Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Наверняка, многие, при описании мира будущего, затрагивали тему массового замещения людей на производстве и в сфере обслуживания.
Если отбросить время, а, просто, представить такую ситуацию, то возникает вопрос...
Куда девать бывших рабочих, их занятость и остальные потребности?
При условии, что это не совсем далекое будущее, изобилующее чудотворными технологиями (вкл. питание, дома и лекарства).
Даже не рассматривая их в качестве избирателей или угрозы власти,
останутся сами люди - организмы требующие, хотя бы, питания.
Если не произойдет вымирания ввиду катаклизмов, войн или эпидемий, эти люди заполнят земли, живя на пособия и отбросы, или умрут от холода и голода? Немногие перебьются охотой и земледелием, но большинство...

Речь идет о возможной ситуации в будущем нашей вселенной, именно в таких странах как Штаты, Китай, и прочие государства с крупными промышленными центрами и большой популяцией. Берем только капитализм. Время, когда роботы стали настолько дешевыми, надежными, и умными, что нанимать или оставлять человека приходится только в крайнем случае (чаще всего, когда нужна человечность или какое-нибудь кустарное производство). Люди массово теряют работу. В сферу услуг тоже активнее берут роботов (выгоднее, легко воссоздать натуральный человеческий облик и поведение). Допустим, сфере услуг в этой ситуации не успело понадобиться столько людей, сколько хватило было бы для своевременного предотвращения кризиса безработицы.

Я прошу не пытаться оспаривать эти условия (!), а предположить, что можно сделать в Такой ситуации...

Ссылка

Автор Тема: Роботизация и безработица будущего  (Прочитано 21176 раз)

Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 621
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #30 : Сентябрь 30, 2016, 13:49 »
Блин НЕ БЫЛО У МАРКСА ИДЕИ ОТНЯТЬ И ПОДЕЛИТЬ.

П.С.
Да похоже у тебя в мозгах как раз-таки и сидит "автомобиль в чистом виде" и "коммунизм в чистом виде".
И сидят они настолько глубоко, что ты не понимаешь, что у других людей "ХХХ в чистом виде" в голове может не быть.
Я сказал не "идея Маркса", а "марксистская идея". Если совсем точно - попытка осмысления и реализации данной идеи в СССР.

Оффлайн MIF

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 246
  • Ordo Hereticus
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #31 : Сентябрь 30, 2016, 14:56 »
Приходится напоминать исходные условия интересующего вопроса....

Изначальный вопрос к тем, кто занимался проблематикой при создании сеттинга будущего...
Если роботы уже заменили на производстве и многих услугах большинство людей,
то что делать с потерявшими таким образом работу людьми?
Безусловный доход - скорее всего, минимальный, и, поэтому, это лишь часть решения.

Возможное составляющее комплексного решения...
Организовывать и ограничивать законные рыночные ниши для предприятий с ручным и частично ручным производством и услугами реальных (натуральных) людей, сохраняя доминирование роботизированных предприятий.
Два вопроса... Это возможно?! Может ли это стать решающим компромиссом?!

P.S. Особенно интересно, что Mr.Garret или Арсений ответят.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #32 : Сентябрь 30, 2016, 15:15 »
Ах да советский союз проиграл не потому, что он строил коммунизм, а потому, что он после 50х годов от построения коммунизма отказался и начал играться в тёплый ламповый пара-танк.
Спорная формулировка, но если ее принять (а частности, имплицитное утверждение, что коммунизм - это то, что до 50-х строил СССР), то это сродни "Петя разиблся не потому, что спрыгнул с балкона десятого этажа, а потому что спрыгнул с телебашни".

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #33 : Сентябрь 30, 2016, 15:17 »
Приходится напоминать исходные условия интересующего вопроса....

Изначальный вопрос к тем, кто занимался проблематикой при создании сеттинга будущего...
Если роботы уже заменили на производстве и многих услугах большинство людей,
то что делать с потерявшими таким образом работу людьми?
Это как раз просто - переход работы в сферу сервиса, который трудно вытесняется роботами (например, коучинг какой-нибудь или психотерапия), новые рабочие места в индустриях, которых раньше не было (хороший пример - фарминг в майнкрафте, клановая бухгалетрия в Eve Online). Расцвет хобби.

