Роботизация и безработица будущего

[Геометр Теней]

1-й вопрос: как считаете, насколько это реально в пределах 21-22 веков?

Вполне реально и сейчас вполне происходит. Просто с оговорками - это не "хлоп - и куча народа высвободилось", это более-менее длительный процесс, в том числе и в силу социальных тормозов (аналоги законов о человеке с красным флагом). Опять же, при профессиях, которые вытесняются (точнее, сперва дополняются, а потом вытесняются) машинами, есть ещё достаточно ощутимое число профессий (считая создающиеся по ходу дела), которым это не грозит - и эта тенденция сохранится, причём ещё очень долго. Как минимум пока мы не разберёмся нормально с устройством человеческого сознания.

Стоит учитывать, правда, что это не прерогатива последнего времени. Скажем, последняя аграрная революция привела к тому, что основную массу людей, исторически занятых в сельском хозяйстве, заменили, прямо или косвенно, машины - как лошадиные силы моторов техники, так и машины на производстве удобрений и пр. Почти весь XX век был веком такого перелома - и ничего, мир от урбанизации и смены сферы приложения сил среднего своего обитателя не рухнул (хотя общество основательно повстряхивало).

2-й вопрос: если так случилось, то что делать теряющим работу?

Как обычно. Молодым - переквалифицироваться. Пожилым - в зависимости от существующих норм и традиций, политики государства и так далее. Я не возьмусь строго предсказывать, что будет нормой уже к концу 21-го века, про 22-ой прогнозы вообще расплываются.

может быть частичным решением организация и сохранение государством рыночной ниши для бизнеса с присутствием человеческого труда (вкл. массовые производства)?

Не очень понимаю в такой формулировке. Чисто рыночное "гетто для биологических", на запретах, которые вполне дублируются при этом роботами - плохая идея. А всякий спрос на каких-нибудь людей-художников, хэнд-мейд продукцию или там рост популярности идеи "каждому современному человеку стоит иметь живого психотерапевта" - оно даже без особых усилий государства случится почти наверняка, государству надо будет только что-то поддержать.

Но ключевых вопросов, на деле, мне тут видится два. Первый - что могут и что не могут те роботизированные комплексы, которые придут на смену людям. Потому что люди просто естественным образом будут смещаться в те области, которые роботам будут недоступны - и это совершенно не обязательно считать процессом негативным. Скажем, ни появление калькуляторов, ни машинный подход к доказательству теорем совершенно не отменил надобности в людях-математиках. Он просто изменил некоторые приоритеты в математике - и всё. Просто в эпоху арифмометров часть областей нынешней математики не смогла бы развиться в принципе, а так им дали толчок.
Второй момент - какие задачи считаются важными\актуальными для человечества в вашем мире. Что угодно, от космической экспансии до построения общества  всеобщей гармонии или там достижения массового религиозного просветления. То есть что будет некоторым объединяющим проектом для групп людей, которые окажутся освобождены от более приземлённых вариантов труда. Если есть некоторый, простите за терминологию демагогов, глобальный проект (скорее несколько, конечно), то плясать стоит от них.

[Мистер Хомяк]

Тред не читай
@
Сразу отвечай

Да ничего не будет, панику отставить.
Уже давным-давно подавляющий % в развитых экономиках мира составляет сфера услуг. Я не помню точных цифр, но в США где-то в районе 80% по-моему было года два назад.
Людишки будут оказывать услуги друг другу, вот и все. Круговорот денежек в природе. Все счастливы.

[MIF]

Из всех мнений наиболее очевидными показались некоторые... Одно из них: "станет больше людей и профессий в сфере услуг". Можно ли смело полагаться только на то, что большинство рабочих займется сферой услуг?
Как еще занять (выгодно использовать) людей, если занятости в сфере услуг окажется недостаточно для обеспечения работой большинства людей? Здесь, действительно, начинаешь задумываться, насколько должна расширится сфера услуг. Однако, если предположить, что в том гипотетическом будущем, где важна точность и надежность, а не человечность, выгоднее ставить доступных по цене и обслуживанию роботов. А в сфере услуг, допустим, людей успешно, но не абсолютно, заменяют роботы с обликом и поведением человека. Если предположить, что дело обстоит именно так. То подскажите, кроме расширения сферы услуг, что еще (очевидного или не совсем) можно сделать для занятости замененных роботами людей (если вопрос актуален для правительства)?

