Мультиклассинг в AD&D vs в поздних редакциях

[Pigmeich]

Вообще, хочется заметить, что есть ядро, и есть его развитие.

Вот например, в Пятёрке, ядро: d20, Adv/Dis, 6 Primary Characteristics, Level structure, Fighter, Wizard, Cleric, Rogue, Optional Feats.
Развитие: PHB, MM, DMG.

В моих Космоинжинерах: ядро (Xd6, R&D simulation, No fail, Time&Budget stretched), развитие я как -нибудь напишу.

[LOKY1109]

Ну к указанному случаю это отношения ИМО не имеет, в сеттингах нет серьёзных отличий паладинов, чтобы им требования характеристик каждый раз менять.

То есть требования хар это всё таки не для "отражения редкости паладинов в мире," а исходя из необходимых свойств самих паладинов, да?

[The Monkey King]

То есть требования хар это всё таки не для "отражения редкости паладинов в мире," а исходя из необходимых свойств самих паладинов, да?

Я говорю что между сеттингами не вижу таких отличий, чтобы целесообразно было менять именно требования. Ни в одном из сеттингов паладины не превращаются в обычный часто встречающийся класс типа файтеров.

[Мышиный Король]

Ни в одном из сеттингов паладины не превращаются в обычный часто встречающийся класс типа файтеров.

Ну вот в своем сеттинге по которому мы очень долго играли в силу особенности мира, где файтеров было относительно немного, паладины встречались достаточно часто.

P.S. Хотелось бы все-таки отделить тему про рандомную накидку, а то я Witcher'у вопрос задал, а он видимо просто не заметил.

[LOKY1109]

Я говорю что между сеттингами не вижу таких отличий, чтобы целесообразно было менять именно требования. Ни в одном из сеттингов паладины не превращаются в обычный часто встречающийся класс типа файтеров.

А что мы всё про паладинов? Это что единственный класс с требованиями? И все-все классы с требованиями имеют абсолютно идентичное распространение во всех сеттингах?
Что же до "Ни в одном из сеттингов паладины не превращаются в обычный часто встречающийся класс типа файтеров."... Я к сожалению не имею статистики о сравнительной паладинонаполненности различных сеттингов в паладинах на душу населения, но мысль, что она везде абсолютно идентична кажется мне архистранной. И при этом совершенно не обязательно им быть "часто встречающимися как файтер", достаточно начать встречаться в 2-3-4-5 раз чаще (но всё ещё гораздо реже файтеров), чем в базовом сеттинге и "настройка мира через генерёжку" станет работать некорректно.
У нас же не двухпозиционный переключатель из вариантов "редко как паладин" и "часто как файтер".

P.S. Хотелось бы все-таки отделить тему про рандомную накидку, а то я Witcher'у вопрос задал, а он видимо просто не заметил.

Поддержу.

[The Monkey King]

Ну вот в своем сеттинге по которому мы очень долго играли в силу особенности мира, где файтеров было относительно немного, паладины встречались достаточно часто.

Я уже говорил я только официальные материалы и сеттинги рассматриваю и относительно них рассуждаю.

А что мы всё про паладинов? Это что единственный класс с требованиями?

Вообще все классы требования имеют просто они разные.

но мысль, что она везде абсолютно идентична

"настройка мира через генерёжку"

