Ланкастеры против некастеров и историческое фентези.

[Геометр Теней]

Русскоговорящее коммьюнити вообще довольно малограмотно. Но это не повод упорствовать.

Упорствовать тут не в чем особо. Слово "фентези" по нынешним временам вообще употребляется очень широко, а названия поджанров на русском вообще используются как бог на душу положит (что, кстати, наводит на мысль, что собственно внутреннее деление в целом не особо востребовано за пределами достаточно узких кругов, в которых терминология может и не совпадать).

Я, кстати, не знаю (против того, что говорит топикстартер) что такое ___-фентези, когда оно встречается в анонсе, а всякие внутренние деления обычно наружу не выношу.

Как (чтоли) поверить, что лоу-фентези-тоже фентези

Не очень понимаю вопрос. Как убедить себя? Да не надо убеждать, если не хочется. Или от форумчан нужен действенный рецепт по самодрессировке? Ну вот такой: заплати человеку с бейсбольной битой, чтобы он ходил за тобой следом и, если ты упомянешь то, что называешь "лоу-фентези" отдельно от фентези - пусть бьёт тебя по коленной чашечке. Говорят, быстро вырабатывает рефлекс.

Если же вопрос не в том, как себя выдрессировать - то советую начать с того, для чего оно нужно вообще. Если для того, чтобы влиться в мир единых стандартов - сперва надо убедиться, что он есть. Если же хочется сделать что-то полезное, что бы распространялось на эту, эту и эту группу фентези (например, блок советов там написать, или, чем чёрт не шутит, модуль, снабжённый указаниями), то лучше выставить конкретные задачи, по ним проще будет говорить.

Или речь о создании атмосферы? Тут тогда не зря говорили про описания. Дрого указал хорошее направление. Строго говоря, чудесность мира зависит от работы участников и подачи куда больше, чем от собственно чистых параметров творимого чуда. Собственно, про это писано-переписано множество раз: какой-нибудь фентезийный чёрный рыцарь может быть и жуткой фигурой в ночи, от приближения которого гаснут свечи и воют псы, так и чистой болванкой "две атаки на +12 и пара сопротивлений". Вторая может по ТТХ уделывать первый вариант как Ахиллес черепаху, но восприниматься как ужас тёмного леса будет первая.

[LOKY1109]

Много определений не в тему.

2_Ангон, так. Все определения Лоу-фентези заминусуй. Не о нём же уже разговор.

Ангон, не могу согласиться. бла-бла-бла. С другой стороны термины хай- и лоу-меджик, при всей своей сравнительности и оценочности, вполне удобны, чтобы вести разговор и характеризовать свои сеттинги приглашая туда игроков. При необходимости собеседники могут провести несложную юстировку своих представлений определив какой уровень магичности по их представлениям у парочки известных миров.

А вот тут едва ли. Мы уже увидели как минимум три разных понимания этих терминов. С терминами вообще проблемы, да.

Можно перечислить все три?

Важное подчеркнул. Ещё более важное выделил.

[Ангон]

Аргх, я намеренно не использовал те определения лоу-(мэджик)-фэнтези, в которых лоу-фэнтези и лоу-мэджик фэнтези различаются.

Впрочем, это бесполезный спор. О терминах не спорят, о терминах договариваются. Если топикстартер согласится с тем, что он использовал неудачный термин, то он может попробовать заменить его на более удачный. Если нет - ну значит в рамках данной темы мы будем понимать под лоу-фэнтези то же, что и топикстартер, или не будем принимать участия в дискуссии.

[LOKY1109]

Аргх, я намеренно не использовал те определения лоу-(мэджик)-фэнтези, в которых лоу-фэнтези и лоу-мэджик фэнтези различаются.

Ложь.

http://rpg-world.org/index.php/topic,8831.msg194859.html#msg194859

С другой стороны термины хай- и лоу-меджик, при всей своей сравнительности и оценочности, вполне удобны, чтобы вести разговор и характеризовать свои сеттинги приглашая туда игроков. При необходимости собеседники могут провести несложную юстировку своих представлений определив какой уровень магичности по их представлениям у парочки известных миров.

А вот тут едва ли. Мы уде увидели как минимум три разных понимания этих терминов. С терминами вообще проблемы, да.