Оффлайн MIF

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 246
  • Ordo Hereticus
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #34 : Сентябрь 30, 2016, 15:20 »
vsh, "Если роботы Уже заменили на производстве и Многих Услугах Большинство людей..." (если бы это уже произошло).
« Последнее редактирование: Сентябрь 30, 2016, 15:23 от MIF »

Оффлайн Void Dragon

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 67
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #35 : Сентябрь 30, 2016, 15:30 »
Наверняка, многие, при описании мира будущего, затрагивали тему массового замещения людей на производстве и в сфере обслуживания.
Если отбросить время, а, просто, представить такую ситуацию, то возникает вопрос...
Куда девать бывших рабочих, их занятость и остальные потребности?
Выдать им базовое пособие и жилье в обмен на стерилизацию (чтобы не плодили больше претендующих на пособие) и лишение избирательных прав (чтобы не голосовали за постоянное повышение этого базового пособия). Как вариант можно не стерилизовать, а просто понижать рождаемость, делая виртуальный секс более доступным вместе с контрацепцией. Как альтернативу предлагать переучиваться на более современные специальности.


Оффлайн ariklus

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 621
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #36 : Сентябрь 30, 2016, 15:43 »
Кстати, кто-то читал более-менее достоверную статистику о том чем занимались замененные машинами (кроме алкоголизма, луддизма и нытья)?
Там: 47% шорников спилось вусмерть, 13% переучились, 20% пошло в профессиональные революционеры, 15% удачно женились и сидели на шее у супруги, 5% - сохранили места.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 925
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #37 : Сентябрь 30, 2016, 15:50 »
vsh, "Если роботы Уже заменили на производстве и Многих Услугах Большинство людей..." (если бы это уже произошло).
Ёлки да самый просто ответ -- лакшери сектор.
 - педикюр автоматический -- 100 фистерциев
 - педикюр личным рабом вручную -- 10000 фистерциев

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 925
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #38 : Сентябрь 30, 2016, 15:55 »
Спорная формулировка, но если ее принять (а частности, имплицитное утверждение, что коммунизм - это то, что до 50-х строил СССР), то это сродни "Петя разиблся не потому, что спрыгнул с балкона десятого этажа, а потому что спрыгнул с телебашни".
И ты Брут?
Не я в курсе твоих политических предпочтений, но вот сейчас ты просто совершил 2 подмены понятий в 1м посте (зачем? почему? -- непонятно, вроде ты всегда аккуратен в формулировках):
 - "в частности, имплицитное утверждение, что коммунизм - это то, что до 50-х строил СССР" -- нет. То, что CCCР строил до 50х а) является построением коммунизма; б) прогрессивно для своего времени.
 - "Петя разиблся не потому, что спрыгнул с балкона десятого этажа, а потому что спрыгнул с телебашни" -- вообще не понятно откуда это взялось. Всё-таки до 30х СССР развивался опережающими (по сравнению с передовыми капиталистическими странами) темпами (т.е. в твоей парадигме: Вася разбился потому, что сначала решил спускаться по лестнице, но потом развернулся, залез на 10й этаж и спрыгнул).
« Последнее редактирование: Сентябрь 30, 2016, 16:24 от Son_of_Morning »

Оффлайн Dragomir

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 438
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #39 : Сентябрь 30, 2016, 16:57 »
"Работа" большинства заключается в том, чтобы тихо-мирно существовать и быть своего рода питательной массой и статистической выборкой для рекрутирования особо интересных экземпляров.

Вот, например, олимпийские игры. Представим себе, что профессионального спортсмена можно сделать из каждого двадцатого, хорошего спортсмена - из каждого десятого спортсмена, олимпийца - из каждого десятого хорошего спортсмена, а олимпийца, который что-то там займёт - из... ну вы понимаете, в общем. Вопрос задачи - сколько олимпийцев потенциально доступно Китаю и сколько - Доминиканской Республике?

Это если взять ситуацию "само выросло", без целенаправленных программ, профориентации, спецшкол и прочего предварительного отбора. Ради такого вполне можно обеспечить сносный уровень жизни остальным. Вопрос "как" тут уже не столько экономический, сколько философский. Индустриальное общество приучило людей к тому, что пособие - это нечто унизительное и маргинальное, так что как эти денежные средства распределить - вопрос хороший. Возможно, в создании целых фиктивных отраслей, упрощения системы ведения малого бизнеса и т.д; о чём уже и шла речь.