Сам вывел тезис, сам с ним споришь. При чём тут вообще статистика на душу населения? Какая нахрен настройка мира через генерёжку? Смысл в относительном сравнении, в том что паладин или рейнджер более редкий чем простой класс или обыватель и механика это отражает. Статистику внутри мира невозможно выявить по вероятности накидки потому что помимо статов - слоя кранча, о чём я уже говорил, есть флаф: паладином быть сложно, трудный путь итд итп, про это в ДМГ написано. Паладинами же не становятся просто подходя по статам, "о он прокинул офигенные статы - он паладин!" Нифига подобного же. В двухе много такого когда есть какой-то флаф мира и его отражают механикой. А не когда просто флаф, а остальное маней нужно выдумывать и жрать дженерик без кранча. Посмотри на статы: файтеру нужна сила 9, паладину сила 12 и при этом ещё другие статы должны быть высокими. Или вот рейнджер ему нужна сила 13 и опять высокие статы другие. То есть по этим фактам можно предполагать, что они более особенные чем файтеры. Ну и далее браться за флаф, смотреть есть ли там факторы которые отражают иную ситуацию или наоборот. Если ты найдёшь сеттинг где файтеров этого мира больше чем паладинов или рейнджеров, то покажи цитаты из книг, я рассмотрю подобный факт. Аналогично с бардами относительно воров. А так тут и спорить не о чём. Ты просто выдумываешь нечто своё.

[LOKY1109]

Играешь допустим в Равенлофт (ДоД). Накидываешь персонажа. Чтобы играть демихуманом или каким-то особым классом нужно прокинуть непростые требования. И эти вероятности отражают, то что в мире Равенлофта редко встречаются демихуманы или особые классы.

Это лишь твоё мнение. В ДМГ и ДоД указано что это отражает мир через накидку.

в разных сеттингах требования должны быть разными

С фига ли? Только потому что ты желаешь этого? В АДНД мультиверс, почему бы и не быть одинаковым, например. Паладины - это вообще такая штука специфическая.

А чего тут непонятного? Паладины редкие (если совсем уж точно говорить, то более редкие чем базовые классы, потому что у палов требования выше) даже среди особенных людей, просто менее редкие чем среди обычных.

Я к чему эту стену цитат привёл...
Если требования могут изменяться в широком спектре от "никаких требований" до "нужны все хары по 18" со множеством (15^6 вариантов, если я ничего не путаю и если не брать статы меньше 3 и больше 18) промежуточных значений и вроде как "тонкой" настройкой, то говорить, что из-за высоких требований паладины просто "редкие" в двухпозиционной шкале "редкие"/"обычные" это какая-то ересь на уровне забивания гвоздей лампами дневного света.

И да, а с каких требований тогда начинается "редкость", кстати? Если например требование по силе снизить до 11 не трогая все остальные хары, паладин ещё будет "редким"? А если до 10? В какой момент он станет "обычным"?

О! Ещё вопрос. А что вообще такое "редкий"? Что это значит? Если не имеет никакого отражения в "паладинах/рейнджерах на душу населения"?

[The Monkey King]

из-за высоких требований

Ты же сам процитировал мои слова. Ты видишь что я там пишу "отражают Х". А не "ИЗ-ЗА высоких требований они в мире игры Х". Ты опять выдумываешь своё.

двухпозиционной шкале "редкие"/"обычные

И да, а с каких требований тогда начинается "редкость", кстати?

Третий раз повторяю. Суждения о редкости они относительно чего-то. В случае особых классов сравниваем их с обычными классами потому что те включают в себя меньшее значение из того что есть в особых. Например, по требованиям статов можно сделать вывод что они отражают то, что рейнджер более редкий чем вор, потому что у вора треб. ловкость 9 а у рейнджера 13 и остальные статы высокие. Понятно? И далее уже смотрим флаф. Соответственно, относительно вора более редкий - это с мин. ловкостью 10. И далее по нарастающей с подключением иных статов втч.
 

[LOKY1109]

То есть, если у всех классов не будет требований, а у паладина будет "хотя бы 9 силы и харизмы", то он будет редким? А если не 9, а 5?

И отдельно добавлю, что редкость в мире вообще никак не должна быть отражена в генерёжке. Кроме ситуации " в мире нет" или "в мире их ровно пятеро".
Паладины очень редки? Ок. Почему  это должно помешать собрать партию из пяти паладинов?

В VtM вон вампиры очень редки. Один на сотни тысяч. Но шанс сократиться вампиром где-то около 100%.

[The Monkey King]

То есть, если у всех классов не будет требований, а у паладина будет "хотя бы 9 силы и харизмы", то он будет редким?

