Не типичные вызовы сеттингостроения в реалиях PF\DnD3.5

[Pigmeich]

Нормально живёт Бангладеш , условные 4 млрд кобольдов будут жить хуже ,

Не спорю, в некоторых федерациях живут примерно также.

за мир посмотрим лет через сто

Какие ключевые точки пути? Ну там, захватить ЮВ Азию и прочее?

(люди то не кобольды и драконов у них нет)

Драконы -- это видимо такой МакГаффин, который может улучшить социальную структуру. Впрочем, если все социальные проблемы можно решить одним чеком инты, то драконы действительно годятся.

,  касательно оружия Индусы которые бангладешцам браться по разуму и организации - вполне себе выковали
Пакистан, которые отхватывали от Бангладеш- тоже.

Индусы, к слову, -- один из лидирующих импортеров оружия. Авианосцы покупают пачками.

[astion]

Не спорю, в некоторых федерациях живут примерно также.Какие ключевые точки пути? Ну там, захватить ЮВ Азию и прочее?

Зачем захватывать ЮВ Азию (было б что захватывать) - не, за ресурсы с китаем бодаться будут , ну и море делить (уже начали)

Драконы -- это видимо такой МакГаффин, который может улучшить социальную структуру. Впрочем, если все социальные проблемы можно решить одним чеком инты, то драконы действительно годятся.

Драконы это очень умные ящерицы которые очень долго живут, что автоматически снимает массу проблем с наследываемостью власти (типа проблемы 3го поколения), взращивания местных элит, и глубины горизонта планирования.

Индусы, к слову, -- один из лидирующих импортеров оружия. Авианосцы покупают пачками.

Индусы под санкциями сделали себе ЯО и ракеты к нему - что как бе топовый уровень для держав на текущий момент, хотя каких то 70 лет назад были колонией сфокусированной на сельхозе (причём самом примитивном- натурально на волах)

[astion]

...то он либо откровенно передергивает и занимается подлогом, либо просто невнимательно читает. Потому что там написано (опять же, для примера)
То есть вот как фраза "почти постоянно" превратилась в разуме в просто "постоянно" - не понятно. Более того, намеренно вообще игнорируется фраза начиная с although, которая вообще как бы нам намекает, что в гареме орка из скажем нескольких жен они разделяют обязанности между собой "эти полгода ты беременна, я забочусь о детишках, следующие полгода меняемся".

Ну и так далее. Ах да, простите, я опять не внес в эту дискуссию ничего нового.

Я не думаю что кто-то ожидал много от хомяка. Так что всё ок.

[ariklus]

Драконы -- это видимо такой МакГаффин, который может улучшить социальную структуру. Впрочем, если все социальные проблемы можно решить одним чеком инты, то драконы действительно годятся.

Драконы это очень умные ящерицы которые очень долго живут, что автоматически снимает массу проблем с наследываемостью власти (типа проблемы 3го поколения), взращивания местных элит, и глубины горизонта планирования.

Запилить социальную структуру - это долгие и упорные чеки инты и харизмы, между которыми еще надо не словить нож в спину и йад в компот. Что у вышеприведенных драконов весьма хорошо должно выходить.

Долго могут - чек.
В инту и харизму могут - чек.
Не словить ножа или йада от конкурентов, особенно если конкуренты это кобольды - чек.
Так что драконы могут запилить вполне себе стабильную и мощную кобольдоимперию аки Александр Македонский. Правда, несмотря на более длинный срок жизни у драконов, с тем же недостатком - ежели закончится правитель, то скорей всего и империи крышка.

[Alfirin]

Так что драконы могут запилить вполне себе стабильную и мощную кобольдоимперию аки Александр Македонский. Правда, несмотря на более длинный срок жизни у драконов, с тем же недостатком - ежели закончится правитель, то скорей всего и империи крышка.

Это в вакууме. А теперь представим, что желающих стать тем самым драконом много. И что у каждого из них разные взгляды на то, каким должно быть будущее империи. И времени становится внезапно меньше, словить когти в спину проще, хотя чеки чекать это не помешает. Это еще при отсутствии в мире сил, которые смогли бы в любой момент наведаться к императору и попросить не шалить с геополитикой, ибо и так все не просто.

[astion]

Это в вакууме. А теперь представим, что желающих стать тем самым драконом много. И что у каждого из них разные взгляды на то, каким должно быть будущее империи. И времени становится внезапно меньше, словить когти в спину проще, хотя чеки чекать это не помешает. Это еще при отсутствии в мире сил, которые смогли бы в любой момент наведаться к императору и попросить не шалить с геополитикой, ибо и так все не просто.

