположения, но не обладают досканальным непременно верным объяснением всех процессов.

Что не так с моим утверждением?

Оно основано на недопустимом упрощении.

Где более корректные методики?

Рассматривай явления в комплексе, если что-то кажется тебе маловероятным проверь нет ли аналогичного или схожего явления ИРЛ.

Всё таки почитай Blood of the Moon - среди волков тоже есть агрессия к себе подобным что однако не мешает им формировать крупные стаи

Так и у людей тоже есть. Тем не менее поведение ликантропа не характерно и для волка.

Кто сказал что нет если предлагаемая история орков пестрит такими объединениями?

"Современная" история. А мы про предполагаемый каменный век и исходим их того, что орки в целом значительно хуже способны к организации и коммуникации чем люди. Тебе нужны причины почему люди доминируют - вот одна из сотен возможных. Если же тебе нужно наоборот, то не морочь нам голову.

Ты проводил какой-то эксперимент?

Посчитай на калькулляторе (400**(365/20)) это их масса (теоретического числа дрозофил) в миллиграммах, если ты считаешь это осуществимым, то я не буду больше с тобой разговаривать.

[Pigmeich]

"Да ну?!"- сказали Бангладешцы,- "а мы и не знали!"
С ростом популяции будет расти число магов (если у их численности нет другого ограничителя кроме процента одарённых)

Ну и как живёт Бангладеш? Мир уже захватил (выковал оружие, позволяющее на равных сражаться с развитыми странами)?

[astion]

Ну и как живёт Бангладеш? Мир уже захватил (выковал оружие, позволяющее на равных сражаться с развитыми странами)?

Нормально живёт Бангладеш , условные 4 млрд кобольдов будут жить хуже , за мир посмотрим лет через сто (люди то не кобольды и драконов у них нет) ,  касательно оружия Индусы которые бангладешцам браться по разуму и организации - вполне себе выковали
Пакистан, которые отхватывали от Бангладеш- тоже.

[astion]

Конкретней.
Совершенно ничего.
Во-первых, не всякую традицию получается уверенно отследить, во-вторых, а зачем тебе эта информация? Нужна? Ну так придумай. У нас не стоит задача исследовать реальный мир, у нас стоит задача придумать его и мы вольны на любые допущения.
Вообще-то прямо. Я отвечаю на вот этот вопрос:Зачёркнуто откровенно неверное.
Ещё раз:У орков потери не от людей значительно больше, чем у людей не от орков. Это тезис. Его не надо опровергать, под него надо придумать обоснование. Тебе их придумали уже вагон и маленькую тележку, но ты зачем-то продолжаешь всё "опровергать".
Ещё раз.

LOKY я тебя немного не понимаю.
Если тебе объективно нечего добавить топику за не имением идей и\или знаний. То зачем ты постишь посты в духе "придумай сам почему так получилось" ? Нечего добавить в дискуссию ,- не участвуй в ней.

В гугл со словами "Лактационная аменорея".

В гугл со словами - pregnation during lactation
 

[astion]

Гормоны выделяющиеся в период лактации блокируют дозревание яйцеклеток, следовательно нет овуляции и месячных. Овуляция через 6-8 недель после родов - редкость даже при нерегулярном кормлении. Учитывая что в Голарионах-фаэрунах молочные смеси у орков распространены мало, 3-6 месяцев - вполне ожидаемое нормальное среднее число.

Даже у людей даже при интенсивном вскармливании (не менее 4 часов днём и 6 ночью) всё равно возможна беременность в течении лактации- просто шансы снижаются.

Прирост населения - это умножение текущего количества. Скажем, Х*1.3 за 20 лет у людей и У*2.5 у орков. В условиях наличия свободных ресурсов (земель и технологий) для прокорма таковых. Далее - последствия голода и скученности начнут уравнивать рождаемость и смертность. И у людей-земледельцев Х будет 900 000, а у орков-собирателей У - 90 000.