Примерно так. По механике можно будет делать вывод что она отражает то, что такой паладин самый редко встречающий класс в таком АДНД. Ну и по цифре 9 можно прикинуть, относительного среднего значения 9-10 на 3д6, что он такой себе, не шибко особенный относительно обывателя, если конечно нет каких-то ещё требований типа алаймента определённого, плюс флаф смотреть надо. Скорее такое подойдёт дженерик рыцарям, знать-воин что-то такое. Ещё здесь как бы есть месседж в том, что убраны требования с других классов, а значит сеттинг вероятно отличает то, что герои здесь очень близки обывателям. Может быть какой-нибудь пост-апокалипсис где играешь за случайных выживших? А паладины - это воины нового мира, которые всем помогают? Хм. В общем, что-то такое крайне нетипичное для АДНД.

[LOKY1109]

Я вобщем что хотел сказать.
Есть как бы две "редкости": "редок по сравнению с" и "редок насколько". "Редок по сравнению", как мы видим из моего примера с палом с харей 5, к миру отношения не имеет, ибо таких "редкостей" будет по десять из дюжины. Редкость же "насколько", как прямо завязанная на сеттинг, не имеет права быть жёстко зафиксированной.

То есть утверждение "паладин более редок чем остальные" не несёт никакой ценности для сеттинга, пока не сказано насколько он редок.

[Pigmeich]

Мастер: Мы играем в то-то и то-то, жанр такой-то. Стартовый регион такой-то. Сочиняем бомжей-бандитов, в данный момент сидящих на зимовке в таверне. Группа оказалсь там случайно, до зимовки была не связана.
Игрок: Хочу играть арканным покастуем.
Мастер: Ок, этот типаж никто не занимал.
Игрок: хочу играть сорком
Мастер: Ок, но тогда с инфернальным бладлайном
Игрок *составляет список желаемого*
Мастер *вычеркивает сюжетно неприемлимое*
Игрок *генерится*

Судя по-всему, вы там играете в заснеженный модуль, с завязкой и основным сюжетом за моим авторством.

[The Monkey King]

Я вобщем что хотел сказать.
Есть как бы две "редкости": "редок по сравнению с" и "редок насколько". "Редок по сравнению", как мы видим из моего примера с палом с харей 5, к миру отношения не имеет, ибо таких " редкостей" будет по десять из дюжины. Редкость же "насколько", как прямо завязанная на сеттинг, не имеет права быть жёстко зафиксированной.

То есть утверждение паладин более редок чем остальные" не несёт никакой ценности для сеттинга, пока не сказано насколько он редок.

Всё упирается в личное мнение о ценности. Для тебя не ценно. А для меня ценно, знать что в сеттингах АДНД рейнджер это особый редко встречающийся вид героя, а не просто лесничий с навыками война и видеть отражение этого в механике. Точно также как ценно то, что механика ДоД отражает редкость демихуманов указанную в сеттинге и можно не прокинуть эльфа (я его не прокинул)). В тройке рейнджер это просто ещё один класс и всё. Сухо, уныло. Вот если бы как в аркане реализовали, был бы другой разговор.

То есть утверждение паладин более редок чем остальные" не несёт никакой ценности для сеттинга, пока не сказано насколько он редок.

Для формирования мнения о конкретной роли класса в мире нужно ещё и флаф читать. Цифры дополняют флаф. Нельзя отделять что-то одно. Но ты это делаешь, да ещё и на основе абсурдного примера (не АДНДшный сеттинг с не АДНДшными реалиями взял). Если тебе интересно именно насколько, то в механике это нужно искать в каких-нибудь генераторах популяции, но не в генерёжке абилок ПС.

[Witcher]

я Witcher'у вопрос задал, а он видимо просто не заметил.

Только я не понял кто из "свободного мультиклассирования" и "кастомизации малосмешиваемых классов" является адээндэшной "гештальт"-механикой мультиклассирования, а кто трешечной "последовательной" механикой?