У драконов естественная иерархия формата "кто больше тот и прав" а размер определяется возрастом.
Какой нибудь амбциозный young adult просто не имеет шансов против great wyrm

[astion]

Так что драконы могут запилить вполне себе стабильную и мощную кобольдоимперию аки Александр Македонский. Правда, несмотря на более длинный срок жизни у драконов, с тем же недостатком - ежели закончится правитель, то скорей всего и империи крышка.

Ну крышка не крышка - а великая замятня начнётся- ну так и у людей такое бывает.
Другое дело что некоторые драконы описаны как живущие семейными группами - там есть кому наследовать.

[astion]

Попробуем внести некий конструктив и выйти за рамки «орки всех убьют» и «орки убьют всех оркав».

За исключением совсем уж экзотики в большинстве сеттингов орки формируют лишь три типа общества (в смысле метода хозяйствования)

1)   Классические охотники-собиратели
2)   Кочевники
3)   Загадочно осёдлые

Начнём с третьего типа

Что такое Загадочно осёдлые орки? Это достаточно распросстранённое клише на самом деле. Это например Hold of Belzken на голарионе, или фаерунский клан Broken Arrow   Это такие орки которые  с одной стороны ведут осёдлый образ жизни- у них есть города , крупные поселения, причём долговременные (в сотнях лет), весьма высокая относительная плотность проживания . Ну то есть те черты которые можно ожидать от осёдлой популяции… НО при этом они НЕ являются земледельцами, более того зачастую в гайдах и сплат буках описывающих таких загадочно-осёдлых орков , прямо написано что они призерают крестьянский труд, и худшей участи для орка чем быть крестьянином и представить не возможно, большинство скорее умрёт чем будет ковыряться в земле ради еды.

То есть с одной стороны у нас есть города и высокая плотность населения, а с другой нет развитого сельского хозяйства которое могло бы эти города кормить,- нестыковочка.

В принципе нестыковка эта разрешима:

1)   При помощи магии (но обычно орки в ней не сильны и доступа к могущественным предметам не имеют)
2)   Если еда поступает откуда то ещё- для этого её нужно или купить или отнять или кто-то должен её дарить.
А)Купить вполне возможные вариант даже для орков- но для этого им нужны деньги, много денег. Те такие орки или должны контролировать и получать барыши с какого то очень важного торгового маршрута или обладать неким высоко востребованным ресурсом который легко продать (хозяйке на заметку 1 basic soul стоит 100gp эквивалента при создание магических предметов. Если у орков и так до совершенно летия долживает только каждый третий ребёнок, они могут сделать неплохой бизнес на душах. При условии конечно что их есть кому извлекать.)
Б) Отнять- еду это отличный вариант для орков. НО  если мы говорим о длительном поселении то за сотни лет такой эксплутации , или что более вероятно за какие-нибудь десятки, -те у кого еду отнимали, либо свалят нафиг, либо умрут с голоду, либо научатся еду не отдавать. Грубо говоря метод не плохой но на короткий срок, для длительных поселений не подходит
В) Если еду дарят,- например в виде дани… Или просто дарят. Это в принципе тоже годный вариант. Но у нас тут возникает нехорошая перспектива- если орков кормить они будут плодиться , если они будут плодиться им надо будет больше еды. То есть если условные халфлинги хотят решить свои проблемы с орками , просто откупившись от них едой. То это может быть неплохим вариантом на короткий срок, но уже буквально через десять лет оркам надо будет ЕЩЁ больше еды (примерно в 4 раза). В какой то момент – халфлинги просто не смогут откупаться. Те это метод тоже не очень подходит для длительного поселения орков.
3) Если мимо поселения орков тупо ходит много еды- ну например их город построен на единственном пути сезонной миграции каких-нибудь условных зубров. Если обойти это место зубры не могут (ну например это единственное ущелье по которому можно мигрировать) . Это позволит оркам во время миграции набивать в скрень мяса и есть его потом весь год  до новой миграции. Наша реальность знает примеры много миллионых стадов бизонов и прочих антилоп гну- так что этот метод может снабжать очень даже крупное поселение. Например именно на такой метод обеспечения  был выбран авторами сеттинга для Hold of Belzeken. Тут однако есть подводные камни,- орки редко когда описаны как дружелюбные к природе «зелёные» пекущиеся о природном балансе.
Те что помешает оркам забивать и плодится до тех пор пока оные зубры пусть их и миллоны голов- просто не кончатся? Да ничего. То есть тут надо или вводить какой-то иной ограничитель численности для орков или какой то ограничитель численности забоя (те убить больше чем некий процент N от мигрирущих зверей они не могут даже если очень захотят). Либо возникнет ситуация когда орки длительное время- забивали-жрали-плодились, потом бизоны кончились, и гигантская оголодавшая орда обрушивается на окрестные земли.