Оффлайн vsh

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 543
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #40 : Сентябрь 30, 2016, 17:33 »
ты просто совершил 2 подмены понятий в 1м посте
Давай по пунктам:
Цитировать
- "в частности, имплицитное утверждение, что коммунизм - это то, что до 50-х строил СССР" -- нет. То, что CCCР строил до 50х а) является построением коммунизма; б) прогрессивно для своего времени.
СССР до 50х строил построение коммунизма? о_О
Если без шуток, то раз "СССР занимался построением коммунизма", то "коммунизм - то, построением чего, (в том числе) занимался СССР". Не вижу подмены понятий, простой силлогизм.

Цитировать
- "Петя разиблся не потому, что спрыгнул с балкона десятого этажа, а потому что спрыгнул с телебашни" -- вообще не понятно откуда это взялось. Всё-таки до 30х СССР развивался опережающими (по сравнению с передовыми капиталистическими странами) темпами (т.е. в твоей парадигме: Вася разбился потому, что сначала решил спускаться по лестнице, но потом развернулся, залез на 10й этаж и спрыгнул).
Опять-таки, не вижу подмены понятий, только разные мнения.

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 802
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #41 : Сентябрь 30, 2016, 17:50 »
Кстати, в той же Японии я довольно часто натыкался на людей, чьи должностные обязанности в основном сводились к тому, чтобы присутствовать в определённом месте (вход в торговый центр, лифт, салон поезда), облачившись в соответствующую униформу, и улыбаться/кланяться проходящим мимо.
Вожделенных Гарреттом луддитов не замечал.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 925
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #42 : Сентябрь 30, 2016, 17:58 »
Если без шуток, то раз "СССР занимался построением коммунизма", то "коммунизм - то, построением чего, (в том числе) занимался СССР". Не вижу подмены понятий, простой силлогизм.
 
То, что строил СССР до (условно) 50х годов являлось попыткой построить коммунизм в одной из его реализаций.
А ты приходишь (в разгар спора про "существование чистой формы коммунизма\капитализма") и говоришь "из ХХХ непонятно как следует, что коммунизм это то, что строил СССР до 50х".

Цитировать
>> вообще не понятно откуда это взялось
Опять-таки, не вижу подмены понятий, только разные мнения.
Ну для меня это сравнение (упал не с 10го этажа а с телевышки) как хитрый план кольсонных гномов.
Я очевидно пропустил какой-то важный пункт в утверждении.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 584
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #43 : Сентябрь 30, 2016, 18:09 »
Безусловный доход - скорее всего, минимальный, и, поэтому, это лишь часть решения.
Окей. Просто если мы никак не кормим и не одеваем безработное население, нам требуются очень мощные механизмы угнетения, чтобы не произошла революция. То есть, например, благополучные люди живут в хорошо защищенных, изолированных городах, а все остальное население ютится в трущобах, существуя на подножном корму и отходах “верхов”. Умеренно популярный сюжет, во всякой фантастике хорошо освещен. Основная проблема такой ситуации – это, конечно, высокая нестабильность. У нас есть много людей, которым нечего терять, а это плодородная почва для терроризма, особенно в эпоху, когда оружием пролетариата становится не булыжник, а грязная бомба.

Поэтому безопаснее будет это население одеть, обуть, накормить и поселить под крышей – это еще не изобилие, но уже значительно разряжает ситуацию. Дальше, наверное, будет переход на частичную занятость населения – двух- или трех-дневную рабочую неделю, например, и занимание людей в областях, где роботизация невозможна и/или нежелательна.

Мне сходу в голову приходит следующее:

- Эмоциональный труд – искусственного интеллекта у нас нет, поэтому всякие профессиональные собутыльники, тамады, сиделки, официанты, эскорт-услуги, люди, которые приходят общаться с одинокими, помогают по дому, плюс ведут всякие медитации, тренинги, ЗОЖ, альтернативные медицины и прочие вещи, которые придают чувство самодостаточности. Опять же, тут плюс в том, что все эти занятие помогают занять все то свободное время, что появилось у населения.

- Творческая работа, особенно в эпоху интернета. Так как тиражирование цифрового контента очень дешево, он является важным компонентом сохранения благостности населения. Фильмы, сериалы, тексты, представления, стримы, комиксы и фанфики надо кому-то писать, снимать, рисовать, редактировать и т.д. Любительская порнография для наделенных внешними данными и обделенных стеснительностью (и миллион кинков). Плюс люди, которые занимаются content discovery – фильтруют чужое творчество для своей аудитории.