Ты использовал именно лоу-меджик определение. Да, в цитате. И что?
Признаю, что это могло быть сделано тобой ошибочно. Ну так оттого и мой вопрос.
Я обсуждал не то, что ты имел ввиду, а то, что ты написал.

[Ангон]

Еще раз. Я считаю, что когда говорящий не различает лоу-фэнтези и лоу-мэджик фэнтези, то он дает одно определение на два термина. Иными словами, если считать, что топикстартер употребил термин лоу-фэнтези неверно, то значит его определение относится к термину лоу-мэджик фэнтези. Определение Витчера, как человека, явно отделяющего лоу-фэнтези в отдельную категорию, я давать не стал. Так понятнее?

[LOKY1109]

Так - понятнее. Тогда по примерам.

Слабое/низшее фентези это мир где магия во-первых слаба (цветочки там вырастить, сны страшные напускать) а во-вторых- для самых-самых избранных (без всяких там школ магии).

С этого все и началось.

Принято.

Если я тебя правильно понял, то лоу-фентези отличается от нашего мира тем, что там есть много фентезийных штук, которые не назовёшь магией: эльфы в лесах, тролли в горах, дракон на груде золота...

То есть средневековье с нелюдями и монстрами, но практически без магии.

Принято.

Ну, я вроде видел и определение лоумэджика как "мира со слабой магией, которая применяется обычными жителями для грязной работы" в отличие от "мира с сильной магией, которая применяется могучими магами для великих деяний".

Те есть мир со слабой повсеместной магией.

Принято.

Слабо-мало-магическое фентези: велики архимаги способны подметать магией полы.

То есть мир со слабой редкой магией, которая тем не менее влияет на экономику (сокращая спрос на дворников )

Принято.

Единственное, хочу отметить, что моё "определение" и "определение" топикстартера это считай одно и тоже. Так что да, ровно три.

[Igorek d30]

простите, что своей неточностью заставил вас побраниться. ближе всего к:

.


Отдельный критерий силы магии (сильная/слабая) и отдельный распространённости (мало/много).
То есть имеем следующие варианты:
Слабо-много-магическое фентези: магией все подметают полы, но на большее она не способна.
Слабо-мало-магическое фентези: велики архимаги способны подметать магией полы.

[Ангон]

Единственное, хочу отметить, что моё "определение" и "определение" топикстартера это считай одно и тоже. Так что да, ровно три.

Вот в полном соответствии твоего определения и определения топикстартера я не уверен. И ты забыл

мое (и, вроде, не только мое) невысказанное прямым текстом предположение, что под лоу-фэнтези (или лоу-мэджик фэнтези) топикстартер имел в виду "средневековье с магией", то есть мир, в котором наличествующая магия практически не влияет на взятое из реального средневековья устройство общества, экономики и военного дела.

простите, что своей неточностью заставил вас побраниться. ближе всего к:

Уважаемый Igorek d30, как-то странно допускать неточность сразу же после того, как извинился за предыдущую. Хотел бы обратить твое внимание, что Слабо-много-магическое фентези и Слабо-мало-магическое фентези - это две разные категории. Так какую из них ты имеешь в виду?

[LOKY1109]

И ты забыл

Не забыл. Оно же "невысказанное".
Я же исхожу из:

Мы уже увидели как минимум три разных понимания этих терминов.

[Ангон]

Ну, тут можно поспорить о том, что "увидеть определение" и "увидеть понимание" это не одно и то же, но это будет уже казуистика, которая ситуации не меняет. Будь у нас как минимум три, как максимум три, или даже только два определения одного термина, все равно нормальную дискуссию можно вести, только используя одно единственное определение.

[LOKY1109]

Надо найти зону схождения.

[Mormon]

ближе всего к:

Когда все подметают магией полы, это не магия, а пылесос. Вариант великого архимага который только и способен, что подметать своей архи-магией полы это какой-то стёб над жанром. Таким образом, остаётся только два привычных low magic и high magic, усложнять нет практического смысла. При этом high magic, чтоб не казаться ретекстурированным нтп (wand of kalashnikov), кмк должен быть полной психоделией.

[LOKY1109]

Мормон продолжает понимать примеры исключительно буквально.

[flannan]

Вариант великого архимага который только и способен, что подметать своей архи-магией полы это какой-то стёб над жанром.

"Много кто может подметать полы. Но у просветлённого монаха Ао Они полы подметаются сами. И мы пойдём за тридевять земель, чтобы это диво дивное своими глазами увидеть." - вот так выглядит магия в таком мире.