Да может быть (хотя соотношение Х10 это смело) но если 90 тысяч орков без потерь для численности могут в год терять 15тыс воинов  а люди только 5тыс
Очень быстро (скажем за век) люди сточатся.

в) Потому значительная часть набегов "нахапать и драпнуть пока не собрали войско" и успешна. А полноценные завоевания - уже сложнее и нужно в политику.

Если в политику в смысле "Одно небо -один хан" то да нужно, если в смысле альянсы и баланс интересов- то судя по тем же монголам,- нет.
PS
Я собственно нигде и не говорил что медленно размножающиеся в принципе не могут противостоять быстро размножающимся - речь о том что сеттинг должен как то отображать реалии этого противостояния а не заметать их под ковёр.

[LOKY1109]

В гугл со словами - pregnation during lactation

О да! Лактационная аменорея даёт всего 98% контрацепцию. Не 100%. В масштабах 50К орков это конечно больше 0, но не так чтобы очень дофига.

Если тебе объективно нечего добавить топику за не имением идей и\или знаний. То зачем ты постишь посты в духе "придумай сам почему так получилось" ? Нечего добавить в дискуссию ,- не участвуй в ней.

Это я тебя не понимаю.
Ты спрашиваешь: "Как так вышло, что орки всех не випили?"
Тебе отвечают: "Ну у них может быть высоколетальный обряд посвящения в мужчины."
Ты: "Какой такой обряд? Зачем? Какие к нему были исторические предпосылки? Мне кажется что так быть не могло."
Тебе: "Тебе обряд нужен - ты и придумывай, вместе с причинами, предпосылками и прочим."

Глубокую орочью культуру всем придумывать лень. Конкретные обряды с серьёзным обоснованием тоже. Но! Это сделать возможно. Обычно это делают ради удовольствия, либо ради денег. Вот конкретно мне особого удовольствия это не доставит, так что дай денег и я придумаю.

Ты чего хочешь? Мир полный орков? Да легко. Из Голариона посредством отмотки до каменного века и обратной перемотки до нашего времени такой получить можно вполне. И сеттинг вроде позволяет, и орки могут нагнуть. Но вот в чём затык, орки не ультимативно круче всех и вся. Вот ежели бы драконы так размножались и до грейт вирма за 9 доростали, тогда да, объяснить доминацию людей в мире было бы ОЧЕНЬ сложно. Орки же даже если и сильнее, то самую малость.

Если ты хочешь, чтобы мы тебе доказали, что Голарион без тотального порабощения орками возможен, то "садись на задницу, ты уже на Дерибасовской"(с), то есть тебе уже приведены все нужные доказательства, того, что описанная в сеттингбуке картина не противоречит вводным данным. От слова совсем. Оркам можно не вызывая разрыва достоверности прикрутить хоть 100% детскую смертность от естественных причин и сказать, что вообще-то вот это поколение орков - ПОСЛЕДНИЕ представители вымирающей расы.

Да может быть (хотя соотношение Х10 это смело) но если 90 тысяч орков без потерь для численности могут в год терять 15тыс воинов  а люди только 5тыс
Очень быстро (скажем за век) люди сточатся.

Ты берёшь числа не совсем конечно с потолка, но откуда-то с района люстры. Эти значения не следуют прямо из 6-месячной беременности с 2-5 детьми в помёте. Могут следовать, а могут и не следовать.

Даже у людей даже при интенсивном вскармливании (не менее 4 часов днём и 6 ночью) всё равно возможна беременность в течении лактации- просто шансы снижаются.

2% это определённо сниженный шанс. )))

[ariklus]

Я собственно нигде и не говорил что медленно размножающиеся в принципе не могут противостоять быстро размножающимся - речь о том что сеттинг должен как то отображать реалии этого противостояния а не заметать их под ковёр.

