Не типичные вызовы сеттингостроения в реалиях PF\DnD3.5

[ariklus]

В скобках и мимоходом. Помимо общей "системотехничности" тут наблюдается ещё набор ошибок, который, по аналогии с географическим детерминизмом, например, хочется назвать "характеристическим детерминизмом". Простой пример - выше упоминается, мол, строительство империи есть "набор Cha- и Int- чеков". Я бы сказал, что даже в D&D-шных мирах эти самые проверки играют роль, но строительство империи к ним не сводится и не определяется. Точно так же высокий интеллект драконов не делает их автоматически более пригодными к государственному строительству чем усреднённые людоэльфы, и причин тому может быть очень много. Как пример - общий высокий интеллект драконов обычно сочетается с весьма ограниченным собственно драконьим обществом и общей консервативностью из-за этого, плюс фирменная драконья черта в виде тяги к накопительству - evil дракон своих подданных, например, может воспринимать не как общество, а как ресурс (и ревностно относиться к накоплению - что совершенно не то же, что развивать собственное государство в общем случае). Так, конечно, совершенно не обязательно, но в общем случае вывод "больше интеллект - более эффективный гос. строитель", точно так же как "больше сила - более эффективный боец в любом случае" оказывается очень груб и внутри сеттинга может быть прямо неверен.

Ну, я бы сказал что у существа с высокими INT, WIS и CHA больше шансов построить империю. Как у более высокого - больше шансов победить в баскетбольном матче, а у более сильного - в рукопашном бою. При прочих равных.

А вот характерные бзики драконов вполне могут и развитие затормозить, согласен. Но если синие драконы любят в государствостроительство - то не так уж и мешают.

[LOKY1109]

В гайд буке - не написано что высиживают ( самки откладывают яйа в специальном месте и возвращаются к своим функциям)

Гайд бук с шансом писали люди имеющие некое приблизительное представление о рептилиях, пусть с ликбезом, но без упорного изучения.

[astion]

Точно так же высокий интеллект драконов не делает их автоматически более пригодными к государственному строительству чем усреднённые людоэльфы, и причин тому может быть очень много. Как пример - общий высокий интеллект драконов обычно сочетается с весьма ограниченным собственно драконьим обществом и общей консервативностью из-за этого, плюс фирменная драконья черта в виде тяги к накопительству - evil дракон своих подданных, например, может воспринимать не как общество, а как ресурс (и ревностно относиться к накоплению - что совершенно не то же, что развивать собственное государство в общем случае).

В человеческой истории есть примеры весьма успешных империй которые относились к своим подданым как к ресурсу.
Вообще если у империи не цель сделать подданх счастливее и богаче- то чем ей мешает относится к подданым как к ресурсу?

Так, конечно, совершенно не обязательно, но в общем случае вывод "больше интеллект - более эффективный гос. строитель", точно так же как "больше сила - более эффективный боец в любом случае" оказывается очень груб и внутри сеттинга может быть прямо неверен.

Основное преимущество драконов как правителей не в большом интеллекте (хотя это явно не должно мешать) а в значительной (в разы) большей устройчивости власти

1) Дракон долго живёт что автоматом решает проблемы с приёмственностью власти которые погубили множество людский империй
2) Дракон долго живёт и может позволить себе горизонт планирования не применимый для короткоживущих
3) Дракон силён- его власть реже оспаривается, кризис управления в следствии гибели правителя менее вероятен

А то что он умнее это не более чем приятный бонус.

Второй момент - насколько я помню Races of Dragon, оценка численности кобольдов выше очень сильно завышена даже в нижней части, разве нет? Там как раз поддерживается распространённый штамп, что кобольды ведут в основном подземный образ жизни, основное занятие - шахтное дело, и пример логова - строго подземный. Всё это наводит на мысль, что как раз с сельхозугодьями у кобольдов должно быть туго, не говоря уж про всякие аквафермы, и оценка по продуктивности плодородных земель - малополезна (примеры в тексте RoD говорят вроде про всякие грибы, подземных червей и шёлк гигантских пауков, а не поверхностные фермы?). 