[Мистер Хомяк]

А как это вы собрались роботами сферу услуг насытить? У вас уже hard AI есть, да?

[Ангон]

Я бы еще заметил, что под "сферой услуг" тут имеют в виду, насколько я понимаю, не только и не столько продавцов, парикмахеров и работников турагентств (эти занятия вполне можно автоматизировать уже сейчас), а и писателей, художников, ученых, врачей, психотерапевтов, священников и т.д., которых автоматизировать практически невозможно.

[zerro23]

Тред не читай
@
Сразу отвечай

Да ничего не будет, панику отставить.
Уже давным-давно подавляющий % в развитых экономиках мира составляет сфера услуг. Я не помню точных цифр, но в США где-то в районе 80% по-моему было года два назад.
Людишки будут оказывать услуги друг другу, вот и все. Круговорот денежек в природе. Все счастливы.

Постиндустриальное общество 

[ariklus]

В плане дистопичности - можно покурить Воннегута "Механическое пианинио". Заменить безработных фрезеровщиков безработными перекладывателями бумажек в офисах, дальнобойщиками, кассирами "макдональдса" и прочими профессиями которым грозит автоматизация сегодня, а не 60 лет назад.

[flannan]

А в сфере услуг, допустим, людей успешно, но не абсолютно, заменяют роботы с обликом и поведением человека. Если предположить, что дело обстоит именно так. То подскажите, кроме расширения сферы услуг, что еще (очевидного или не совсем) можно сделать для занятости замененных роботами людей (если вопрос актуален для правительства)?

Повторяю - когда нам нужно столько настолько крутых роботов, нам нужно не только много народу, который будет их ремонтировать и настраивать, но и много народу, который будет разрабатывать следующую модель этих роботов.
Не надо думать, что всего робота делает одна фирма - они наверняка будут модульные, как компьютеры. Будет, например, три конкурирующих фирмы, которые делают разные платы машинного зрения (я предполагаю, что это настолько сложная задача, что под неё будет отдельная плата, примерно как видеокарта). Конкуренция в сочетании со спросом легко породит целую кучу рабочих мест.

[LOKY1109]

Использование человеческого мозга в качестве компьютера для распределённых вычислений.
Использование человеческого тела для синтеза, например, инсулина (и много чего ещё).

То есть, если люди потеряют роль работников, им можно предложить роль станков.

[Аррис]

Сейчас почти везде пытаются совмещать good practices обоих подходов.

так называемый "свободный конкурирующий рынок", который нифига не работает?

К слову о корпорациях: вы видели какую-нибудь другую рекламу (и каких-нибудь других производителей) кроме производителя бритв "жилетт" ?

доступ в Интернет со скоростью от мегабита...

Зачем вам такой быстрый интернет? Марш на модем 14400!

[Аррис]

Я просто оставлю это здесь:
http://karlmunchausen.ru/blogs/62

[Son_of_Morning]

Из всех мнений наиболее очевидными показались некоторые... Одно из них: "станет больше людей и профессий в сфере услуг". Можно ли смело полагаться только на то, что большинство рабочих займется сферой услуг?
Как еще занять (выгодно использовать) людей, если занятости в сфере услуг окажется недостаточно для обеспечения работой большинства людей? Здесь, действительно, начинаешь задумываться, насколько должна расширится сфера услуг. Однако, если предположить, что в том гипотетическом будущем, где важна точность и надежность, а не человечность, выгоднее ставить доступных по цене и обслуживанию роботов. А в сфере услуг, допустим, людей успешно, но не абсолютно, заменяют роботы с обликом и поведением человека. Если предположить, что дело обстоит именно так. То подскажите, кроме расширения сферы услуг, что еще (очевидного или не совсем) можно сделать для занятости замененных роботами людей (если вопрос актуален для правительства)?