4)   Если есть кто-то ещё кто занимается сельским хозяйством. Не важно кто,- машины древних, скелеты поднятые тёмными шаманами, или рабы.  Рабы вообще хороший вариант, во первых орки обычно не против рабства, а во вторых это даёт повод для постоянных набегов. И в принципе человеческая история знает примеры похожего обещства- это эллинистическая греция и особенно спарта. Не то чтобы гражданин вообще никогда не занимался сельским хозяйством, но всё таки ан масс этим занимались илоты.

И так  у нас есть три наиболее типичных разновидности «оркского общества. Интересно посмотреть какой плотности они достигали что бы иметь возможность оценить максимум численности орков для всех трёх обществ.

Понятное дело что климат , сильно влияет на продуктивность биосферы поэтому будем прикидывать для условно средиземноморского климата


Охотники собиратели,- это не самая выгодная стратегия вообще и тем более она не выгодна для орков. Дело в том что , по крайней мере в людских обществах охотников собирателей, приличная часть нагрузки ложилась на женщин (собственно собирать) и это требовало весьма значительной подвижности – которая резко ограничивалась при наличии ребёнка и становилась вовсе невозможной при двух и более. Поэтому в таких обществах часто виден ритм – 1 рождение раз  в 3-5 лет. Что бы ребёнок успел вырасти и не мешал матери. Для орков с их «минимум 2 ребёнка за роды»  это вообще не очень подходит. Разве что орчата могут прям буквально через несколько месяцев после рождения начать сами питаться и искать еду. Или же орки в большей степени охотники чем собиратели и большая часть еды добывается орками воинами (но тогда нужен значимый источник мяса на который можно постоянно охотится)
Но, тем не менее, охотники собиратели умудрялись показывать весьма впечатляющие плотности населения порядка  1-5 человек на квадратный километр (если исключить островные культуры) , есть совсем уж чемпионы с 25 на квадратный километр- но такие общества зачастую вели уже полу осёдлый образ жизни (менее 35% еды поступало от охоты)

Пусть будет 1 орк на километр = 1 воин на 3.7 квадратных километра, это максимум что можно выжать из охотничества собирательства в весьма щедром климате

Кочевники- сильно зависят от того насколько хороши доступны пастбища для их скота, в иделаьных условиях стоит ожидать плотности около 1 орка на 5-7кв\км пастбищ , те где-то 1 орк воин на 15квкм.
Вообще говоря из орков не очень кочевники-  в большинстве случаев они описываются как не большие любители лошадей и не то что бы опытные животноводы.
Если же говорить о орках на воргах- всё будет ещё хуже тк страшно представить сколько ворг жрёт мяса.
Как мне кажется кочевая организация больше подходит хобгоблинам.

Загадочно осёдлые-

Для случая «вкалывают пленники- счастлив орк» я буду опираться на эллинистическую грецию. Оценить пропорцию рабы\свободные довольно тяжело-  во первых потому что наука пока сама не в курсе дела , во вторых потому что не понятно когда не обходимость сменяется роскошью. Пример во время всеобщей переписи при тиране Диметриусе по всей аттике насчитали 21 тысячу свободных , 10 тысяч иностранцев и 400 тысяч рабов.
Что 19 рабов на одного свободного. Однако на каких нибудь 60 лет раньше Ксенофонт в своей Экономике , рассуждает о поместье с 12ю рабами как о богатом и о том где 3-4 раба на дом как о среднем. Платон считался обеспеченным человеком и имел 5 рабов , и говорил о владельцах 50 как об очень богатых.
То есть мы можем говорить о 3-4 рабах на орка воина как о некоем прожиточном минимуме и о 5-7 как о средней зарплате. С ростом статуса рабов становится больше, но и жён скорее всего тоже становится больше. При этом на орка воина приходится 2.7 орчихи
Те в среднем у нас минимум гдето в районе 2 раба на на взрослого орка и оптимум около 5-8 рабов на орка.

Эллинистические греки с их отнюдь не передовой сельхоз техникой уверено брали плотность 160 чел\квадратный километр (считая рабов) , то есть 20 орков на квадратный километр или 7.4 орка воина с квадратного километра.