Переформулирую.
В двойке, во всяком случае по базе, класс, и, соответственно, роль, выбираются в начале игры и навсегда (ОК, у людей была опция дуалклассирования, но она была увешена кучей ограничений). При этом роли очень четко прописанные. Мультикласс по двойке обвешан кучей ограничений, так что очень уж сильно ситуацию не портит. С другой стороны, набор ролей достаточно ограничен, опций по настройке конкретных классов опять же не то чтоб очень много
В тройке мультиклассирование гораздо более свободное, и два уровня визарда отнюдь не обязательно означают хлипкого волшебника с перспективой божественного всемогущества. Соответственно, возможных типажей гораздо больше, но многие из них не очень-то вписываются в сеттинги героического фентези, и развитие у них может быть весьма зигзагообразным.
Мультиклассирование 'по тройке' дает большую гибкость в оцифровке и развитии, но, похоже, для нужд фентезийно-героической игры эта гибкость избыточна, а вот проблемы в виде разброса билдов по силе и засилья покемонов (билдов с пятаком-десятком классов по один-два уровня) очевидны. С другой стороны, есть манчкины, которым нравится задрачивать циферки, и систему хотелось бы сделать достаточно универсальной, чтобы на неё без проблем налезал максимально широкий спектр фентезийных жанров. С третьей, классовая система, где каждый класс неплохо налезает на конкретный типаж фентези - это скорее хорошо, чем плохо. Во всяком случае, наглядно и понятно, что сильно облегчает жизнь новичкам и построение сюжета.

[Witcher]

Судя по-всему, вы там играете в заснеженный модуль, с завязкой и основным сюжетом за моим авторством.

Нет, мы перечитываем цикл Конгрегация за авторством Поповой.

[LOKY1109]

Всё упирается в личное мнение о ценности. Для тебя не ценно.

Да нет же. Оно просто не ценно. В том смысле, что не говорит о сеттинге ничего. Ровным счётом. И оправдывать эту систему сеттингом и "редкостью паладинов в нём" это обман или даже самообман.

А для меня ценно, знать что в сеттингах АДНД рейнджер это особый редко встречающийся вид героя

Это не ценно пока не известно, что значит "редко". Потому что "редко" может оказаться как пара десятков на весь мир, так и ну в деревне обычно не бывает больше одного.

В тройке рейнджер это просто ещё один класс и всё.

Тот момент, что его не надо "выигрывать у мастера в покер" не делает его сухим и унылым. А о "редкости" (или повсеместности) класса я предпочитаю узнавать из описания его словами, а не догадываться, что подразумевали авторы расставляя ему преквезиты.

Для формирования мнения о конкретной роли класса в мире нужно ещё и флаф читать. Цифры дополняют флаф. Нельзя отделять что-то одно.

Когда цифры флафф дополняют это прекрасно. Только вот тут они его не дополняют. То, что палу нужны сильно выше среднего хары связывать как-то с его "редкостью" в мире это очень странно. С редкостью среди PC - да. Но это вообще не имеет никакого отношения к миру.
Кстати, идея "накидывать НПЦ" кажется мне вообще адским адом странной и вредной.

[The Monkey King]

Да нет же. Оно просто не ценно. В том смысле, что не говорит о сеттинге ничего. Ровным счётом. И оправдывать эту систему сеттингом и "редкостью паладинов в нём" это обман или даже самообман.

Только вот тут они его не дополняют.

Ну не соглашайся, твоё право. Про твою ошибку, смотреть только на цифры я уже сказал. Я для себя получил необходимую инфу. Особенные паладины и рейнджеры из двухи мне нравятся гораздо больше иммитаций из последующих редакций. Флаф читать тоже интересно, такой симуляторский подход. Да и тут оправдывать нечего. Оправдывать надо то, что стало с ДнД у WotC. А TSR - это и так тру).