Ну да. Людей-земледельцев больше на квадратный километр - раз.
Люди за счет технического превосходства (напр. регулярная, хорошо организованая армия с конницей и броней) достаточно эффективно истребляют набигающих орков чтобы потери в войне были восполнимы - два.
Сколько именно нужно технического+организационного+количественного превосходства - зависит от разницы в темпах размножения.
Ну и в войнах преимущество в вопросах организации, тактики, подлых предательств и крафта оружия (инта и харизма) весьма хорошо перебивает силу удара топором и численность.

То есть все расы дожившие до "нашего времени" имеют примерно одинаковую цифру военной эффективности "(выдача пушечного мяса)*(личная сила отдельно взятого куска мяса)*(эффективность использования пушечного мяса)*(ТУ)". Те, у кого она пониже - имеют меньше влияния. Те, у кого повыше - больше. Те у кого она совсем низкая - давно вымерли.
И люди, как "середнячки" тут вполне себе нагибают.

Даже у людей даже при интенсивном вскармливании (не менее 4 часов днём и 6 ночью) всё равно возможна беременность в течении лактации- просто шансы снижаются.

"Просто" - не значит неэффективно. Снижаются достаточно чтобы средний беби-конвейер делал перерыв в 6-12 месяцев с редкими исключениями в виде всего месячного перерыва.

Да может быть (хотя соотношение Х10 это смело) но если 90 тысяч орков без потерь для численности могут в год терять 15тыс воинов  а люди только 5тысОчень быстро (скажем за век) люди сточатся.

Это когда у нас 90 000 орков против 90 000 людей которые имеют одинаковый ТУ, уровень организации и стремятся уничтожить другую расу. Те, кто быстрее восполняют военные потери нагнут.

[astion]

Я перечитал и также недоумеваю. Вроды ты действительно спрашивал какие причины нейтрализуют высокую рождаемость орков и их +4 к силе, чтобы они не захавали весь мир.

Где? Я говорил что сеттинг должен учитывать что орки могут захватить мир.

Не-не. Ссылка на источник за утверждающим факт. Так что приводи или не было.

https://en.wikibooks.org/wiki/European_History/The_Crises_of_the_Middle_Ages
или Peasant and Community in Medieval England  P.Schofield
PS
Если что демографическая стагнация в "пред чумной Европе" это как бе общий и никем не оспариваемый момент.

Аналогично. (Я бы кстати и рад бы ошибаться и что она действительно была такой а не выше...)

Ну по гуглил -смертность 30% = 70% выжило
У тебя какие то другие данные? ну давай их сюда обсудим.

И чем это нам поможет? У орков мы можем сделать ее любой, какая нам будет удобна для конечного результата. (Но если она у тебя действительно есть, то ты должен понимать какое колоссальное значение эти параметры имеют в вопросе прироста населения.)

Тем что выносливость и живучесть орков= таковой у людей.
При этом приличную часть истории медицина у людей хорошо если не мешала.
Мы конечно можем натянуть сову в очередной раз - но зачем? Они же разумные разница всего в 1 поинт интеллекта в среднем.

Что угодно может быть. От тупо орки живут в более опасной области, где эти хищники есть, до они питаются именно орками, или уничтожают их принципиально, или организованность и более высокий интеллект играет большую роль в борьбе с ними чем сила. Но на самом деле агрессивная среда не ограничивается хищниками. Это могут быть природные явления (наводнения), хищники атакующие не самих орков, а их добычу, или моровые поветрия на нее же.

А зачем орки там живут если там так опасно?

Почему невероятной и зачем об этом писать? По мне так как раз надо писать о том, что орки действительно рожают по два раза в полтора года и воспитывают всю эту ораву, если это в сеттинге есть.

Потому что это весьма весьма не типичное поведения для млекопитающих. Если им лень кормить собственных детей- то что им тогда в принципе не лень и почему они всё ещё не вымерли?

Как не может когда есть? Там же было выше в теме про грызню между собой и сам писал про социопатичность: "Это с точки зрения людей он "социопат жаждущий крови" - для орков такой социопат нормальный парень (см выше про прокачку на орках)". Так что очень даже может. Ровно в той степени, которая поддерживает баланс между тем, чтобы орки занимали то положение которое нам нужно: от еле-еле выживают, находясь на грани уничтожения, до вот-вот захавают все.

