Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Эта тема больше про сеттинго строение и в меньшей степени про DnD\PF
Но поскольку она (тема) будет сильно опираться на реалии описанные в сплатбуках данных систем(в частности Orcs of Golarion, Kobolds of Golarion, Dragons Unleashed, Dragons Revisited, Races of Dragon) и на описанные там механические аспекты, то думаю ей место в дндшном разделе.


Я  хотел бы поговорить о том как механические аспекты диктуют некоторые особенности сеттинга, или не диктуют (если авторы сеттинга их просто игнорируют) , что вызывает разрыв шаблонов , подрывает единое воображаемое пространство, да и вообще зачастую оставляет впечатление от сеттинга какой-то шаблонности и халтуры.

Под механическими аспектами я понимаю как собственно игро механические моменты (у Орков +4 STR и Ferocity) так и взаимосвязанные с ними сеттинговые факты ну например что орк считается взрослым в 12 лет а размножаться может с 9.

И как мне кажется взаимосвязь этих фактов должны иметь очень большое влияние на любой сеттинг который оперирует данной системой и заявляет наличие такой расы как орки.

Я уже в принципе поднимал эту тему в посте «Зелёная Угроза» (http://rpg-world.org/index.php?topic=4921.10; ) но сейчас хочу рассмотреть проблему шире без относительно собственно орков.

А в чём же проблема?
Она довольно проста – мы имеем расу которая много лучше чем люди в ближнем бою (больше сила и феросити) , которая значительно быстрее размножается и которая быстрее развивается.
 В задачке спрашивается как с этим фактом справляется ваш generic fantasy setting? Потому что обычно generic fantasy – справляется с этим от слова никак.  Обычная картина generic fantasy – это доминантные люди повсюду , занявшие самые выгодные биоценозы ,  и редкие вкрапление прочих рас тут и там- дворфы в горах, эльфы в лесах, гномы где-то между, гоблины с орками вовсе в каких-то неудобьях типа каменистых пустынь и совсем уж чёрных болот.

Почему? Как вообще люди сумели занять столь выгодные земли? Почему их ещё в каменном веке не загеноцидили орки? Почему это не люди шкерятся по каменистым пустыням скрываясь от  орков? Почему  все не в панике от предстоящего набега орков , - ведь у орков всегда избыток населения, и на каждого вашего воина она могут себе позволить потерять 20 – при этом орки лучше в ближнем бою.

Как сеттинг объясняет эти странности? Он вообще делает попытку их объяснять? К сожалению обычно нет.

Ещё к слову об орках.
Вот например Ликантропия, для человеческого общества – заражённый имеет целый ряд недостатков- социопатия, жажда убийства . приступы неконтролируемой ярости… и тд.

А вот для орков? Они и так живут (ну покрайней мере если верить Orcs of Golarion), в социопатическом обществе,  в беспрерывной борьбе с друг с другом и окружающими.
Грубо говоря если вы и так жаждущий крови маньяк то что вы теряете становясь жаждущим крови оборотнем? Да ничего. А получаете довольно много- становитесь быстрее сильнее живучее, значительно поднимая свои шансы дожить до 30.
Почему какой нибудь клан всё ещё не поймал оборотня (1 штука) и не перезаражался об него к чёртовой матери?
Представьте себе ночной набег 5000 орков оборотней.
Есть какие то предохранительные клапаны в сеттинге  от этого кроме авторского произвола?

Или вот например Кобольды – в генерик фэнтази у них есть чётко очерченная ниша- быть объектом приключенческого геноцида  на 1-5 уровнях, закрывая потребность в «организованном многочисленном но слабом оппоненте» (гоблины закрывают нишу «многочисленного слабого но НЕ организованного) .  При этом под ковёр заметается факт что кобольды:
А) Не тупее чем люди
Б) Размножаются намного быстрее
В) Взрослеют быстрее
Г) Живут дольше (если не убьют конечно)
Д)  Ксенофобные, неприхотливые, коллективисты с тотальным приматом общественного над частным
Е) Если прижмёт могут жрать землю и кору, и жить на этом
Ё) Крышуются драконами.