То, что палу нужны сильно выше среднего хары связывать как-то с его "редкостью" в мире это очень странно. С редкостью среди PC - да

Почему странно? У простых людей в мире среднее значение статов где-то 9-10 (4д6 назвали необычными людьми, 3д6 обычные, серая масса - ну ты понял, об этом уже говорили). У паладинов 3 требования выше среднего. Вполне себе норм, паладины выделяются. Обывателем ты можешь быть просто так, а паладин - это ещё и абилитис. В случае китов паладина ещё и профиенси.

а не догадываться, что подразумевали авторы расставляя ему преквезиты.

В АДНД это и в механике и в тексте есть, догадываться не надо. Я же скидывал цитату.

словами

Только словами - это словеска же, мы ведь про НРИ говорили. Извольте кранчем тоже реализовывать, а иначе дженерик, серо, уныло)).

[LOKY1109]

Про твою ошибку, смотреть только на цифры я уже сказал. Я для себя получил необходимую инфу.

Ещё раз: какую инфу? Паладины и рейнджеры "редки"? Офигеть полезная инфа.

В АДНД это и в механике и в тексте есть, догадываться не надо. Я же скидывал цитату.

Ещё раз: "редко" это сколько? Потому что просто "редко" не говорит ни о чём. Даже "реже чем файтеры" не говорит ни о чём.

Только словами - это словеска же, мы ведь про НРИ говорили.

Флаф передавать словами это словеска?

Извольте кранчем тоже реализовывать, а иначе дженерик, серо, уныло)).

Прощения прошу за переход на личности, но может быть тебе просто с мастерами не везло, если без корявых и не очевидных подпорок тебе дженерик сер и уныл?
То есть я конечно не спорю, без ограничений и навязыванием системой каждый раз чего-то нового можно закоснеть и уйти в то, что ты называешь неосиляторством (а можно и не уйти). Вот только "я хочу поиграть паладином" это совершенно не обязательно неосиляторство. Возможно это: "Ну @#$%& вашу мать, дайсы! Я уже пятый год хочу поиграть паладином!"

[The Monkey King]

Ещё раз: какую инфу?

Я даже тут скидывал фрагмент из ДМГ, ты просто не читаешь:
You will not find units with thousands, hundreds, or even tens of paladins. At best, they form small groups (such as the Twelve Peers of Charlemagne or some of the Knights of the Round Table).
Там на самом деле много инфы в разных книжках интересной по классам. Впечатление складывается по совокупности, когда ты читаешь о том что в АДНД класс делает и какую нишу в мире заполняет. Учитывая то как становятся паладинами и как они живут, путь у них очень далёк от жизни обывателя. Думаю встретить паладина, начинающим авантюристам - это интересное событие в реалиях АДНД.

Вот только "я хочу поиграть паладином" это совершенно не обязательно неосиляторство. Возможно это: "Ну @#$%& вашу мать, дайсы! Я уже пятый год хочу поиграть паладином!"

Неосиляторство в том, что люди не могут принять способ игры рандомными персонажами в плане статов и доступа к опциям вообще и называют это ошибкой. А не в том, что кто-то мечтает поиграть паладином и ему дайсы это не дают делать. Эту я бы мог разрешить вариантом либо из ДМГ (поднять статы до мин.) либо из Комплитов, договорившись с остальными игроками. Система в этом конкретном случае не помеха, опции даны. Тем не менее я лично бы не стал водить таких игроков, которые требуют себе паладина в двухе. Лучше в другие редакции/системы/стили игры с такими запросами.

[Witcher]

Неосиляторство в том, что люди не могут принять способ игры рандомными персонажами в плане статов вообще и называют это ошибкой.