- Всякое «кустарное» производство, типа выращивания органических неселекционных томатов или плетение органических неселекционных украшений, сбивание органических неселекционных стульев.

- Всякие неожиданные побочные продукты новых технологий, в зависимости от того, какие у нас есть технологии. Любимый в НФ сюжет записывания и тиражирования эмоций, например.

- Химия и жизнь. Доступность легких наркотиков, плюс активное использование психотропных препаратов в медицине.

Ну и плюс попытки повышения своего социального класса, но тут это очень зависит от того, как в данном обществе устроены социальные лифты – т.е. от институтов гильдий и рекрутеров, занимающихся поиском более способных людей, до всяких Голодных игр и прочих дистопических тропов.

Оффлайн MIF

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 246
  • Ordo Hereticus
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #44 : Сентябрь 30, 2016, 18:45 »
Вполне возможно создать не кустарное массовое частично ручное производство, финансируемое теми же роботизированными компаниями (по официальной сделке с правительством, согласно законам, защищающим сектор человеческого труда).

Оффлайн zerro23

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 605
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #45 : Сентябрь 30, 2016, 19:51 »
1. Попытка внедрения массовой роботизации приведет к возобновлению луддитского движения и нарастанию социальных протестов в развитых странах запада.

Развитые страны запада и так массово переводят производство в страны Азии с более дешевой рабочей силой. Никаких опасных протестных движений это не породило.

3. О людях правительства Запада беспокоится не буду. Может быть где-то введут безусловный доход, но эта жалкая подачка мало кого устроит.


Страны Запада как раз больше остальных заботятся о людях, зачастую и не о своих. А безусловный доход не во всех странах могут захотеть и сами граждане, как это было недавно в Швейцарии.

Дальше вообще не буду комменитировать.
« Последнее редактирование: Сентябрь 30, 2016, 19:55 от zerro23 »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #46 : Сентябрь 30, 2016, 19:51 »
Кстати, в той же Японии я довольно часто натыкался на людей, чьи должностные обязанности в основном сводились к тому, чтобы присутствовать в определённом месте (вход в торговый центр, лифт, салон поезда), облачившись в соответствующую униформу, и улыбаться/кланяться проходящим мимо.
Вожделенных Гарреттом луддитов не замечал.
Говорят, одну такую должность занимала кошка. Тем не менее, кошки этих людей не вытеснили.
По поводу луддитов - там, по более часто повторяющимся слухам, скорее наоборот, есть люди которые сидят в комнате с компьютером, и не выходят из дома вообще.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 807
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #47 : Октябрь 01, 2016, 09:48 »
Кстати, в той же Японии я довольно часто натыкался на людей, чьи должностные обязанности в основном сводились к тому, чтобы присутствовать в определённом месте (вход в торговый центр, лифт, салон поезда), облачившись в соответствующую униформу, и улыбаться/кланяться проходящим мимо.
Вожделенных Гарреттом луддитов не замечал.

В Японии  и не будет луддитов. Учитывая темпы старения населения в этой стране, роботы "не съедят" молодежь, а угрозы со стороны гастарбайтеров в JP не будет.

Луддиты будут в многолюдных странах запада, население которых привыкло к "социалке" и высоким пособия по безработице. Это Франция, Великобритания (в том виде, в котором она останется), Германия и так далее.
« Последнее редактирование: Октябрь 01, 2016, 09:50 от Mr.Garret »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 807
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #48 : Октябрь 01, 2016, 09:57 »
>Развитые страны запада и так массово переводят производство в страны Азии с более дешевой рабочей силой. Никаких опасных протестных движений это не породило.
Ты просто не в теме, мил человек:
1. Это устаревшие данные. Производство с 2013 года активно выводится назад.
2. Рабочая сила в странах Азии с каждым годом все дороже и дороже. Почему, я писал выше.
3. И конечно же это породило протестные движения, только ты о них не знаешь. Поинтересуйся активностью террористических групп, действующих на территории Китая и Азиатских Тигров.
4. Китай не заинтересован в вечной зависимости от США, поскольку считает Тайвань и острова Спратли своей территорией, что неизбежно приведет к военному столкновению между этими державами. Именно по этой причине Китай  пытается быстрыми темпами нарастить внутреннее потребление. Этот же самый вектор развития привел к подавлению Гонконгских выступлений за демократизацию страны.