Там написано что кобольды изначально развивались в умеренном климате - и подземность естесвенный ответ на их проблемы с хладнокровием.
Шахтное дело конечно никуда не девается - но поскольку камни они не едят - их плотность населения от шахт не зависит.

Касательно грибов... -без its magicа хоть сколько нибудь продуктивная подземная экосистема просто не возможна, а поскольку масштабы its magica не известны оценивать численность опираясь на грибы и червей не представляется возможным.

С другой стороны- нет абсолютно никаких причин почему кобольды не могут заниматься классическим сельским хозяйством , особенно такими трудоинтенсивными культурами как например рис.

Поэтому как мне кажется вполне возможно использовать оценку "от людей" если мы хотим посмотреть их максимумы из расчёта доступной территории.

Если же брать its magic - то я уже открывал тему насчёт "окормления кобольдов магии" и получается что за весьма разумную цену можно кормить огромные толпы- тогда единственный ограничтель их численности это доступность мат компонентов и кастеров для каста.

[astion]

Гайд бук с шансом писали люди имеющие некое приблизительное представление о рептилиях, пусть с ликбезом, но без упорного изучения.

Ну например некоторые виды крокодилов примерно так и размножаются- зарывают яйца и сваливают. Либо не сваливают а просто охраняют кладку но не высиживают.

[LOKY1109]

Ну например некоторые виды крокодилов примерно так и размножаются- зарывают яйца и сваливают. Либо не сваливают а просто охраняют кладку но не высиживают.

Так я ж и не утверждаю, что рептилии низачто и никогда так не делают.
Но они делают и по другому.

[Мистер Хомяк]

3- Кобольды не прихотливые в пище всеядные,  и в случае нехватки пищи могут жрать кору, кости, землю, торф и как то на этом жить.

Нигде не сказано, что они могут на этом жить. Написано, цитирую

Kobolds who are desperate for food, especially when traveling through cold regions, can eat almost anything. They can metabolize many forms of organic matter, including bark, bones, dirt, leather, and shells. A tribe of kobolds that is short on provisions feeds its youngest members whatever they can eat.

То есть они могут переварить. Переварить-то они это могут, вот только калорий они много от этого не получат.

10- Любовь довольно чуждая концепция для кобольдов, их размножение никак не связано с чувствами. Кобольды не формируют семейных пар.

Вот выдержки.

Kobolds only rarely engage in any activity resembling romantic love. Most find their communal life among tribe members satisfying enough. A kobold can live her whole life without forming a bond to any sort of significant other.

Kobolds who are attached in this manner take an oath to serve and care for one another, each becoming the other’s “chosen one.” The would-be couple’s all-watcher
(see Society and Culture, below) must approve the match, and with that done, a priest witnesses the oaths and blesses the joining. Such unions are rarely monogamous, because
both sexes are still compelled by mating instincts and are likely to succumb to those infl uences if separated from one another for long. Since sex itself has little emotional
value to kobolds, these extramarital liaisons create no friction between couples.
Couples who bond together in this way are provided with personal living quarters if their status and contributions
to the tribe merit such a privilege. Usually, the all-watcher allocates an area that the couple must then excavate.

11- Дети  «общие» для всего клана, о них заботятся совместно , и они (дети) являются величайшей ценностью клана. Кобольды не задумываясь пожертвуют своей жизнью чтобы защитить кладку или детей.

При этом каннибализм среди вылупившихся считается нормой.

Some voracious hatchlings have been known to cannibalize their weaker siblings, an act adult kobolds allow, seeing it as a sign of strength.

Примерно треть от этого числа будущие самки. Кобольды  ОЧЕНЬ заботятся о подрастающем поколении, поэтому я бы не закладывал более 15% детской смертности (примерно как у людей в эллинистической греции – минус конста кобольдов +магия)

In addition to having one of the highest birth rates, kobolds have one of the highest mortality rates of any humanoid race.

Нет, тут конечно не про детскую смертность, тут вообще в целом. И арканная магия кобольдов, думается мне, не сильно помогает справится с этим.

Таким образом у кобольдов чётко просматривается 10 летний цикл размножения,- когда в размножении начинают участвовать самки нового поколения. Это даёт кобольдам примерно 4.6-4.8 множитель численности за десять лет.