Грызня между собой не эквивалентна последовательному системному инвантициду.

А "положение которое нужно" это довольно дешёвый подход не? "Кобольды это лоу лвл оппоненты"

И что? Она может быть, а может не быть. И никаких железобетонных предпосылок для выбора нет, поэтому автор может выбрать какой угодно вариант. Да даже в нашей истории полно примеров с обеих сторон, о причинах чего историки могут только спорить и строить предположения, но не обладают досканальным непременно верным объяснением всех процессов.

Люди всегда воевали между собой вообще всегда - раньше чаще чем сейчас, но тем неменее.
Если мы рассматриваем историю мира на хотябы на 500 летнем отрезке (сеттинги обычно оперируют тысячами) мы должны принимать это во внимание
тоже самое верно и для орков.

Оно основано на недопустимом упрощении.

Какие факторы сделали это упрощение недопустимым и почему?

Рассматривай явления в комплексе, если что-то кажется тебе маловероятным проверь нет ли аналогичного или схожего явления ИРЛ.

То есть у тебя нет более корректного подхода?
Если смотреть на ИРЛ - то у нас были дикие (примерно как орки) монголы которым не смогло противостоять самое мощное (и чуть ли не самое древнее) государство планеты.

Так и у людей тоже есть. Тем не менее поведение ликантропа не характерно и для волка.

По отношению к людям да, по отношению к волкам нет.

"Современная" история. А мы про предполагаемый каменный век и исходим их того, что орки в целом значительно хуже способны к организации и коммуникации чем люди. Тебе нужны причины почему люди доминируют - вот одна из сотен возможных. Если же тебе нужно наоборот, то не морочь нам голову.

Мне нужно учёт особенностей рас в сеттинге и идеи как это может быть а не
"так не может быть вообще"
и
"ну придумай сам, что сову не натянешь чтоли?"

Посчитай на калькулляторе (400**(365/20)) это их масса (теоретического числа дрозофил) в миллиграммах, если ты считаешь это осуществимым, то я не буду больше с тобой разговаривать.

То есть ресурсов собственно для выращивания такого количества дрозофил нет, и не предвиделось , в чём тогда виновата теория?

[LOKY1109]

А "положение которое нужно" это довольно дешёвый подход не?

Увы, это единственно возможный подход. В иных ситуациях с вероятностью близкой к 100% в мире осталась ровно одна раса. Не скажу какая, но всех остальных они выпилили. Может быть не во всём мире, а в "изолированной области".

[astion]

Ну да. Людей-земледельцев больше на квадратный километр - раз.
Люди за счет технического превосходства (напр. регулярная, хорошо организованая армия с конницей и броней) достаточно эффективно истребляют набигающих орков чтобы потери в войне были восполнимы - два.
Сколько именно нужно технического+организационного+количественного превосходства - зависит от разницы в темпах размножения.
Ну и в войнах преимущество в вопросах организации, тактики, подлых предательств и крафта оружия (инта и харизма) весьма хорошо перебивает силу удара топором и численность.

Китайцев тоже было больше на квадратный километр чем монголов.
И техническое превосходство имелось.

Ноя  не об этом. Я о том что чаще всего пограничные к оркам государства вовсе не имеют регулярной хорошо организованной армии, и хуже того часто не являются государствами - а городами государствами.

То есть все расы дожившие до "нашего времени" имеют примерно одинаковую цифру военной эффективности "(выдача пушечного мяса)*(личная сила отдельно взятого куска мяса)*(эффективность использования пушечного мяса)*(ТУ)". Те, у кого она пониже - имеют меньше влияния. Те, у кого повыше - больше. Те у кого она совсем низкая - давно вымерли.
И люди, как "середнячки" тут вполне себе нагибают.