>А безусловный доход не во всех странах могут захотеть и сами граждане, как это было недавно в Швейцарии.
Ага. Только ты не забывай, что они отказались от этого дохода потому, что вместе с его введением, правительство предложило монетизировать вообще все льготы и всю социалку. Дураков в Швейцарии нет.

>Страны Запада как раз больше остальных заботятся о людях, зачастую и не о своих
Как показал Кельн, о своих они вообще не заботятся. К несчастью, коренное население стран запада пока еще не может развешать своих "благодетелей" на фонарях. Однако часики тикают.
« Последнее редактирование: Октябрь 01, 2016, 10:57 от Mr.Garret »

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 807
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #49 : Октябрь 01, 2016, 14:05 »
Немного по теме топика

Oxford researchers say that 45 percent of America’s occupations will be automated within the next 20 years.
https://www.technologyreview.com/s/519241/report-suggests-nearly-half-of-us-jobs-are-vulnerable-to-computerization/

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 813
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #50 : Октябрь 01, 2016, 16:18 »
Мне, кстати, интересно - а почему в этой теме обсуждается всё с таким дистопичным налётом? (Понятно, что это может быть связано с запросами сеттинга - но в целом в начальном сообщении я такое скорее пропустил). Так-то в наблюдаемой реальности уже видно, что при сохранении современных тенденций население Земли стабилизируется, а то и просядет уже в перспективе поколений... В этом смысле если говорить о всеобщем изобилии - изобилие не факт, но какой-то уровень (например, условная современная восточноевропейская страна) кажется вполне достижимым для усреднённого населения Земли, плюс-минус по разным областям.

Вопрос включения населения в экономику - он, вроде, решается даже без кардинальных перемен (вроде коммунистического проекта и пр). Собственно, можно просто посмотреть - сегодня немалая часть населения занята в отраслях, которая по меркам человека XIX века будет весьма странной и не критичной для выживания (и это не только сфера услуг). Мне вообще постановка вопроса кажется достаточно странной - а есть ли достаточные основания считать, что всё мрачно и плохо, и что когда, условно, "последний землепашец будет иметь не менее четырёх рабов" он будет маяться от своей ненужности, а не, наоборот, не изнывать от нехватки времени на разбор споров рабов и так далее? Происходит ли вообще качественный скачок? Скажем, переход сельского хозяйства с состояния, когда существенной массе населения регулярно угрожал голод - не нехватка деликатесов, а именно физический голод, с риском смерти от недоедания - до состояния нынешнего сельского хозяйства, это революция масштабов явно не меньших, а она не привела к дистопии...

Ну а политику предсказывать, конечно, штука относительно дохлая и провокационная. Потому что она на таких масштабах становится ясной, когда устоятся новые понятия - это через поколение. Потому, если оставить в стороне вопросы локальной грызни из-за меняющихся условий, сам-то по себе вопрос "куда девать лишнее население" кажется не таким уж мрачным.


А если вопрос "чем житель сеттинга зарабатывает на жизнь?", то тут вообще говоря стоит задать вопрос глубже - а будет ли в этом сеттинге необходимо зарабатывать именно на жизнь в современном смысле? Не является ли это артефактом наших сегодняшних представлений - как мог бы задать крестьянин XIV века вопрос "а чьим крепостным является средний житель этого сеттинга?", если играть в конец XX века...
« Последнее редактирование: Октябрь 01, 2016, 16:27 от Геометр Теней »

Оффлайн MIF

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 246
  • Ordo Hereticus
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #51 : Октябрь 01, 2016, 16:57 »
Ну, так, вопрос именно в том, как можно развить идею более-менее реалистичного сеттинга...
"Когда большинство людей на производстве и услугах заменили роботы, куда девать теряющих работу?".

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 813
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #52 : Октябрь 01, 2016, 17:33 »
Цитировать
Ну, так, вопрос именно в том, как можно развить идею более-менее реалистичного сеттинга...

Я не очень понимаю слово "реалистичный". Который легко воспринимается нашим современником - это одно дело, сколько-то реальный в прогнозах - другое, с интересным развитием, не противоречащим текущим линиям - третье...