Ну то есть один из самых высоких уровней смертности среди вообще всех гуманоидных рас мы просто забываем, ну ок.

[astion]

Цитата про каннибализм среди вылупившихся она откуда? я такое не помню в Races of Dragon

[Мистер Хомяк]

Цитата про каннибализм среди вылупившихся она откуда? я такое не помню в Races of Dragon

Kobolds of Golarion страница 6.

[astion]

Kobolds of Golarion страница 6.

Я так и подумал-  кобольды голариона сильно другие кобольды как минимум в смысле культуры- в разы более "дикие" ближе к оркам, в отличие от races of dragon

[Мистер Хомяк]

Я так и подумал-  кобольды голариона сильно другие кобольды как минимум в смысле культуры- в разы более "дикие" ближе к оркам, в отличие от races of dragon

Ну так в races of the dragon нету зато ничего про то, что самка кобольдов регулярно откладывает яйца с такой-то периодичностью.
Если сможешь найти цитату - то приведи пожалуйста.

[astion]

Ну так в races of the dragon нету зато ничего про то, что самка кобольдов регулярно откладывает яйца с такой-то периодичностью.
Если сможешь найти цитату - то приведи пожалуйста.

Там есть что на 10 взрослых кобольдов минимум 1 яйцо , если еды богато то 2 . Время инкубации известно - можно посчитать темп - то на то примерно и выходит.
Книжки под рукой сейчас нет так что страницу не скажу - но гдето в самом начале.

[Мистер Хомяк]

Там есть что на 10 взрослых кобольдов минимум 1 яйцо , если еды богато то 2 . Время инкубации известно - можно посчитать темп - то на то примерно и выходит.
Книжки под рукой сейчас нет так что страницу не скажу - но гдето в самом начале.

Прошу прощения, но там написано не так.

An average tribe has one egg and one child per ten kobold adults, while a particularly prosperous one might have double this number. Tribes with a scarcity of food have fewer young.

То есть в любое время в племени в среднем на 10 взрослых приходится всего 1-2 ребенка. Ну я бы сказал, что ситуация хреновая для кобольдов.

[astion]

Прошу прощения, но там написано не так.
То есть в любое время в племени в среднем на 10 взрослых приходится всего 1-2 ребенка. Ну я бы сказал, что ситуация хреновая для кобольдов.

Тут вопрос кого имели ввиду под чайлд если они работают с 3 лет

[Мистер Хомяк]

Тут вопрос кого имели ввиду под чайлд если они работают с 3 лет

А дети не могут работать? О_о
Ребенок - это все, что не взрослый. Взрослый у кобольдов - строго с 6 лет, смотри таблицу на странице 39.

[LOKY1109]

А дети не могут работать? О_о
Ребенок - это все, что не взрослый. Взрослый у кобольдов - строго с 6 лет, смотри таблицу на странице 39.

Вообще ситуация странная. Подразумевающая дичайшую детскую смертность.
За срок жизни одного "ребёнка" (до становления "взрослым") успевает вылупиться 36 яиц. Да и даже если за взрослого считать 3 года, то 18 яиц. То есть смертность 97% или 94% соответственно.

[Мистер Хомяк]

Вообще ситуация странная. Подразумевающая дичайшую детскую смертность.
За срок жизни одного "ребёнка" (до становления "взрослым") успевает вылупиться 36 яиц. Да и даже если за взрослого считать 3 года, то 18 яиц. То есть смертность 97% или 94% соответственно.

Дык, ну там и написано - "один из самых высоких уровней смертности среди всех гуманодных рас". То есть не только людей, нет, даже гоблины и то дохнут вероятно реже.

[astion]

Дык, ну там и написано - "один из самых высоких уровней смертности среди всех гуманодных рас". То есть не только людей, нет, даже гоблины и то дохнут вероятно реже.

Там речь шла про насильственные смерти. Чего как бы никто не отрицает - "страдаем но превозмогаем" , и плодятся быстрее чем их убивают.

[astion]

А дети не могут работать? О_о
Ребенок - это все, что не взрослый. Взрослый у кобольдов - строго с 6 лет, смотри таблицу на странице 39.