То есть у нас тут готовая нация из literally Hitler, плодящихся как кролики с бессмертным Макиавелли во главе.
Как это всё ещё не завоевало к чёртовой матери планету?

Почитайте описание Синих Драконов – они ЛЮБЯТ играть в стратегии, они ЛЮБЯТ организовывать собственные мини империи, и двигать солдатиков на право и на лево.
(И если говорить о том же голарионе то там последствия такой игры в стратегию даже описаны но все почему то в прошлом, внятных ответов почему драконы так не делают сейчас- нету. )

Вот просто представьте себе что какой то синий дракон  прикрыл на 100 лет на своей территории верный ему клан кобольдов числом ну пусть 1500

Через 100 лет кобольдов будет 4 (четыре) МИЛЛИАРДА , и да они не умрут от голода потому что им нужно 6 (шесть) раз меньше еды чем человеку и как я уже говорил они могут жрать то что люди не могут даже в теории.

При этом синие драконы имеют чёткую внутреннюю иерархию, в отличие от многих других они живут большими кланами с практически военной внутренней дисциплиной.

То есть у условного клана в 12 синих драконов может быть в подчинении 40 миллиардная империя кобольдов.

Почему история вашего мира не написана на драконике? Почему люди не мелкие букашки которые прячутся по щелям когда мимо проходит очередная много миллионая армия кобольдов чтобы вписать ещё одну букву в сказание о вечной непрекращающейся войне синих против зелёных ?
Почему этого не происходит?
А может пора уже завязать с «человеко доминантными» сеттингами?
Может генерик фентази должно выглядеть как то иначе?

Ссылка

Автор Тема: Не типичные вызовы сеттингостроения в реалиях PF\DnD3.5  (Прочитано 18991 раз)

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Вот если бы я пытался придумать правдоподобный ответ на вопрос игроков - "а как быстро плодятся кобольды?" я бы постарался максимально придерживаясь данных из сплатбука все равно создать свою "реальность".
Все эти прохладные истории про "откладку яиц" по кулдауну если оставлять, то либо прикручивать механику "ну ок, но 90% детенышей подыхает не дожив до 1 недели, а вот уж о выживших начинают дико заботится", либо включать режим "если женщина способна рожать раз в год, это нихрена не значит, что она будет так делать".

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Вот если бы я пытался придумать правдоподобный ответ на вопрос игроков - "а как быстро плодятся кобольды?" я бы постарался максимально придерживаясь данных из сплатбука все равно создать свою "реальность".
Все эти прохладные истории про "откладку яиц" по кулдауну если оставлять, то либо прикручивать механику "ну ок, но 90% детенышей подыхает не дожив до 1 недели, а вот уж о выживших начинают дико заботится", либо включать режим "если женщина способна рожать раз в год, это нихрена не значит, что она будет так делать".
Это вопрос интересов. Мне чаще всего не интересно создать свою реальность тк я могу создать любую требующуюся для моих текущих задач.

А вот моделирование мне интересно , а какой интерес в моделирование если мы можем произвольно менять результат который выдаёт модель?

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Это вопрос интересов. Мне чаще всего не интересно создать свою реальность тк я могу создать любую требующуюся для моих текущих задач.

А вот моделирование мне интересно , а какой интерес в моделирование если мы можем произвольно менять результат который выдаёт модель?

Ну тогда смирись с данными о том, что согласно сплатбуку грязный прирост кобольдов составляет всего +15% за шесть лет, а значит они скорее всего бичи-бичами.  :lol:

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Чтобы оценить максимум по биологии?
Я сомневаюсь, что 2 яйца на 10 кобольдов это "максимум по биологии".