Сезонные забойщики- тут численность довольно сложно оценить – тк многое зависит от того кого они забивают – те какая именно толератность к потерям у условных зубров, и после какого числа убитых их численность начнёт быстро падать?  Например вполне себе реальные лоси могут сохранять свою численность при отстреле примерно 15% от общей численности в год. При этом плотность обитания лосей примерно до 20 лосей на тысячу гектаров или 2 лося на квадратный километр. Вполне реальные бизоны показывают что то около 1 бизона на квадратный километр
Бизон это около 500 килограммов мяса – те мы можем сделать грубую прикидку что 1 бизона хватит 1 орку на год. Те нужно гдето 3.7 бизона в год на 1 орка воина.
Если популяция бизонов стабильная при 15% отстреле  то это значит что забивая мимо проходящих бизонов оркам будет доступна плотность 1 орк воин на 24.6 квадратных километра (где оные километры это площадь доступных бизонам пастбищ)
В США длительное время существовала популяци в 60-80 миллионов бизонов – этого бы хватило чтобы стабильно поддерживать 2.8 миллиона орков.
 

[ariklus]

Это в вакууме. А теперь представим, что желающих стать тем самым драконом много. И что у каждого из них разные взгляды на то, каким должно быть будущее империи. И времени становится внезапно меньше, словить когти в спину проще, хотя чеки чекать это не помешает. Это еще при отсутствии в мире сил, которые смогли бы в любой момент наведаться к императору и попросить не шалить с геополитикой, ибо и так все не просто.

Ну да, у драконов темп появления новых конкуренто ниже. В частости потому что молодняк станет способен всадить папаше нож в спину не через 15-20 лет, а хорошо если через 1000. Так что после изначальных разборок среди желающих править кобольдами северных гор драконов можно рассчитывать на достаточно длительное правление.

[astion]

Ну да, у драконов темп появления новых конкуренто ниже. В частости потому что молодняк станет способен всадить папаше нож в спину не через 15-20 лет, а хорошо если через 1000. Так что после изначальных разборок среди желающих править кобольдами северных гор драконов можно рассчитывать на достаточно длительное правление.

Имхо у драконов вообще нет смысла конкурировать за кобольдов- бери штук 1000 (что их жалко чтоли) и играйся в империю сколько влезет. Вот земли на которых эти кобольды могут жить -совсем другое дело. Ну так драконы известны как довольно территориальные тварюшки.

[ariklus]

Имхо у драконов вообще нет смысла конкурировать за кобольдов- бери штук 1000 (что их жалко чтоли) и играйся в империю сколько влезет. Вот земли на которых эти кобольды могут жить -совсем другое дело. Ну так драконы известны как довольно территориальные тварюшки.

Ну да - потому даже если изначально за еще-не-империю и территорию на которой она есть конкурирует несколько драконов то после изначальных разборок ситуация станет достаточно стабильной.

[LOKY1109]

3)   Загадочно осёдлые

Это просто кочевники, которым кочевать некуда.

В) Если еду дарят,- например в виде дани… Или просто дарят. Это в принципе тоже годный вариант. Но у нас тут возникает нехорошая перспектива- если орков кормить они будут плодиться , если они будут плодиться им надо будет больше еды. То есть если условные халфлинги хотят решить свои проблемы с орками , просто откупившись от них едой. То это может быть неплохим вариантом на короткий срок, но уже буквально через десять лет оркам надо будет ЕЩЁ больше еды (примерно в 4 раза). В какой то момент – халфлинги просто не смогут откупаться. Те это метод тоже не очень подходит для длительного поселения орков.

Откупаться надо только от соседей, а не "от всех расплодившихся орков". Численность же конкретного поселения может быть ограничена иным фактором, кроме еды.

[LOKY1109]

Для осёдлых ты забыл про орков-каннибалов. То есть, есть отдельная каста пищевых орков, цель существования которых - жрать всякое дерьмо и быть съеденными.

[astion]

Для осёдлых ты забыл про орков-каннибалов. То есть, есть отдельная каста пищевых орков, цель существования которых - жрать всякое дерьмо и быть съеденными.

Это можно, но почему не пищевые люди? или, что ещё более эффективно,- пищевые свиньи? цель существования которых жрать всякое дерьмо и быть съеденными?

Не то что бы дело было в гуманизме (оркизме?) а просто в том что разводить свиней несколько проще чем от природы агрессивных и разумных орков.

[astion]

Это просто кочевники, которым кочевать некуда.

Не всегда, и они зачастую живут в городах - столетия, в некоторых сеттингах тысячелетия.

Откупаться надо только от соседей, а не "от всех расплодившихся орков". Численность же конкретного поселения может быть ограничена иным фактором, кроме еды.

Ну так соседи и расплодяться. Если же численность орков ограничивает что то ещё - то тогда , откупаться от них,- довольно разумно.