Извини, а можно пару слов о том, что за сеттинг и т.п.
На протяжении всей этой темы мне кажется, что из-за того, что ты не делишься своими предположениями с обсуждающими полезность советов существенно ниже чем могла бы быть.
Как минимум очень много дельных советов было дано:
 - текущий тренд в "сферу услуг" (в краткосрочной перспективе)
 - +/- текущее устройство социума -- из-за которого какие-нибудь "хроники риддика" нельзя взять и сделать безболезненно)
 - конкурренция между государствами ("проектами", если у тебя в модуле нет государств в текущем виде) -- требует активно вовлекать как можно больший % людей в процесс "отбора лучших мозгов"
....
Но ты их все игнорируешь или почти полностью игнорируешь, сосредотачиваясь на каких-то мелочах, которые имеют значение только для твоего сеттинга.
Если ты об этом сеттинге больше расскажешь -- думаю подсказки будут продуктивнее (в первую очередь для тебя).


П.С.

А как это вы собрались роботами сферу услуг насытить? У вас уже hard AI есть, да?

всё-таки strong AI.

[ariklus]

Использование человеческого мозга в качестве компьютера для распределённых вычислений.
Использование человеческого тела для синтеза, например, инсулина (и много чего ещё).

Инсулин - уже дешевле производить ГМ-бактериями, работающими бесплатно и с большей эффективностью. Равно как и другие вещества.
Вычисления - тоже сомнительно.

так называемый "свободный конкурирующий рынок", который нифига не работает?

Ну, тут можно поцитировать Черчилля о демократии. Хотя в будущем, при наличии достаточно продвинутого ИИ плановая экономика может стать более эффективной.

Я просто оставлю это здесь:
http://karlmunchausen.ru/blogs/62

А вот само стремление ребенка Творить самому в таком мире - это что-то.... постыдное! Это что-то, что кое где уже считают болезнью, болезнью душевной, расстройством психики.

Как и во всех антиутопиях, берем в целом хорошую идею, но добавляем никак не мотивированый выверт. "Все болезни побеждены... НО ЕДЯТ МЛАДЕНЦЕВ!!!". Текущие тенденции наоборот отходят от идеи "стать лучшим - иначе нет смысла".
Если же удовлетворение физических и эстетических потребностей можно автоматизировать, то самое время для того чтобы заняться наукой и космической экспансией же! Да-да, именно рассылкой или пост-людей по космосу как самоцелью.

Насколько я вижу, растущие возможности машин не ограничивают, а развивают творческий потенциал человека. Конечно, некоторые умения становятся не нужны, но это лишь сокращает путь человека к более высоким ступеням мастерства.

[benevolent]

У вас уже hard AI есть, да?

всё-таки strong AI.

Long enough, strong enougth...
[topic on]

писателей, художников, ученых, врачей, психотерапевтов, священников и т.д., которых автоматизировать практически невозможно.

Почему бы?

[LOKY1109]

Инсулин - уже дешевле производить ГМ-бактериями, работающими бесплатно и с большей эффективностью. Равно как и другие вещества.

Выкачивать из настоящих людей всё же дешевле. Если говорить о всей технологической цепочке начиная с нуля.
Человек, кстати, в качестве подопытного значительно удобнее неразумных животных. Он банально может рассказать где у него болит и где чешется перед тем как растечься слизью по столу.
И платить людям тоже совершенно не обязательно. У нас же кризис безработицы, за еду (внутривенно) и гигабитный интернет (прямо в мозг) послужат.

[benevolent]

Помимо прочего, в культуре микроорганизмов инсулин производит каждая клетка, в человеке же - вовсе нет. И в качестве подопытного человек занимает места и жрёт гораздо больше мыши.

[Melhior]

Прелюбопытная идея со многими переменными.