Совсем не факт , раса занимающая узкую трудную для остальных нишу- вполне может иметь много более низкую эффективность чем доминантная раса.
Те если условно - все самые хорошие земли отжали кобольды под руководством драконов, земли по хуже отжали орки, то это совсем не значит что в какой нибудь условной сибири - где холодно и комары не могут жить люди, или там эльфы на каком нибудь богом забытом острове.

[astion]

Увы, это единственно возможный подход. В иных ситуациях с вероятностью близкой к 100% в мире осталась ровно одна раса. Не скажу какая, но всех остальных они выпилили. Может быть не во всём мире, а в "изолированной области".

Ну почему же- те же хобгоблины и руководящие кобольдами драконы -заявлены как космополиты,- им всё равно кого обращать в рабство, так что если они окажутся доминантой то геноцида не будет, это больше людская фишка

[LOKY1109]

Китайцев тоже было больше на квадратный километр чем монголов.
И техническое превосходство имелось.

Были ли монголы обречены на то чтобы завоевать Китай? Или просто реализовали некий шанс (большой или маленький это не важно). Если именно "обречены", то это стоит доказать, если шанс, то видимо могли и не завоевать.
Так и у орков шансы наверняка были, но они не смогли ими воспользоваться. Может быть ещё смогут.

Ну и дикость монголов, кмк, кто-то сильно преувеличивает.

Совсем не факт , раса занимающая узкую трудную для остальных нишу- вполне может иметь много более низкую эффективность чем доминантная раса.Те если условно - все самые хорошие земли отжали кобольды под руководством драконов, земли по хуже отжали орки, то это совсем не значит что в какой нибудь условной сибири - где холодно и комары не могут жить люди, или там эльфы на каком нибудь богом забытом острове.

Так могло быть, никто не спорит. Но вот не стало, а стало именно так как стало.

[astion]

Ну, мало того, что это уже добавочное условие (потому как хеймцы могли взяться кучей разных путей - включая и выселки с более развитых земель), но пусть. Ответов опять вагон. Как пример: потому что поначалу брать с людей было банально нечего, а искать их - достаточно долго (при низкой плотности населения). Ну и какое удовольствие оркам от этого? Тем более, что у орков были более актуальные проблемы в виде своей внутренней грызни - неплохо разжиться людским черепом, но более престижно - застолбить участок у соседнего клана. Опять же, под набегами орков хеймцы как раз должны были быстро организовываться.

Да, кстати - просто как дичь рассматривать людей не получится даже в условный каменный век. Атака на организованного противника - банально опаснее просто охоты, даже охоты на крупного зверя. В фентези, конечно, найдутся и более опасные виды охоты - на всяких монстров, наверное, частенько нападать опаснее, чем на дикие разумные виды, но это уж очень специфические должны быть охотники - мы, надеюсь, не рассматриваем племена орочьих охотников на мантикор и молодых драконов. А так - даже приключенцы не ходят на кобольдов, чтобы поесть (в прямом смысле, а не чтобы прокормиться с трофеев). Дичь-то найдётся побезопаснее. 

Это всё довольно разумные доводы.
Были бы , если бы ты чуть ранее не рассуждал об орках как о отморозках качающихся на себе подобных. Существо оперирующее такими рисками в повседневной жизни (средний орк убивает 70 орков за свою жизнь, не считая детей) совершенно иначе рассматривает риски во время охоты.
Наоборот то что люди как дичь опаснее- может быть даже более привлекательным - тк добыча не только вкусна но и почётна.

[astion]

Были ли монголы обречены на то чтобы завоевать Китай? Или просто реализовали некий шанс (большой или маленький это не важно). Если именно "обречены", то это стоит доказать, если шанс, то видимо могли и не завоевать.

После объединения? Были обречены.

Ну и дикость монголов, кмк, кто-то сильно преувеличивает.

Каких дикостей не было у монголов что есть у орков? Разве что ритуального каннибализма...