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Ну тогда смирись с данными о том, что согласно сплатбуку грязный прирост кобольдов составляет всего +15% за шесть лет, а значит они скорее всего бичи-бичами.  :lol:
Да не они просто умерли тогда в виду наличествущих угроз.
Так что я от 46% в год лучше отталкиваться буду- так интереснее

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Вот если бы я пытался придумать правдоподобный ответ на вопрос игроков - "а как быстро плодятся кобольды?" я бы постарался максимально придерживаясь данных из сплатбука все равно создать свою "реальность".
Все эти прохладные истории про "откладку яиц" по кулдауну если оставлять, то либо прикручивать механику "ну ок, но 90% детенышей подыхает не дожив до 1 недели, а вот уж о выживших начинают дико заботится", либо включать режим "если женщина способна рожать раз в год, это нихрена не значит, что она будет так делать".

Есть версия дикого гнездового каннибализма. То есть и заботятся, и выживают много, но вот первый вылупившийся сразу начинает жрать ближайшие яйца.

Оффлайн Мистер Хомяк

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 847
  • Мистер Хомяк
    • Просмотр профиля
Да не они просто умерли тогда в виду наличествущих угроз.
Так что я от 46% в год лучше отталкиваться буду- так интереснее

Но ведь это ничем не отличается от того, что написал я.
Что ты выдумываешь свою реальность, что я выдумываю. Ведь цифра 46% в год - это сугубо выдумка.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Я сомневаюсь, что 2 яйца на 10 кобольдов это "максимум по биологии".
У них самцов и самок судя по всему не поровну а гдето 70% самцы и только 30% самки.

Касательно максимум не максимум- я говорю об эффективном максимуме -те достижимом в реальных условиях
7.4 рождений на женщину отнюдь не предел , у людей , но это максимум что был зафиксирован для современной медицины - просто потому что условия не идеальные, кто то гибнет от родов на 2м , кто то вообще стерилен, кто то погибает даже до первых родов, и тд и тп.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
Но ведь это ничем не отличается от того, что написал я.
Что ты выдумываешь свою реальность, что я выдумываю. Ведь цифра 46% в год - это сугубо выдумка.
Не она основана на вполне возможном прочтении предложенной авторами информации

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 226
    • Просмотр профиля
Цитировать
7.4 рождений на женщину отнюдь не предел , у людей , но это максимум что был зафиксирован для современной медицины
Ты сам понимаешь, что ты пишешь??? O_o


Цитировать
Касательно максимум не максимум- я говорю об эффективном максимуме -те достижимом в реальных условиях
Так эффективный или биологический?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
Цитировать
Ну если бы у меня были научные данные по кобольдам я бы их сравнил
Уж если мы начнём рассматривать полёт дракона с помощью физики и демографию эльфов - то быстро придём к тому, что чего не может быть, так именно эльфов.  :) С кобольдами та же картинка - на каком-то этапе надо останавливаться и смотреть на законы жанра.

Что до рисоводства кобольдами - не забываем, что рис (как раз самая выгодная по питательности культура) требует ирригации - то есть постоянного контроля над ощутимым куском поверхности. Между тем кобольды из RoD вроде никак не показывают, что они стабильно поверхностный народ - а фентези-штампы говорят как раз обратное, не пускают кобольдов куда угодно чудовища - сверху ушастые, снизу бородатые.

Я вообще воспринял RoD так, что способность жрать обтирочную ветошь и старые носки у кобольдов - это как раз приспособление к их образу жизни, племенами в достаточно бедных подземных экосистемах (со всеми их этими фентези-гигантскими грибами и светящейся плесенью), а прирост прикручен не столько для создания давления на селения "цивилизованных народов", сколько для пояснения, как они там не вымерли. Кстати, это же в RoD ещё есть упоминание, что кобольды съедают своих детей в случае намёков на отклонения в развитии?