Когда все подметают магией полы, это не магия, а пылесос.

Пылесос - порождение буржуазного капитализма. Подметальная магия - выбор истинно свободного человека.

[Mormon]

"Много кто может подметать полы. Но у просветлённого монаха Ао Они полы подметаются сами. И мы пойдём за тридевять земель, чтобы это диво дивное своими глазами увидеть." - вот так выглядит магия в таком мире.

Лично мне сложно верится в такое "фэнтэзи". Магия может быть редкой это понятно, но делать её слабой и незначимой - нафиг она вообще нужна тогда?

Монах Ао кстати не просветлённый, а какой-то феноменальный циркач. Дешёвые фокусы на потеху праздно шатающихся вовсе не признак просветления.

[LOKY1109]

Лично мне сложно верится в такое "фэнтэзи". Магия может быть редкой это понятно, но делать её слабой и незначимой - нафиг она вообще нужна тогда?

Она может быть слабой, но делать то, что без неё невозможно/дорого.
Понятное дело, что не полы подметать, не надо воспринимать буквально.


Если нужен пример получше, то вот: телекинез в Лупере (Looper), который у нас зовётся "Петля времени".

[Mormon]

Если нужен пример получше, то вот: телекинез в Лупере (Looper), который у нас зовётся "Петля времени".

Насколько я помню, там по сюжету путешествия в прошлое регулировались на законодательном уровне и приносили немалые деньги тем, кто этот закон нарушал. Создание временной петли мне совсем не кажется слабой и незначимой "магией". Возможно речь идёт о проявленности/эффектности магии? Боевой пирокинез конечно более эффектное проявление сверъестественного в рациональном мире чем неочевидная имплантация идей через контролируемые сны, что никак не  делает имплантацию идей слабой и незначимой техникой.

[LOKY1109]

Насколько я помню, там по сюжету путешествия в прошлое регулировались на законодательном уровне и приносили немалые деньги тем, кто этот закон нарушал.

Во-первых, ты помнишь не правильно, во-вторых, путешествия во времени в моём примере вообще не фигурируют.
В качестве примера выступает не весь "сеттинг" Лупера, а ТОЛЬКО телекинез "как там".

[Mormon]

Т.е. поднять человека в воздух и убить его силой мысли это тоже слабая магия?

[LOKY1109]

Т.е. поднять человека в воздух и убить его силой мысли это тоже слабая магия?

С учётом того, пацан уникальный по мощи телекинетик, а 99,многодевяток% крутят в воздухе зажигалками - да.
Да и вообще, это не очень сильно.

[flannan]

Лично мне сложно верится в такое "фэнтэзи". Магия может быть редкой это понятно, но делать её слабой и незначимой - нафиг она вообще нужна тогда?

Магия самоценна. Ей не нужно разрушать города или строить дворцы - само её существование показывает, что в мире не всё так, как пытается выставить заговор скептиков.

Монах Ао кстати не просветлённый, а какой-то феноменальный циркач. Дешёвые фокусы на потеху праздно шатающихся вовсе не признак просветления.

Он просветлённый, а его способность воплощать принцип "действия недеянием" просто побочный эффект его единства с Дао.

Вообще - у тебя просто не то настроение для мира с редкой и слабой магией. Его не нужно сравнивать с генерик фентези с ресурректоматами на каждом углу - его нужно сравнивать с нашим миром.

Т.е. поднять человека в воздух и убить его силой мысли это тоже слабая магия?

На высоком техническом уровне - да. Пистолетом это сделать проще.

[Mormon]

Вообще - у тебя просто не то настроение для мира с редкой и слабой магией.

Если у меня вдруг появится настроение для подобного "фэнтэзи", я просто включу Ren-TV

[flannan]

Если у меня вдруг появится настроение для подобного "фэнтэзи", я просто включу Ren-TV

1) Но у топикстартера, похоже, есть такое настроение. Или ты в его игровой группе?

2) Я не обещал, что такое фентези будет интересным или крутым в качестве НРИ. Но я смотрел/читал немало художественных произведений такого класса, и они были хороши.

[Mormon]

1) Но у топикстартера, похоже, есть такое настроение. Или ты в его игровой группе?

Нет, я не в его игровой группе.