[LOKY1109]

Наоборот то что люди как дичь опаснее- может быть даже более привлекательным - тк добыча не только вкусна но и почётна.

Ну а орки ещё почётнее, нафига в лес ходить, когда орки совсем рядом? 

После объединения? Были обречены.

Нет. Вообще. Мы же и орков рассматриваем с "каменного века".

Каких дикостей не было у монголов что есть у орков? Разве что ритуального каннибализма...

Расскажи нам, какие дикости есть у орков. и мы подскажем, чего именно из этого не было у монголов.

[Melhior]

Ей Богу все еще не осилил - все 6 станиц... пока еще

Орки, кобольды, гоблины,панцирные медузы, кирпичные людо-гремлины.... ну да сильнее, ловчее, взрослеют быстрее, размножаются большей пачкой... у людей вроде и нет шансов.

1. Кто сказал, что вся эта шелупонь появилась одновременно с людьми в мире? А не пришла откуда-то (темный портал?) когда человечество уже доминирует?

2. Производительность особей вещь хорошая... Вопрос какой процент доживает до половозрелости в виду различных факторов - болезни\эпидемии, наличие пищи\голод, суровые климатические условия, суровые хищники в округе для кого ОНИ корм, расовых традиций (жертвоприношения, выживает сильнейший и не наказуемость смертоубйства)?

3. Изготовление орками металлического оружия это надо вам сказать весьма еще сомнительный факт - что его ковать железо надо добыть - шахтеры орки?

4. Люди придумали крепостные стены, осадные башни, луки\арбалеты, 9-ти метровые пики, организованный строй куда круче простой фаланги, конницу, тяжелую конницу, тяжелые доспехи, военную фортификацию, тактику боя, осадные машины. Иными словами есть что противопоставить.

5. Отдельного заслуживает магия, которая как правило в руках "низших" расс не обладает глобальным действием. В Руках людей напротив находятся как правило в распоряжении достаточные объемы магического спецназа которые раскатывают вражескую биомассу под 0.

Думается мне можно придумать факторы.

[LOKY1109]

Орки, кобольды, гоблины,панцирные медузы, кирпичные людо-гремлины.... ну да сильнее, ловчее, взрослеют быстрее, размножаются большей пачкой... у людей вроде и нет шансов.
1.
2.
3.
4.
5.

Всё перечисленное астион называет натягиванием совы на глобус и говорит "не верю".

[Melhior]

Всё перечисленное астион называет натягиванием совы на глобус и говорит "не верю".

не вижу никаких сов, если скорость репродуктивного размножения это фактор.... так чего же % детской смертности не фактор?

[ariklus]

Китайцев тоже было больше на квадратный километр чем монголов.
И техническое превосходство имелось.

Ну, ЕМНИП большей части китайцев было пофиг на то что где-то на севере страны чувака-в-запретном-городе заменили.

Ноя  не об этом. Я о том что чаще всего пограничные к оркам государства вовсе не имеют регулярной хорошо организованной армии, и хуже того часто не являются государствами - а городами государствами.
Совсем не факт , раса занимающая узкую трудную для остальных нишу- вполне может иметь много более низкую эффективность чем доминантная раса.
Те если условно - все самые хорошие земли отжали кобольды под руководством драконов, земли по хуже отжали орки, то это совсем не значит что в какой нибудь условной сибири - где холодно и комары не могут жить люди, или там эльфы на каком нибудь богом забытом острове.

Кроме скорости поставки пушечного мяса (1), в конфликтах также играют:
2) ТУ. Технологии и развитие академической части магии (насколько легко и дешево добыть меч, броню и карманную файрболометалку).
3) Организация. У Чингизхана и Атиллы она была. У дикарей, набигавших на римские поселения в Британии - не было.
4) Личная эффективность воина. В истории завязана на ТУ, но в фэнтези средний орк сильнее человека в ближнем бою, а эльф - в дальнем и магии. Ну и процент кастеров в популяции.