[LOKY1109]

Это можно, но почему не пищевые люди? или, что ещё более эффективно,- пищевые свиньи? цель существования которых жрать всякое дерьмо и быть съеденными?

Не то что бы дело было в гуманизме (оркизме?) а просто в том что разводить свиней несколько проще чем от природы агрессивных и разумных орков.

Орки не только самые сильные, самые умные, самые великие, но и самые вкусные!

Не всегда, и они зачастую живут в городах - столетия, в некоторых сеттингах тысячелетия.

Как это мешает им быть кочевниками?

Ну так соседи и расплодяться.

Ещё раз: Численность же конкретного поселения может быть ограничена иными факторами, кроме еды.

Если же численность орков ограничивает что то ещё - то тогда , откупаться от них,- довольно разумно.

Если я предлагаю комплексное решение, то есть вероятность близкая к единице, что отдельные элементы этого комплекса не окажут необходимого эффекта (и именно в этом причина комплексности решения!), и потому, зачем тебе надо рассматривать их отдельно, я не понимаю. Сказано же "ограничивает", что тебя побуждает рассматривать ситуацию, в которой не ограничивает?
Если бы у бабушки...

[astion]

Орки не только самые сильные, самые умные, самые великие, но и самые вкусные!

Маори тоже считали что люди самые вкусные, что однако не помешало им активно разводить свиней , как появилась такая возможность. РИтуальный каннибализм конечно же от этого не исчез.

То есть если орки для орков вкуснее всего, это конечно же дополнительный плюс к беспрерывным межклановым войнам, и внутри клановому ритуализорованному каннибализму- типа жертво приношения (и поедания) первенцев, поедания своих павших воинов (чтобы их сила осталась в племени), поедания стариков (хотя старики имхо нонсенс в обществе орков) , победитель съедает побеждённого на дуэли, забирает себе его жён, съедает всех его детей мальчиков ...

Но разводить специально? Не то что бы это было не возможно, но как минимум требует изрядной целеустремлённости и терпения на протяжении длительного времени- в чём вроде орки обычно не замечены.

Как это мешает им быть кочевниками?

Довольно просто- пока они сидят в городе они не кочуют, а сидят они там большую часть времени.

Ещё раз: Численность же конкретного поселения может быть ограничена иными факторами, кроме еды.
Если я предлагаю комплексное решение, то есть вероятность близкая к единице, что отдельные элементы этого комплекса не окажут необходимого эффекта (и именно в этом причина комплексности решения!), и потому, зачем тебе надо рассматривать их отдельно, я не понимаю. Сказано же "ограничивает", что тебя побуждает рассматривать ситуацию, в которой не ограничивает?
Если бы у бабушки...

Что бы знать как ведёт себя система когда "не ограничивает" ?

[astion]

Ну, ЕМНИП большей части китайцев было пофиг на то что где-то на севере страны чувака-в-запретном-городе заменили.

Разве что по не знанию. Потому что китайцы которые были вкурсе дела лихорадочно писали трактаты на тему "Почему нас не выгодно геноцидить"

Кроме скорости поставки пушечного мяса (1), в конфликтах также играют:
2) ТУ. Технологии и развитие академической части магии (насколько легко и дешево добыть меч, броню и карманную файрболометалку).
3) Организация. У Чингизхана и Атиллы она была. У дикарей, набигавших на римские поселения в Британии - не было.
4) Личная эффективность воина. В истории завязана на ТУ, но в фэнтези средний орк сильнее человека в ближнем бою, а эльф - в дальнем и магии. Ну и процент кастеров в популяции.

Скажем, орки выигрывают у людей по (1) и (4). Но всем проигрывают по (2) и (3). Если получается разогнать 2 и/или 3 с помощью Темного Властелина то орки страшны и побеждаются итсмэджиком (откуда еще у них CHA с INT в достаточном кол-ве взяться? А одиночных шибко умных как правило пастукают еще в детстве).

Эльфы же выигрывают по (2), (3) и почти у всех по (4), но настолько жестко проигрывают по (1) что до захвата мира им очень далеко.
Дварфы - аналогично эльфам: сильные воины, искусные мастера, но мало.

Кобольды - бьют всех по (1), имеют равный с людьми потенциал по (2) и (3), огребают ото всех по (4). ПОтому пока не могут реализовать (2) и (3). Да, в будущие времена когда в нашем генерик фэнтези мире все будет решать огнестрел и (4) уйдет они будут ногебать.