1) Ты не мог бы не придумывать на ходу новояза, а пользоваться общеупотребительными терминами?
2) Да, не всем людям хочется играть в персонажа со случайно набросанными статами. И что? Я надеюсь, ты не строишь самооценки на том, что тебе такой подход напротив нравится?
3) Ошибкой является не само по себе решение набрасывать статы, а то, что результатами этой накидки по базе жестко ограничивается множество доступных образов персонажа.  Если уж человеку нужны костыли, чтобы получить зацепки для характеризации персонажа, то почему бы и не предоставить оные костыли. Но если человек пришел с более-менее цельным образом, реализуемым в рамках базы, то ставить реализацию этой задумки в зависимость от накидки - это плохой дизайн.

[The Monkey King]

1) Ты не мог бы не придумывать на ходу новояза, а пользоваться общеупотребительными терминами?
2) Да, не всем людям хочется играть в персонажа со случайно набросанными статами. И что? Я надеюсь, ты не строишь самооценки на том, что тебе такой подход напротив нравится?
3) Ошибкой является не само по себе решение набрасывать статы, а то, что результатами этой накидки по базе жестко ограничивается множество доступных образов персонажа.  Если уж человеку нужны костыли, чтобы получить зацепки для характеризации персонажа, то почему бы и не предоставить оные костыли. Но если человек пришел с более-менее цельным образом, реализуемым в рамках базы, то ставить реализацию этой задумки в зависимость от накидки - это плохой дизайн.

У тебя мышление в рамках сугубо рассказа истории с ролеплеем и оценка относительно этого, я вообще такое само по себе ролевой игрой не считаю, как неоднократно уже говорил.

жестко ограничивается множество доступных образов персонажа.

Рандомный доступ к классам или расам - это часть игры. А вы этого не понимаете. В той или иной степени он настраивается через опции генерёжки. Я вообще не понимаю откуда вы взяли, что ролевая игра - это обязательно игра за персонажа которого вы придумали до игры или вы сгенерили вообще. Если вы признаёте обязательность, то тогда у нас с вами фундаментальное расхождение в базовых вещах, а если не признаёте - то тогда не надо про плохой дизайн. Я считаю, что пусть там персонаж хоть полностью рандомный, включая черты характера которые придётся отыгрывать, это не сделает НРИ не НРИ или если в игре вам нужно играть уже готовым персонажем из сеттинга.

[LOKY1109]

You will not find units with thousands, hundreds, or even tens of paladins. At best, they form small groups (such as the Twelve Peers of Charlemagne or some of the Knights of the Round Table).

Это никак не говорит об их количестве в мире. Их может быть каждый десятый, просто они больше, чем по 12 не собираются. Религиозный запрет.

Впечатление складывается по совокупности, когда ты читаешь о том что в АДНД класс делает и какую нишу в мире заполняет

Так с этим не спорю. Спорю с тем, что правила по генерёжке играют в этой совокупности хоть сколько-нибудь значимую роль.


Честно говоря, ни разу не пробовал играть "счас накидаем кем," но вполне себе допускаю, что смог бы и что это может быть ролевой игрой. Это не проблема. Это совсем не проблема, когда шансы войти в игру за мага, паладина, монаха и всех остальных равны или почти равны. Это наверное даже фишка.
Проблема начинается там, где ты пытаешься объяснить и обосновать это сеттинговыми реалиями. Причём в категоричной форме. Равно как и когда ты запрещаешь играть чем я хочу обосновывая это "не выкинулось." Ну ок, убьюсь и перенакинусь. Да, наверное не очень хорошо, когда некий игрок всегда играет паладинами (магами/монахами/орками/вставить нужное) и остальное ему "неинтересна!!!" Ну так крайности они вообще чаще всего не очень хороши. Как и твоя крайность.

[The Monkey King]

Это никак не говорит об их количестве в мире. Их может быть каждый десятый, просто они больше, чем по 12 не собираются. Религиозный запрет.

Нет, это говорится в продолжении слов о редкости. Про религиозные запреты собираться вместе в книгах нет.

Спорю с тем, что правила по генерёжке играют в этой совокупности хоть сколько-нибудь значимую роль.