Скажем, орки выигрывают у людей по (1) и (4). Но всем проигрывают по (2) и (3). Если получается разогнать 2 и/или 3 с помощью Темного Властелина то орки страшны и побеждаются итсмэджиком (откуда еще у них CHA с INT в достаточном кол-ве взяться? А одиночных шибко умных как правило пастукают еще в детстве).

Эльфы же выигрывают по (2), (3) и почти у всех по (4), но настолько жестко проигрывают по (1) что до захвата мира им очень далеко.
Дварфы - аналогично эльфам: сильные воины, искусные мастера, но мало.

Кобольды - бьют всех по (1), имеют равный с людьми потенциал по (2) и (3), огребают ото всех по (4). ПОтому пока не могут реализовать (2) и (3). Да, в будущие времена когда в нашем генерик фэнтези мире все будет решать огнестрел и (4) уйдет они будут ногебать.

[LOKY1109]

не вижу никаких сов, если скорость репродуктивного размножения это фактор.... так чего же % детской смертности не фактор?

Патаму что у людей % детской смертности точно такой же.
По мнению астиона.

[Melhior]

Патаму что у людей % детской смертности точно такой же.

Обоснования?

[LOKY1109]

Обоснования?

Вот и я пытаюсь их от астиона добиться.


Орки живут в дерьме - Люди тоже живут в дерьме.
У орков нет медицины - У людей тоже нет.
У орков голод - Лишний повод нагнуть людей.
Орки режут друг друга - Люди тоже режут друг друга, а орки с этого и вовсе КАЧАЮТСЯ.
В землях орков страшные хищники - Орки откочевали оттуда.


Справа "аргументы" астиона.

[vsh]

Есть еще интересный момент с половым дисбалансом. Если у орков на одну девочку приходится сорок мальчиков (или, скажем, количество детей женского пола сильно зависит от количества еды, перенаселения и т.п.), то можно привести цифры из первого поста к более привычным.

[vsh]

Процент детской смертности описан в сеттингбуке, и он довольно низкий - 30%.

[Ariwch]

Вот и я пытаюсь их от астиона добиться.

Темы "Психологически комфортный перевод GP на современные деньги" и "Войны роботизированных армий будущего" намекают ;-)

[Melhior]

Процент детской смертности описан в сеттингбуке, и он довольно низкий - 30%.

Может там еще какая статистика смертности? Холод, голод, жертвоприношения, саморазрушительные традиции... а-ля Только Тот Кто Забьет Медведя Каменным Ножом Считает Орком.... ну там и выживает один из 20.

А собственно тема топика какая? Подобрать ряд правдоподобных обоснований почему реальность (орков мало - людей много) сеттинга такова? Или оспорить реалистичность сеттинга и сжечь его за... просто сжечь?
Или переспорить автора топика?:-))

[Мистер Хомяк]

Может там еще какая статистика смертности? Холод, голод, жертвоприношения, саморазрушительные традиции... а-ля Только Тот Кто Забьет Медведя Каменным Ножом Считает Орком.... ну там и выживает один из 20.

Для начала любой, кто спорит с Астионом должен понять, что если он утверждает что-то про сеттинг Голариона, ну вот например...

Потому что у орков написано "постоянно беременны"

...то он либо откровенно передергивает и занимается подлогом, либо просто невнимательно читает. Потому что там написано (опять же, для примера)

Given orc breeding habits, mature females are almost constantly pregnant, although a group of mated females will often manage to share their child-bearing and rearing responsibilities through the careful management of their shared mate.

То есть вот как фраза "почти постоянно" превратилась в разуме в просто "постоянно" - не понятно. Более того, намеренно вообще игнорируется фраза начиная с although, которая вообще как бы нам намекает, что в гареме орка из скажем нескольких жен они разделяют обязанности между собой "эти полгода ты беременна, я забочусь о детишках, следующие полгода меняемся".

Ну и так далее. Ах да, простите, я опять не внес в эту дискуссию ничего нового.