Всё так, вот только 2 и 3 у людей и даже эльфов получаются не сразу, а где то к условному эллинистическому периоду
То есть если у нас уже есть вполне крепкие сформировавшиеся людские\эльфийские\дворфийские королества , с внятной армией и институциализированным применением магии- то скорее всего они отобьются от вдруг появившихся (из под земли или другого мира) диких орд орков, и сумеют их выбить в столь бедные места где орки просто не смогут реализовать свой численный потенциал.
То есть
1) Надо как минимум сказать что орки появились тут недавно, или люди появились уже сразу с ТУ и организацией
2) Как выглядит общество людей готовое к такому противостоянию? Должен ли рыцарь являтся на зов к королю , минимум на виверне в добром бардинге и при посохе метающем огонь с неменее чем 10ю огнями?

[ariklus]

Всё так, вот только 2 и 3 у людей и даже эльфов получаются не сразу, а где то к условному эллинистическому периоду
То есть если у нас уже есть вполне крепкие сформировавшиеся людские\эльфийские\дворфийские королества , с внятной армией и институциализированным применением магии- то скорее всего они отобьются от вдруг появившихся (из под земли или другого мира) диких орд орков, и сумеют их выбить в столь бедные места где орки просто не смогут реализовать свой численный потенциал.
То есть
1) Надо как минимум сказать что орки появились тут недавно, или люди появились уже сразу с ТУ и организацией
2) Как выглядит общество людей готовое к такому противостоянию? Должен ли рыцарь являтся на зов к королю , минимум на виверне в добром бардинге и при посохе метающем огонь с неменее чем 10ю огнями?

1) Если самая физически сильная раса разумных не загеноцидила остальных пока не было ТУ - значит в этот период развитие проходило относительно независимо. А к тому времени как орки с острыми камнями столкнулись с людишками - у последних уже были луки, какая-никакая тактика и возможно даже металлическое оружие, что позволило орков оттеснить. А у эльфов - дезинтегрирующие спеллы в достаточном кол-ве чтоб в их лес было лезть стремно.
2) Тут зависит от отношения кол-ва. Если орков в 100 раз болше то виверна в бардинге и скорострельная файрболометалка не помешает. А если в два раза - то ситуация "бронированая конница против плохо бронированной пехоты" и "инженерные умения против численности" позволят выносить орды орков даже при меньшей численности (ВК, но орков меньше и техники  у них нет потому что у них нет ТВ который замутил бы им индустриальное общество).

[Witcher]

1) Надо как минимум сказать что орки появились тут недавно, или люди появились уже сразу с ТУ и организацией

Это фентези. Т.е. разумные расы появились не с потолка, а были созданы сначала богами, а потом и кастерами. Другой вопрос - зачем они были созданы именно такими. Интересный вопрос.

То есть с одной стороны у нас есть города и высокая плотность населения, а с другой нет развитого сельского хозяйства которое могло бы эти города кормить,- нестыковочка.

Города, правда небольшие, вполне могут кормиться с кочевников.  Т.е. есть города, в которых сидят  ремесленники и которые являются центрами торговли, и есть кочевники, которые гоняют стада и раз в полгода набигают в город и закупаются ремесленной продукцией, продавая часть стад.

[astion]

Кобольды.

Во первых оговорюсь сразу, говоря о кобольдах я буду на 90% опираться на Races of Dragon – просто потому что они написаны в 100500 раз лучше чем Kobolds of Golarion (в котором практически нет сочных подробностей).

И так что мы знаем о кобольдах:

1 – Это родственные драконам но (в отличие от драконов) хладнокровные рептилии
2- Ввиду хладнокровности в жарком климате (более 5 градусов всего то) кобольды могут вообще есть раз в 3 дня съедая в итоге, в 6 раз меньше чем человек. В холодном же климате (менее 5 градусов цельсия) чтобы поддерживать активность им нужно съедать в полтора раза больше чем среднему человеку.
3- Кобольды не прихотливые в пище всеядные,  и в случае нехватки пищи могут жрать кору, кости, землю, торф и как то на этом жить.
4- Кобольд незадумываясь пожертвует своей жизнью если в опасности клан или его племя
5- При этом если ставки не столь высоки- Кобольд предпочтёт сбежать если не имеет в битве явного преимущества
6- Кобольды живут скученно и вполне комфортно себя чувствуют, их представление о персональном значительно отличается от человеческого , в каком-то смысле они коммунисты.
7- У Кобольдов очень сильная рабочая этика, кобольд испытывает глубочайшее моральное удовлетворение от хорошо сделанной работы на благо своего общества.
8- Кобольды весьма мастеровиты (особенно в области ловушек)
9- Кобольды весьма склонны к магии, особенно распространены среди них волшебники (даёт о себе знать драконья кровь);
10- Любовь довольно чуждая концепция для кобольдов, их размножение никак не связано с чувствами. Кобольды не формируют семейных пар.
11- Дети  «общие» для всего клана, о них заботятся совместно , и они (дети) являются величайшей ценностью клана. Кобольды не задумываясь пожертвуют своей жизнью чтобы защитить кладку или детей.
12- Кобольды не рождаются а вылупляются. После осеменения самка в течении двух недель откладывает  одно яйцо, два яйца за раз,-  редкость (10% случаев). Яйцо затем зреет в течении 2 месяцев (кобольды хладнокровны и высиживать яйца им бессмысленно)
В тёплой инкубационной комнате.
13- Не вылупившие кобольды довольно живучи- яйца можно премещать без риска повредить эмбриону. Гибель до вылупления большая редкость при условии что оболочка яйца оставалась целой.
14- Уже через несколько часов после вылупления кобольд способен самостоятельно передвигаться и питаться
15- Кобольды начинают работать с 3 лет и считаются взрослыми к 10 годам (и могут размножаться примерно с этого срока)   живут примерно в 1.5 раза дольше чем люди (120 лет+)
16- В среднем на каждые 10 взрослых кобольдов в инкубаторе есть 1 яйцо, у кланов с избытком пищи может быть в два раза больше.
17- Кобольдский национальный характер имеет яркие ксенофобные и экспансионисткие черты.
18- Кобольды преданы истинным драконам душой и телом.  Драконы вызывают у кобольдов трепет и восхищение, являясь для них зримым идеалом. Служение дракону это для кобольдов глубоко сакральное действо. В присутствии дракона – кобольды тихи, услужливы, и готовы выполнить любой его приказ. 

  В принципе выше перечисленного достаточно, что бы стало страшно.
У нас тут есть мелкая всеядная помесь фашистов с северными корейцами , способная жрать землю и размножаться с умопомрачительной скоростью.

Кстати о размножении кобольдов. Грубо округляя можно сказать что взрослая самка откладывает 1 яйцо раз в 30 дней= 12 яиц в год. Примерно треть от этого числа будущие самки. Кобольды  ОЧЕНЬ заботятся о подрастающем поколении, поэтому я бы не закладывал более 15% детской смертности (примерно как у людей в эллинистической греции – минус конста кобольдов +магия)

Таким образом у кобольдов чётко просматривается 10 летний цикл размножения,- когда в размножении начинают участвовать самки нового поколения. Это даёт кобольдам примерно 4.6-4.8 множитель численности за десять лет.

Грубо говоря плодятся они ОЧЕНЬ быстро. Но плодится быстро этого мало, сколько они смогут прокормить? Кстати важный момент, если у кобольдов всё хорошос едой они имеют тенденцию плодится и не привлекать к себе внимания, до тех пор пока не достигнут максимума- тогда наступает время большого праздника и войны . Племя делится на пополам и идёт искать себе новые территории.

Я это к чему? К тому что пока еды навалом кобольды могут быть практически незаметны для людей (разве что дракон что прикажет), за то когда кобольды выйдут на максимум продуктивности местной биосферы- они попрут сразу в огромных количествах.

И так – какие же плотности доступны кобольдам?

Да чёрт его знает.

С магией очевидно любые , поэтому магию пока в сторону (хотя у кобольдов есть возможность именно так решать проблемы).

Вторая проблема- а как собственно кобольды хозяйствуют? В гайдах об этом ну очень мало , за вычетом того очевидного факта что кобольды ведут осёдлый образ жизни.

Если кобольды занимаются сельским хозяйством с примерно той же эффективностью что  и люди то им (в средиземноморском климате ) доступны плотности порядка 960 кобольдов\кв.км. (собственно в 6 раз больше чем у людей)

Но кобольды же могут жрать кору и землю! Что если они используют более эффективные методы хозяйствования? Например выращивают и едят быстро растущий бамбук или того хуже водоросли? А водоросли в климате условной индии будут расти с умопомрачительной скоростью. Например гигантские бурые водоросли дают прирост в 500 тонн сырой биомассы с 1 гектара мелководья.
Если допустить что кобольды усваивают водоросли примерно с той же эффективностью что и люди морскую капусту. То 1 кобольду достаточно 1 килограмма водорослей в сутки (в тёплом климате) которые он будет переодически заедать рыбкой выращиваемой в тех же садках что и водоросли.
Тогда 1 гектар водорослей кормит 1300 кобольдов, 1 кв км. =13500 кобольдов.

Грубо говоря нижняя оценка плотности кобольдов (без учёта магии)
960\кв.км сельхоз земель
Верхняя планка 13500\квкм культивируемого мелководья.