1. Роботизация и автоматизация производства не будет молниеносной. Это не Ррррр-ааазз и вот вам 500 миллионов безработных. Это процесс постепенный в достаточной степени. То есть задействовать высвобождающуюся трудо-массу населения придется постепенно, быть может в напряженном, но достаточно размеренном порядке.


2. Большое кол-во роботизированных устройств (не только их числового кол-ва), но и функционального, порождает необходимость содержания большого кол-ва "интеллектуальных" создающих ресурсов. То есть собрать фрезеровочную автоматическую машину может другой робот по созданию станков. Но вот
А) Написать "мозги" для этого робота (и весь сложный процесс этой разработки) - нужны мозги.
Б) Проектирование таких "роботов" также потребует инженерной мысли.
В) Диагностика и ремонт таких роботов также нуждаться будет с высокой вероятностью в человеческом ресурсе. Электрики, химики, программисты, механики. Армия роботов требует армии обслуживающего персонала.

Если мы рассматриваем, что при этом у нас будет все еще капитализм, то неотъемлемой составляющей будет конкуренция, которая будет толкать на создание новых модификаций, разного рода марок таких роботизированных устройств, что будет поддерживать в актуальном состоянии необходимость в А,Б и В.

Конкуренция будет также поддерживать необходимость в тех, кто будет работать на нее - маркетологи, рекламщики, PR, менеджеры-продавцы и закупщики, переговорщики, руководители разных звеньев, консультанты и прочие товарищи, которые задействованы в активном сбыте.

Коммуникации - наверное никто не заметил, но уже на НАШЕМ с вами веку - совсем не долгом к слову еще появились (или развились) профессии связанные с WEB'ом: web-дизайнеры, web-разработчики, верстальщики, seo специалисты, smm и прочие товарищи. и их МНОГО. А 20 лет назад мы разговаривали по телефону с дисковым набором и таких профессиональных опций не было в нашем кругозоре.
С ними же появились коммуникаторы на различных платформах и армия специалистов работающих в среде новых операционных систем разработчиками, дизайнера, тестировщикими и пр.

Смею полагать что появятся новые интерфейсы, системы, коммуникационные среды возможно, которые будут массово порождать будут новые рабочие места и требуемых специализаций.

Сфера услуг конечно же будет также "пухнуть". Эпоха Потребления будет способствовать тому, чтобы множили - консультанты по личностному росту, психологи, блоггеры, писатели, индустрия развлечений всех мастей и порядков, которая растет как опухоль, изобретая все более крутые и доходные способы развлекать людей за деньги.


Благоденствие при капитализме не наступит. Капитализм не в одной из своих доктрин тупо не ставит себе таких целей. Потому глупо думать что будет какой-то "рай" при строе, который таких целей не ставит. Капитализм - это конкуренция - в том числе и человеческая. Так что тех, кто будет бедным также будет хватать.

[Romulas]

Коммуникации - наверное никто не заметил, но уже на НАШЕМ с вами веку - совсем не долгом к слову еще появились (или развились) профессии связанные с WEB'ом: web-дизайнеры, web-разработчики, верстальщики, seo специалисты, smm и прочие товарищи. и их МНОГО. А 20 лет назад мы разговаривали по телефону с дисковым набором и таких профессиональных опций не было в нашем кругозоре.
С ними же появились коммуникаторы на различных платформах и армия специалистов работающих в среде новых операционных систем разработчиками, дизайнера, тестировщикими и пр.

Про выебинары забыл. Вот она мякотка сейчас.
Роботы уже давно появились, сразу как белые люди открыли, что в Китае можно дешево собирать айфоны. И стоят они как роботы, одно отличие только, что это роботы из мяса.


Лишь одно меня может слегка смутить, это то, что дешевле будет перенести то же производство из китая, в итоге, в африку, т.к. это просто будет тупо дешевле, чем клепать роботов. Даже с учетом человеческого фактора. Т.е. обычная эксплуатация белого (черного?) населения, все вернется на круги своя.