Ещё, кстати, советую обратить внимание на generic штамп, что "злые расы" тяготеют к загаживанию и опустошению территории (он растёт, понятно, из другого корня, но тем не менее) даже если в целом склонны к планированию (видимо, потому что планирование планированием, а выполнение приказов из-под палки не столь эффективно, как осознанное сотрудничество). Во всяком случае это старый штамп относительно и орков, и вообще того, почему всякие там nature-ориентированные типы злых гуманоидов не любят. Если у нас у кобольдов разные заморочки (элайментные, культурные и проч.), которые не дают им наладить именно поверхностную систему сельского хозяйства - мы вроде получим более-менее generic картину - есть "муравейники" кобольдов, ограниченные питанием. В случае чего они дробятся с переездом на новые места, но ограничены пригодными местами, а кобольдские кланы - именно что масштабами кланов. 

Оффлайн Мышиный Король

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 520
    • Просмотр профиля
От меня теперь совсем ускользает смысл темы. Astion, что ты хочешь услышать? Тебе нужны причины почему описанные тобой кобольды всех не поработили или что?

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 604
    • Просмотр профиля
От меня теперь совсем ускользает смысл темы. Astion, что ты хочешь услышать? Тебе нужны причины почему описанные тобой кобольды всех не поработили или что?
Потому что гладиолус.

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 507
    • Просмотр профиля
У драконов естественная иерархия формата "кто больше тот и прав" а размер определяется возрастом.
Какой нибудь амбциозный young adult просто не имеет шансов против great wyrm
Ну да - потому даже если изначально за еще-не-империю и территорию на которой она есть конкурирует несколько драконов то после изначальных разборок ситуация станет достаточно стабильной.
драконам так же свойственно коварство и умение строить планы и интриги. Т.е. не факт, что желающие сразу передерутся. Скорее я бы ждал, что другие драконы начнут потихому ставить палки в колеса друг друга, чтобы не допустить слишком сильного усиление выскочки.
Имхо у драконов вообще нет смысла конкурировать за кобольдов- бери штук 1000 (что их жалко чтоли) и играйся в империю сколько влезет. Вот земли на которых эти кобольды могут жить -совсем другое дело. Ну так драконы известны как довольно территориальные тварюшки.
Это если взять именно таких, коопетаривных и вежливых драконов, которые все поделили и играются каждый в своей песочнице. А если драконы коварные и завистливые, какими из изображают... ну почти везде, от Крина до ФРа, то если не будет большей силы, которая бы могла их примирить, то я скорее поверю в тайные подставы и борьбу за власть, чем такое разделение территорий и кобольдов.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 7 867
    • Просмотр профиля
К слову, интересный вопрос.

А в сеттингах из примера есть какие-то случаи, когда злые драконы занимались бы улучшением сельского хозяйства "своих" народов - или вообще? В добрых и разных прочих коатлей я верю - они могут выступать как культурные герои, даря народам знания о медицине, макраме и демократических выборах (хотя вроде тоже крайне редко лично занимаются обустройством и административной организацией). А вот чтобы большой злой дракон занимался тем, что переводил сельское хозяйство на кукурузу - это как-то сильно мимо generic образа.

Оффлайн Green_eyes

  • Модератор
  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1 475
    • Просмотр профиля
В Голарионе есть золотой дракон, который устроил себе тоталитарное государство с евгенической программой на отдельно взятом острове.
Но вот злых драконов с государствами, кажется, нет.

Оффлайн astion

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 705
    • Просмотр профиля
В Голарионе есть золотой дракон, который устроил себе тоталитарное государство с евгенической программой на отдельно взятом острове.
Но вот злых драконов с государствами, кажется, нет.
Был как минимум Бревой с  ред вирмом во главе. А так вроде у китайцев что то такое есть - толи дракон толи кракен- не помню уже точно.
И на островах злая дракониха каким то островом правит- но там населения 2 или 3 тыщи всего.
Плюс был (ныне не до конца мёртвый) -синий вирм Казавон - с мега империей
« Последнее редактирование: Июля 11, 2016, 10:15 от astion »