[LOKY1109]

Маори тоже считали что люди самые вкусные, что однако не помешало им активно разводить свиней , как появилась такая возможность. РИтуальный каннибализм конечно же от этого не исчез.

Значит только орки содержат какие-то необходимые оркам витамины и микроэлементы и орк не поедающий орчатину превращается в человека слабеет и умирает.

[ariklus]

Да, такие кобольды - хардкорный материал для быстрого возведения драконических империй.

[nekroz]

А где нибудь сказано, что кободьды на диете из коры и земли способны к размножению? А то комары тоже могут не пить кровь, только без этого отложить яйца им будет проблематично

[LOKY1109]

Довольно просто- пока они сидят в городе они не кочуют, а сидят они там большую часть времени.

Я не про состояние, а про менталитет.

Что бы знать как ведёт себя система когда "не ограничивает"?

Знание, что она себя ведёт не подходящим образом не достаточно?

[ariklus]

А где нибудь сказано, что кободьды на диете из коры и земли способны к размножению? А то комары тоже могут не пить кровь, только без этого отложить яйца им будет проблематично

Ну, все равно бОльший диапазон пригодных в пищу веществ облегчит жизнь. Это как возможность есть злаковые вместе с соломой. И смертность в голодные годы пониже будет

[LOKY1109]

12- Кобольды не рождаются а вылупляются. После осеменения самка в течении двух недель откладывает  одно яйцо, два яйца за раз,-  редкость (10% случаев). Яйцо затем зреет в течении 2 месяцев (кобольды хладнокровны и высиживать яйца им бессмысленно)

Отмечу, что это не вполне верно. Пойкилотермность не означает автоматическое выравнивание температуры с окружающей средой, только затруднённое и необязательное её поддержание. Могут же кобольды при низкой температуре жить, просто жрут дофига. И те же змеи некоторые яйца всё же "высиживают", да у них это получается менее эффективно, чем у птиц и млекопитающих, ну увы.
Так что несколько жрущих как не в себя кобольдов на инкубатор в качестве грелки это вполне себе нормальная картина, как я вижу.

[Геометр Теней]

В скобках и мимоходом. Помимо общей "системотехничности" тут наблюдается ещё набор ошибок, который, по аналогии с географическим детерминизмом, например, хочется назвать "характеристическим детерминизмом". Простой пример - выше упоминается, мол, строительство империи есть "набор Cha- и Int- чеков". Я бы сказал, что даже в D&D-шных мирах эти самые проверки играют роль, но строительство империи к ним не сводится и не определяется. Точно так же высокий интеллект драконов не делает их автоматически более пригодными к государственному строительству чем усреднённые людоэльфы, и причин тому может быть очень много. Как пример - общий высокий интеллект драконов обычно сочетается с весьма ограниченным собственно драконьим обществом и общей консервативностью из-за этого, плюс фирменная драконья черта в виде тяги к накопительству - evil дракон своих подданных, например, может воспринимать не как общество, а как ресурс (и ревностно относиться к накоплению - что совершенно не то же, что развивать собственное государство в общем случае). Так, конечно, совершенно не обязательно, но в общем случае вывод "больше интеллект - более эффективный гос. строитель", точно так же как "больше сила - более эффективный боец в любом случае" оказывается очень груб и внутри сеттинга может быть прямо неверен.

Второй момент - насколько я помню Races of Dragon, оценка численности кобольдов выше очень сильно завышена даже в нижней части, разве нет? Там как раз поддерживается распространённый штамп, что кобольды ведут в основном подземный образ жизни, основное занятие - шахтное дело, и пример логова - строго подземный. Всё это наводит на мысль, что как раз с сельхозугодьями у кобольдов должно быть туго, не говоря уж про всякие аквафермы, и оценка по продуктивности плодородных земель - малополезна (примеры в тексте RoD говорят вроде про всякие грибы, подземных червей и шёлк гигантских пауков, а не поверхностные фермы?). 

[astion]

А где нибудь сказано, что кободьды на диете из коры и земли способны к размножению? А то комары тоже могут не пить кровь, только без этого отложить яйца им будет проблематично

Сказано что когда с едой туго темпы размножения падают в половину

[astion]

Так что несколько жрущих как не в себя кобольдов на инкубатор в качестве грелки это вполне себе нормальная картина, как я вижу.

В гайд буке - не написано что высиживают ( самки откладывают яйа в специальном месте и возвращаются к своим функциям)

В принципе почему нет, это в принципе не плохо сочетается с идеей наличия Брууд матерей - старых особо фертильных самок которые ничем кроме откладывания яиц не занимаются - паралельно они могут жрать как не в себя и высиживать остальные яйца.