Мне просто кажется, что у вас (ничего личного) в голове есть определённая картина, как единственно возможная - в том смысле, что потеря работы всегда будет означать то же, что и сегодня, и что этих людей надо куда-то "девать" в современном смысле. В то время как это совершенно не факт. С точки зрения какого-нибудь древнего грека или там жителя европейского позднего средневековья у нас с вами сейчас очень причудливое общество, где основная масса людей вышвырнута за рамки совершенно необходимой с точки зрения грека внутриполисной политики или там за рамки религиозного предназначения, для того же европейца. Но почему-то сам вопрос мы так не ставим - хотя кормим таких людей, которые с точки зрения грека совершенно бесполезны политически или там не озабочены своей душой.

То есть в чём проблема снова - прошу очертить почётче. У нас именно массово выбрасываются люди (то есть техническая революция) и нет возможностей поменять политические моменты в сравнимые сроки? Потому что если не массово и условно единомоментно - они прекрасно рассосутся сами по разным профессиям и прочим занятиям (статус занятия неизбежно сместится, конечно). Скажем, в XX веке количество людей, которые заняты в сельском хозяйстве, сократилось весьма ощутимо, эффекты наблюдались довольно долго, но применение людям нашлось. Если политическая структура эволюционирует - то она так или иначе устаканится; принципиальных причин, чтобы ресурсов на население не хватало, в общем-то нет - среднеарифметически на жизнь всем может хватить (вопросы неоднородности по миру пока оставим), а как будет устроено конкретное распределение - вариантов куча. Я специально акцентирую внимание, что утопические варианты тут ничуть не хуже дистопических. Вопрос "зачем нужен человек", хотя на протяжении всей человеческой истории испытывал сильное влияние того факта, что человеку хорошо бы быть полезным в смысле своего пропитания, очень долго к этому вопросу уже не сводится, а именно что испытывает влияние. Какое представление о причинах ценности человеческой жизни (и стоящая за этим философская система) будет в головах у тех, кто стоит при принятии ключевых решений на момент перехода - то и возобладает в близкой перспективе, видимо. Освобождение среднего человека от каторги ежедневного труда ради... (нужное вписать).

Вопрос же "за что кормить" - он актуален вроде только в момент перехода, плюс-минус исторически небольшой срок, как я понимаю. Вопрос в чём? Как в сеттинге устраивать переход, если в нём именно что прямо вот сейчас происходит новая индустриальная революция? Реальные-то процессы такого плана неизбежно растягиваются на десятилетия, и общество лихорадит - но оно за счёт протяжённости во времени приспосабливается. Это два разных вопроса - "куда пристраивать бывшего кучера прямо сейчас, чтобы не буянил" или "куда девать людей в обществе, где кучер и каретных дел мастер не будут нужны вообще".
« Последнее редактирование: Октябрь 01, 2016, 17:45 от Геометр Теней »

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 925
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #53 : Октябрь 01, 2016, 18:36 »
Цитировать
Мне, кстати, интересно - а почему в этой теме обсуждается всё с таким дистопичным налётом? (Понятно, что это может быть связано с запросами сеттинга - но в целом в начальном сообщении я такое скорее пропустил).

Цитировать
Ну, так, вопрос именно в том, как можно развить идею более-менее реалистичного сеттинга...
"Когда большинство людей на производстве и услугах заменили роботы, куда девать теряющих работу?".


Судя по некоторым коннотациям и тем вопросам, на которые автор охотнее отвечает (на прямые вопросы "во что играешь" автор топика не отвечает) у него что-то мрачное. Если не "киберпанк", то как минимум "даже врагу своему не пожелаю жить в эпоху перемен".

Оффлайн benevolent

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 780
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #54 : Октябрь 01, 2016, 18:56 »
какой-то уровень (например, условная современная восточноевропейская страна) кажется вполне достижимым для усреднённого населения Земли
Достижимым является и гораздо более высокий уровень. Нужен лишь удовлетворительный ответ на вопрос, зачем условные 5% работников будут обеспечивать этот уровень 95% бездельников, вместо того, чтобы быстренько пустить их на мясо (как американцы лошадей в 20-е годы) и зажить гармонично.

Оффлайн Арсений

  • Администратор
  • Старейшина форума
  • ******
  • Сообщений: 4 584
  • упоительная немезида
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #55 : Октябрь 01, 2016, 19:20 »
Например, потому что принадлежать к 5%, обслуживающим потребности 95%, обозначает принадлежать к финансовой элите. И уничтожение 95% так же будет обозначать, что они перестанут потреблять, и опять будет ситуация когда внутри оставшихся 5% будет существовать свои 5%, которые обеспечивают всех, и 95%, которым нечего делать.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 925
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #56 : Октябрь 01, 2016, 19:31 »
Достижимым является и гораздо более высокий уровень. Нужен лишь удовлетворительный ответ на вопрос, зачем условные 5% работников будут обеспечивать этот уровень 95% бездельников, вместо того, чтобы быстренько пустить их на мясо (как американцы лошадей в 20-е годы) и зажить гармонично.
Конкурренция между странами, очевидно же.