С 3х лет? Шахтёром? обычно нет.
Ребёнок там child - в смысле дитя, а в таблице эйдж категории которые немного про другое,- строки child там нету.
PS
Я в прикидках понимал под child - не способного о себе заботиться свеже вылупишегося кобольдчонка.

[Мистер Хомяк]

Там речь шла про насильственные смерти. Чего как бы никто не отрицает - "страдаем но превозмогаем" , и плодятся быстрее чем их убивают.

Про насильственные смерти ты додумал сам. Там нет прямых указаний о причинах этого high mortality rate.

С 3х лет? Шахтёром? обычно нет.

http://bfy.tw/6eIR

Ты ведь любишь проводить аналогии с ИРЛ? Ну вот если у людишек было, то почему у кобольдов не может быть? И ты кстати обрати внимание, кого native speakers называют child.
Child - это слово обозначающее детей в целом. А те, кто не может о себе позаботится - это infant.

[astion]

Про насильственные смерти ты додумал сам. Там нет прямых указаний о причинах этого high mortality rate.

Прямых указаний нет но контекст именно такой тк перед этим шли рассуждения про то сколь малы и слабы кобольды на фоне рас с которыми приходится конкурировать.

Ты ведь любишь проводить аналогии с ИРЛ? Ну вот если у людишек было, то почему у кобольдов не может быть? И ты кстати обрати внимание, кого native speakers называют child.
Child - это слово обозначающее детей в целом. А те, кто не может о себе позаботится - это infant.

Сhild у натив спикеров это любой возраст между 1-15 годами.
Но мы рассуждаем о кобольдах.

Если допустить прочтение что на 10 взрослых кобольдов всегда только 1 кобольд в возрасте между 1-6 годами , становится непонятно как вообще в принципе выжили кобольды.
И куда делось 36 кобольдчат - при том что кобольды описанны как крайне заботящиеся о своём потомстве - и о какой то чудовищной резне детей или даже поводов для неё - авторы текста не упомянули.

Те если считать что 1 child на 10 взрослых - это кобольдчонок который беспощен и нуждается в опеке (крайне краткий момент в жизни кобольдов) - весь последующий текст имеет смысл. Если же считать что это кобольд в возрасте 1-6 - то приличная часть следующего текста оказывается бессмысленной.
Я предпочитаю первый вариант.

[Мистер Хомяк]

Я предпочитаю первый вариант.

Понятно, ведь так проще вывести расу сверхкобольдов, которые размножаются со скоростью бешеного принтера.
Но реальность такова, что создатели игры вполне себе написали то, что написали. 1-2 яйца, 1-2 ребенка, а вовсе не младенца.
Что случается с теми, кого нет с нами? На выбор:
1. Крайне высокая естественная детская смертность. Может они и ОЧЕНЬ заботятся, только толку чуть. Болезни и эпидемии выкашивают целые выводки.
1.1. Кобольды в детстве вообще мало жизнеспособны, умирают от любого чиха или перелома.
2. Крайне высокая насильственная детская смертность.

Прямых указаний нет но контекст именно такой тк перед этим шли рассуждения про то сколь малы и слабы кобольды на фоне рас с которыми приходится конкурировать.

К слову, это новый раздел. Так что то, что было раньше - а именно раздел Kobolds at War не может считаться валидным контекстом.

[astion]

Понятно, ведь так проще вывести расу сверхкобольдов, которые размножаются со скоростью бешеного принтера.

Ну если кобольды вымерли ещё в древнее время то и обсуждать особо него.

Но реальность такова, что создатели игры вполне себе написали то, что написали. 1-2 яйца, 1-2 ребенка, а вовсе не младенца.
Что случается с теми, кого нет с нами? На выбор:
1. Крайне высокая естественная детская смертность. Может они и ОЧЕНЬ заботятся, только толку чуть. Болезни и эпидемии выкашивают целые выводки.

Почему об этом ни слова?

1.1. Кобольды в детстве вообще мало жизнеспособны, умирают от любого чиха или перелома.

Почему об этом ни слова? Хотя например про жизнеспособность яиц и что бывает при досрочном проклёвывании написано.

2. Крайне высокая насильственная детская смертность.