[Арсений]

Лишь одно меня может слегка смутить, это то, что дешевле будет перенести то же производство из китая, в итоге, в африку, т.к. это просто будет тупо дешевле, чем клепать роботов. Даже с учетом человеческого фактора.

Как я понимаю, один из важных факторов привлекательности Китая (помимо дешевой рабочей силы) - это политическая (и проистекающая из нее экономическая) стабильность, с которой в Африке сложности.

[LOKY1109]

Роботы уже давно появились, сразу как белые люди открыли, что в Китае можно дешево собирать айфоны. И стоят они как роботы, одно отличие только, что это роботы из мяса.

Лишь одно меня может слегка смутить, это то, что дешевле будет перенести то же производство из китая, в итоге, в африку, т.к. это просто будет тупо дешевле, чем клепать роботов. Даже с учетом человеческого фактора. Т.е. обычная эксплуатация белого (черного?) населения, все вернется на круги своя.

Есть производства, на которых требуемая точность либо условия труда сделают неприемлемым использование роботов из мяса.

[Mr.Garret]

Те кто рассуждают об утопичных сценариях среднесрочного будущего, напоминают парижских и питерских господ, которые зимой 1914-го мечтали о славном и мирном будущем 40-ых годов XX века. Мир на долгие десятилетия вошел в полосу нестабильности, а значит в социальной сфере будет откат по многим параметрам.

[Romulas]

Как я понимаю, один из важных факторов привлекательности Китая (помимо дешевой рабочей силы) - это политическая (и проистекающая из нее экономическая) стабильность, с которой в Африке сложности.

Ну в Африке есть островки цивилизации. И более бедное население (по сравнению с другим бедным населением) с автоматами возможно подумает, что клепать эйрподы лучше, чем палить из автомата.

[Romulas]

Есть производства на которых требуемая точность либо условия труда сделают неприемлемым использование роботов из мяса.

На таких производствах в цивилизованных странах, вместо мясных роботов, работают обычные.

[LOKY1109]

На таких производствах в цивилизованных странах, вместо мясных роботов, работают обычные.

И в какой-то момент большинство производств или вообще все могут стать именно такими.

[flannan]

Те кто рассуждают об утопичных сценариях среднесрочного будущего, напоминают парижских и питерских господ, которые зимой 1914-го мечтали о славном и мирном будущем 40-ых годов XX века. Мир на долгие десятилетия вошел в полосу нестабильности, а значит в социальной сфере будет откат по многим параметрам.

Ну тогда можно прогнозы брать прямиком из Eclipse Phase. Да, роботы делают много работы. Большинство этих роботов - люди, инфобеженцы с разрушенной Земли. В более прогрессивных частях системы капитализм был успешно побеждён, в остальных - быстро-быстро бежит на месте, делая вид, что всё ещё актуален.

>писателей, художников, ученых, врачей, психотерапевтов, священников и т.д., которых автоматизировать практически невозможно.
Почему бы?

1) Предполагается, что это потребует Strong AI, который, возможно, фантастика вроде силовых полей и сверхсветового двигателя.
2) Даже если мы сможем получить Strong AI иначе как загрузкой человека в компьютер, не факт, что он будет понимать людей, поэтому работы, связанные с людьми - могут оказаться для него недоступны.

Я просто оставлю это здесь:
http://karlmunchausen.ru/blogs/62

Почему нас должна волновать судьба людей в этом сеттинге? Я бы разрешил людей только в качестве партийного "барда", чтобы давать остальной партии (Strong AI) мотивацию.

[MIF]

Son of Morning, нет никакого сеттинга. Если исходных условий недостаточно для описания решения, добавь в свой ответ доп. условия, не исключающие исходные.
Допустим, исходные условия...
1) будущее - в пределах 21-22 веков;
2) роботами уже массово заменили, заменяют и планируют заменять людей на производстве и в сфере услуг;
3) расширения сферы услуг оказалось недостаточно для своевременного обеспечения занятости.

[Ангон]

3) расширения сферы услуг оказалось недостаточно для своевременного обеспечения занятости.