Они отражают флаф. А значимость роли определяет каждый для себя сам. Тебе может быть пофиг вообще на сеттинг и на реалии о которых рассказывают в АДНД, может ты пришёл тупо монстру поубивать. Для меня это просто приятная деталь и таких деталей в двухе много, по совокупности все эти вещи и отделяют игру от WotC D&D.

Проблема начинается там, где ты пытаешься объяснить и обосновать это сеттинговыми реалиями

Выдумал тезис и сам с ним споришь.

Я не обосновываю сеттинговыми реалиями рандомный доступ к классам и расам. Я говорю о том, что это игра такая, её фича накидка и рандомный доступ к расам и классам. Про реалии мира, я говорил то что есть флаф и отражение его механикой. Не путай эти вещи. И это не крайность, и уж тем более не моя крайность, я просто пересказываю то, что в книгах. К тому же я уже несколько раз повторил, что в двухе есть опции для критических ситуаций пожертвовать рандомным доступом ради того, чтобы угодить игроку.

[LOKY1109]

Нет, это говорится в продолжении слов о редкости.

И я всё ещё не в курсе "редко" это сколько?

Про религиозные запреты собираться вместе в книгах нет.

Смайлик видел?

Они отражают флаф.

Во-первых, нет, не отражают. Ты мне пока так и не рассказал сколько это "редко".
Во-вторых, не уверен, что должны отражать. Мы не сеттинг генерим и не среднестатистического обывателя. Мы в героик фентези играть собрались. И пофиг, что в мире на 1000 крестьян приходится 50 купцов, 3 рыцаря и 1 маг. В партии вполне может быть 1 крестьянин, 1 купец, 1 рыцарь и 1 маг. Мир от этого не рухнет. И от равных шансов сгенериться рыцарем, магом и крестьянином соотношение оных в мире не изменится.

что в двухе есть опции для критических ситуаций пожертвовать рандомным доступом

Фишка в том, что то, что ты считаешь "критической ситуацией," я считаю нормальным положением вещей.

[The Monkey King]

Смайлик видел?

Да. Но то твоё высказывание имеет смысл только по совокупности, а так это просто вырывание из контекста.

не отражают

Не соглашайся. Твоё право. Все вещи, написал и показал уже, думаю хватит повторять одно и тоже.

[LOKY1109]

Но на вопрос, что значит "редко" так и не ответил.

[Witcher]

У тебя мышление в рамках сугубо рассказа истории с ролеплеем и оценка относительно этого, я вообще такое само по себе ролевой игрой не считаю, как неоднократно уже говорил.
А вы этого не понимаете.
откуда вы взяли,

Манки, пожалуйста не пытайся угадывать чужие мысли. У тебя это плохо получается.
 

Рандомный доступ к классам или расам - это часть игры.

Как тебе сказать.
Это вполне себе подход, который имеет право на существование. В принципе, определенные плюсы в нем есть - человек ленивый избавляется от мук выбора, человек неленивый не сможет так радостно свалиться в немногочисленные оптимальные билды, ну и персонажи более разнообразные. Ок.
Но у этого подхода есть и минусы. Во-1ых, вышприведенное про  "Ну @#$%& вашу мать, дайсы! Я уже пятый год хочу поиграть паладином!". Эта проблема отпадает, если высока оборачиваемость персонажей, т.е. игры идут ван-шотами под пивко по выходным и на генережку отводится пять минут.
Во-вторых, "Ну @#$%& вашу мать, дайсы! Я уже пятый год хочу дать игрокам этот модуль про паладинов!". Сюжет игры в существенной мере строится вокруг персонажей - у них должна быть возможность поблистать, и мастеру желательно под это подгонять сюжет. Совершенно не обязательно, что текущая инвалидная команда сможет осилить очередную задумку мастера, которому придется оную задумку выкидывать.
В-третьих, этот рандом банально далеко не всем интересен. Да, рандом - это челлендж, но далеко не всем этот челлендж интересен. Там вон в игровом разделе кто-то симулятор прогулок по природе без стрельбы по монстре разыскивал.
Ну и в-четвертых, если уж мы применяем такой подход, то ему должен быть отведен значительный спотлайт. Т.е. тогда уж его надо углубить и расширить, определяя и класс-расу-пол-бэкграунд бросками дайса, не отдавая такую важную вещь в безответственные руки игрока.