Это возможно только если противники регулярно добираются до самой защищённой части варрена.
Рабочий вариант.
Но как при такой детской смертности кобольды могут применять описанную авторами тактику "просто закидайте это трупами" и "мы плодимся быстрее чем нас убивают"
Те мягко говоря данное предположение плохо ложится в описанный авторами концепт.

То есть такое предположение хотя и не протеворечит написанному - имеет мало смысла.

[Мистер Хомяк]

Ну если кобольды вымерли ещё в древнее время то и обсуждать особо него.Почему об этом ни слова?

Почему сразу вымерли?

Почему об этом ни слова?

Про это нам черным по белому написано, что мрут аки мухи. Вероятно предлагаю додумать самим от каких причин. Работать приходится с тем, что написано.

То есть такое предположение хотя и не протеворечит написанному - имеет мало смысла.

Я не профессионал в демографии, но если у нас в абсолютно любой момент времени 1-2 ребенка на 10 взрослых, а взрослым ребенок становится в 6 лет, то я, как глупый хомяк тупо предполагаю, что у нас существует от +10% до +20% прирост населения за 6 лет. То есть в год у нас +2.5% прирост.
Открываем википедию.
Ну нифига себе, эти цифры самый топ из топа по скорости прироста населения в современное время.
Быстрее только Эфиопия (3.1%).
Что не нравится-то?

[astion]

Я не профессионал в демографии, но если у нас в абсолютно любой момент времени 1-2 ребенка на 10 взрослых, а взрослым ребенок становится в 6 лет, то я, как глупый хомяк тупо предполагаю, что у нас существует от +10% до +20% прирост населения за 6 лет. То есть в год у нас +2.5% прирост.
Открываем википедию.
Ну нифига себе, эти цифры самый топ из топа по скорости прироста населения в современное время.
Быстрее только Эфиопия (3.1%).
Что не нравится-то?

ну ка кбы эфиопе не являются объектом приключенческого геноцида и не вынужены заваливать проблемы трупами с соотношение 4 к 1?

Те с таким подходом кобольды могут как то жить только если их никто не убивает - что бесконечно далеко от нарисованной авторами картины.

[astion]

PS Если что максимум роста у людей был зафикисрован сразу после катастрофы бронзового века и был 7% в год.
То есть как бе кобольды в таком прочтении мало того что унылая 5 RP раса но ещё и плодятся хуже чем люди , даже если их не убивать - поэтому я и говорю что "вымерли в древнее время"

[Мистер Хомяк]

ну ка кбы эфиопе не являются объектом приключенческого геноцида и не вынужены заваливать проблемы трупами с соотношение 4 к 1?

Те с таким подходом кобольды могут как то жить только если их никто не убивает - что бесконечно далеко от нарисованной авторами картины.

Влияние приключенов, вероятно, сильно преувеличено. Ну а насчет закидывания трупами... СССР ведь, ой простите Ну вот Китай завалил трупами Японцев во второй мировой, ничего, живет как-то. Темпы роста населения с 1953 по 1982 год в Китае как раз сопоставимые с +15% в шесть лет кобольдов. 

[Мистер Хомяк]

PS Если что максимум роста у людей был зафикисрован сразу после катастрофы бронзового века и был 7% в год.
То есть как бе кобольды в таком прочтении мало того что унылая 5 RP раса но ещё и плодятся хуже чем люди , даже если их не убивать - поэтому я и говорю что "вымерли в древнее время"

А чего ты пиковые значения-то берешь, я не пойму?

[astion]

А чего ты пиковые значения-то берешь, я не пойму?

Чтобы оценить максимум по биологии?

[Мистер Хомяк]

Хотя, конечно, если подумать чуть лучше, этот прирост кобольдов в год - это ведь получается не чистый прирост, это прирост "грязный".
Значит все упирается в то, что цифрам из флаффа вообще верить нельзя, а значит любые конструкции, основанные на них ложны по определению.

Чтобы оценить максимум по биологии?

Ну ты меня просто поражаешь. Ты сравниваешь научные данные со сплатбуком для ролевой игры? О_о

[astion]

Ну ты меня просто поражаешь. Ты сравниваешь научные данные со сплатбуком для ролевой игры? О_о

Ну если бы у меня были научные данные по кобольдам я бы их сравнил