2) Я не обещал, что такое фентези будет интересным или крутым в качестве НРИ. Но я смотрел/читал немало художественных произведений такого класса, и они были хороши.

Я и неговорил, что мне совсем не интересен это жанр, но назвать его фэнтэзи у меня язык не поворачивается.

[flannan]

Я и неговорил, что мне совсем не интересен это жанр, но назвать его фэнтэзи у меня язык не поворачивается.

Как я уже сказал в начале этого топика, чтобы называться фентези магия не обязательна. Главное - нужен неисторический мир на раннем этапе развития.

[Дрого]

Кстати, есть еще вопрос цены - в AD&D желание стоит пять лет жизни, воскрешение - три года. В D&D, что BECMI, что RC, ни черта не стоит (и маткомпонентов в этой игре нет от слова совсем, при этом заклинания совпадают с AD&D чуть меньше, чем полностью). При этом мощность магии примерно одинаковая и распространенность магов тоже.

Как вариант - количество магической энергии в мире ограничено, и когда-нибудь она закончится (так в литературу проникло слово полинезийских папуасов "мана"). Черт, да вообще, получается, до 1969 (публикация рассказа про ману) фэнтези как жанра не существовало?

Ну и разница в школах магии - в немецкой народной игре "Черный глаз" палантир (das Schwarze Auge - игра названа в честь него) это такая же ценность уровня артефакта великой древности, как и в мире Гэндальфа, при этом магия огня, с которой Гэндальф в мире Рейстлина максимум мог бы в балагане выступать (выступал же юный Рейстлин?), там не слабее, чем в мире Эльминстера, где хрустальные шары и заклинания прорицания доступны примерно в тех же пропорциях, что и заклинания "огненный шар" и "пиротехника".

[Мышиный Король]

Черт, да вообще, получается, до 1969 (публикация рассказа про ману) фэнтези как жанра не существовало?

Мана настолько опциональная концепция, что отсчитывать от нее появление фэнтези несколько странно.

[Ariwch]

Мана настолько опциональная концепция, что отсчитывать от нее появление фэнтези несколько странно.

Как и наличие магии в произведении фэнтези.

[Дрого]

Мана настолько опциональная концепция, что отсчитывать от нее появление фэнтези несколько странно.

На самом деле да - отсчет ведется от изобретения Муркоком понятия "меч и магия" (видимо в противовес "мечу и сандалиям" типа уже упоминавшегося Айвенго с настоящей ведьмой или Квентина Дорварда, где мы даже не можем стопроцентно утверждать, что астролог был шарлатаном). Только я не знаю, когда он ее изобрел, и как оно выражалось (статья в журнале или рассказ о каком-нибудь нежизнеспособном без своих отваров колдуне... ).

И это для нас с вами "опциональная концепция", а для 1969 это было очень круто и революционно. (Потому что ни Говард, ни Толкин фэнтези не писали - у первого были "странные истории", weird fiction, у второго сказка на уровне Изумрудного города). Мана - это ресурс магии, тем самым попытка подвести под нее материально-экономическую базу. То есть меняется само восприятие читателем (да и писателем) с наивно-восторженного "ух ты, дракончики"! (Ух ты, птеродактили! Чем "Затерянный мир" с "Плутонией" хуже?) на более с одной стороны приземленное (без бензина самобеглая повозка не поедет), а с другой такой механистический подход дает больше веры, что ли (автомобиль, может, и не так круто, как печка Емели, но он создан и действует по неким познаваемым законам, а не "щучьему велению").

[Dmitry Gerasimov]

На самом деле да - отсчет ведется от изобретения Муркоком понятия "меч и магия" (видимо в противовес "мечу и сандалиям" типа уже упоминавшегося Айвенго с настоящей ведьмой или Квентина Дорварда, где мы даже не можем стопроцентно утверждать, что астролог был шарлатаном). Только я не знаю, когда он ее изобрел, и как оно выражалось (статья в журнале или рассказ о каком-нибудь нежизнеспособном без своих отваров колдуне... ).

Кем, [censored], ведётся? И ничего, что понятие было введено не Муркоком в 1969, а Лейбером в 1961? А ничего, что они оба подыскивали название для жанра, к которому причисляли произведения Говарда и Эддисона, написанные в 1920-х? А с чего вообще история явления должна отсчитываться с появления того или иного аналитического ярлыка для него?

У Дрого что ни комментарий, после прочтения приходится Sanity бросать.