Даже если опустить потребность в людях( == ресурсах) для борьбы с другими, всё равно чем большее число людей включено в отбор "лучшех 5% производящих что-то" -- тем выше качество этих "лучших 5%".

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 813
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #57 : Октябрь 02, 2016, 05:53 »
Цитировать
Достижимым является и гораздо более высокий уровень.
Более высокий - это уже гарантии нет, на самом деле. То есть почти наверняка будет, потому что наука на месте не стоит, но учитывая текущий уровень мировых ресурсов - оценка где-то там.
Цитировать
Нужен лишь удовлетворительный ответ на вопрос, зачем условные 5% работников будут обеспечивать этот уровень 95% бездельников, вместо того, чтобы быстренько пустить их на мясо (как американцы лошадей в 20-е годы) и зажить гармонично.
Я ответил выше - в зависимости от господствующего в обществе представления о ценности человеческой жизни, которые можно выбирать любые, по вкусу (спектр огромен). Напоминаю, что сейчас, например, значительную часть народа можно вычеркнуть из жизни - какой-нибудь собачий парикмахер с точки зрения физического выживания населения является завуалированным бездельником; фактически то же самое, например, любой рекламный агент, журналист, официант, да даже любой рабочий на большинстве производств, кроме весьма небольшого спектра критически важных - под нож без особого вреда для существования человечества и даже отдельной страны можно пустить не только производство сотовых телефонов, но и, например, почти весь автопром (сохранить только какие-нибудь мотоблоки для сельского хозяйства, грузовики и машины экстренных служб). Тем не менее, сейчас никто вроде, кроме предельных радикалов, с такими взглядами на улицы не выходит и не призывает расстреливать колумнистов, аниматоров и программистов приложений под Андроид, чтобы настало светлое царство, где спасённые металлурги будут ходить рука об руку с хирургами и сантехниками в сияющих лучах незаменимости.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 915
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #58 : Октябрь 02, 2016, 09:34 »
Достижимым является и гораздо более высокий уровень. Нужен лишь удовлетворительный ответ на вопрос, зачем условные 5% работников будут обеспечивать этот уровень 95% бездельников, вместо того, чтобы быстренько пустить их на мясо (как американцы лошадей в 20-е годы) и зажить гармонично.
1) Зачем в фри-ту-плей играх 5% платящих клиентов содержат 95% халявщиков? Потому что без них скучно и некого нагибать.

2) Слышал про эволюцию? Когда дела идут хорошо, вид плодится и становится разнообразным. Потом, когда дела пойдут плохо, есть хороший шанс, что найдётся наиболее подходящая к новым условиям часть вида.
Да, вотпрямщас нам не нужен мастер боя катаной, чьё искусство восходит к средним векам. А если завтра прилетят инопланетяне, которых не берут пули, но берут катаны? (например с силовым полем, как у Френка Герберта в Дюне)

3) Потому что среди 95% людей, которых кто-то думает пустить на мясо, найдётся 1%, которые сами кого хочешь на мясо пустят, только создай у них подозрение, что они в опасности. И если с группой заговорщиков можно побороться, то с единичными психами - почти никак, по крайней мере на современном уровне.
А среди 5% работников найдётся 95% тех, кто будет против такого решения, потому что они люди.

Оффлайн MIF

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 246
  • Ordo Hereticus
    • Просмотр профиля
Re: Роботизация и безработица будущего
« Ответ #59 : Октябрь 02, 2016, 10:40 »
Если бы, так случилось, что на массовых производствах и в сфере услуг большинство людей стали заменять роботы.
1-й вопрос: как считаете, насколько это реально в пределах 21-22 веков?
2-й вопрос: если так случилось, то что делать теряющим работу?
3-й вопрос: может быть частичным решением организация и сохранение государством рыночной ниши для бизнеса с присутствием человеческого труда (вкл. массовые производства)?
« Последнее редактирование: Октябрь 02, 2016, 11:46 от MIF »