Ну и есть пара чисто эмоциональных аспектов.
Во-первых, 'справедливость' . У меня сумма очков 70, а у него 85, вааа :'(
Во-вторых, чувство контроля. Это моя кентавра, и я на ней женюсь  , а ваш кубик засуньте куда-нибудь поглуюже.
В-третьих, писемерки. Я умею собирать билды круче тебя! 

Т.е. вопрос применения подхода с рандомом - это вопрос консенсуса в конкретной группе игроков. А значит тянуть его в обязаловку - неразумно. Это опция.

[The Monkey King]

Но на вопрос, что значит "редко" так и не ответил.

Мне надоело одно и тоже тебе постить. Перечитывай мои посты заново и считай что это новые. Так будет проще.

Манки, пожалуйста не пытайся угадывать чужие мысли. У тебя это плохо получается.

Я в контексте твоего поста, а не вообще. И выходит в контексте, твоего следующего поста тоже, потому что ты и в нём оцениваешь относительно удобства для рассказа истории.

Т.е. вопрос применения подхода с рандомом - это вопрос консенсуса в конкретной группе игроков. А значит тянуть его в обязаловку - неразумно

Нет. Я про это уже говорил.

И фиг потом найдёшь партию, которая играет так как тебе надо, потому что большинство будет выбирать как попроще.

Такие как ты говорят про самобытные вещи неразумно, а потом на выходе в попытке угодить всем получается унылая дженерик параша. Именно так. Потому что чем больше поддержки совершенно разных подходов в фундаменте, тем меньше здесь цельности и меньше игры, больше конструктора, набора инструментов, больше договорённостей итд итп игра растворяется в сером болоте. В итоге читаешь и фиг поймёшь. А во что тут играть? АДнД1 и другие старые системы как раз выделяла большая целостность. Уже начиная с АДНД2 идёт заметное разбавление. Но хорошо хоть там ядро считай не тронули, местами только улучшили, а остальное без проблем переносится 1 в 1. Короче я за специализированные игры и системы. Поэтому не нужно заводить песню про "не всем", пусть лучше эти остальные найдут свою систему под своё видение игры. Это разумно в итоге для потребителя, а не угождайка ради бабла, которая выгодна разрабам.

[Witcher]

Я в контексте твоего поста, а не вообще. И выходит в контексте, твоего следующего поста тоже, потому что ты и в нём оцениваешь относительно удобства для рассказа истории.

Манки, пожалуйста не пытайся угадывать чужие мысли. У тебя это плохо получается.

Нет. Я про это уже говорил.Такие как ты говорят про самобытные вещи неразумно, а потом на выходе в попытке угодить всем получается унылая дженерик параша.

Во-1ых, Куку. Мы про ДнД или что? Которая и есть выражаясь твоим языком "дженерик параша".   Так что

Есть множество индей с ролевым гаданием на дайсах, пожалуйста играйте в них если уж так нравится.

Во-2ых, я там привел существенно больше одного аргумента, почему конкретно решение AD&D - половинчатое и неразумное и часть из них будет работать даже если мы постановим, что рандом - рулез.
Я не знаю, ты не пробовал читать посты целиком, а не выкидывая неудобное?

АДнД1 и другие старые системы как раз выделяла большая целостность.

Что не мешало им быть генерик парашей. Просто они были ТОГДАШНЕЙ генерик парашей. В смысле, были заточены на тропы тогдашней фентези, которая была в среднем гораздо однообразней современной.

[LOKY1109]

Мне надоело одно и тоже тебе постить. Перечитывай мои посты заново и считай что это новые. Так будет проще.

Я их перечитал неоднократно, но ответа на этот вопрос там нет.