Вот этот вот момент бы разъяснить поподробнее стоило.
Если у нас капитализм, то никакого лимита на психотерапевтов и писателей (а также ворожей и видеоблоггеров) вроде быть не должно. Им, конечно, может просто не хватить емкости рынка, но во-первых роботизация происходит не за один день, а во-вторых всегда можно быстро переквалифицироваться из потомственных колдуний в видеоблоггера и наоборот. И вообще емкость пост-индустриальной сферы услуг значительно более расплывчатая штука, чем количество рабочих мест на индустриальном предприятии или наделов земли в традиционно-аграрной деревне.

[LOKY1109]

3) расширения сферы услуг оказалось недостаточно для своевременного обеспечения занятости.

Не допускаю это возможным. В принципе.


То есть некий кризисный момент со значительной безработицей конечно да, возможен, но это быстро пройдёт. "Лишние" люди или "придумают" себе что-то новое в сфере услуг (более вероятно) или подохнут в канаве (менее вероятно).

[Son_of_Morning]

Son of Morning, нет никакого сеттинга. Если исходных условий недостаточно для описания решения, добавь в свой ответ доп. условия, не исключающие исходные.
Допустим, исходные условия...
1) будущее - в пределах 21-22 веков;
2) роботами уже массово заменили, заменяют и планируют заменять людей на производстве и в сфере услуг;
3) расширения сферы услуг оказалось недостаточно для своевременного обеспечения занятости.

В таких общих чертах можно говорить лишь об общих сценариях. При этом говорить КАКОЙ ИМЕННО сценарий реализуется -- это гадание на кофейной гуще, слишком много неопределённости в точке бифуркации

Если обозначать сценарии, то это будет что-то вроде:

• "Конец истории" (назван в честь рекламирующих его американских пропогандистов, типа Фукуямы) -- нейтральный сценарий с постепенным ухудшением ситуации. Сферой услуг. Раздутой, но постепенно сжимающейся, т.к. это "в пользу бедных", социалкой. При котором лягушку (в смысле оставшихся лишними людей) варят достаточно медленно, чтобы она этого не поняла.
• "Новый феодализм" -- это как раз пост-апокалиптический и анти-гуманистический сценарий, с явным наличием "лишних людей" с которыми никто не церемонится, гетто вплоть до нового натурального хозяйства в них.
• "Новый коммунизм" (взял в кавычки, дабы не спорить с людьми которых раздражает упоминание "коммунизма" и "хорошего" в одном предложении) -- сценарий при котором человечество в целом "найдёт в себе силы" для того, чтобы кардинальное улучшение производственных сил сделало возможным улучшение человеческого общества.

По каждому сценарию можно менее (или более, вплоть до бесконечности  ) подробно расписывать. Причём замечу, что "сценарий" -- это не некий "точный набор параметров", а скорее "всё пойдёт хорошо, вот минимум 3 способа КАК".
Что-то подробнее попробую накидать завтра.
Поскольку основные идеи (в каждом из сценарием) уже высказаны, наверное интереснее всего будет написать про граничные условия. В каких условиях вероятнее "конец истории", в каких "новый капитализм", в каких "новый коммунизм".

[MIF]

Речь идет о возможной ситуации в будущем нашей вселенной, именно в таких странах как Штаты, Китай, и прочие государства с крупными промышленными центрами и большой популяцией. Берем только капитализм. Время, когда роботы стали настолько дешевыми, надежными, и умными, что нанимать или оставлять человека приходится только в крайнем случае (чаще всего, когда нужна человечность или какое-нибудь кустарное производство). Люди массово теряют работу. В сферу услуг тоже активнее берут роботов (выгоднее, легко воссоздать натуральный человеческий облик и поведение). Допустим, сфере услуг в этой ситуации не успело понадобиться столько людей, сколько хватило было бы для своевременного предотвращения кризиса безработицы.

Я прошу не пытаться оспаривать эти условия (!), а предположить, что можно сделать в Такой ситуации...