Pathfinder: Настольная ролевая игра. Основная книга правил

[Геометр Теней]

Но книжку-то на самом деле делали не для хомяка. Книжку делали для того, чтобы сотни тысяч, миллионы, миллиарды жителей России могли влиться в славную секту почитателей ПФ.

К счастью для не-сектантов, миллиардов нет. И миллионов не будет, и даже про десятки тысяч сомневаюсь. Единицы тысяч могут (и растянувшись на многие годы), ну да посмотрим. Я лично буду рад вливанию в ряды не столь узкой секты, а любителей хобби в целом, ну да пусть.

А "мягкая дубинка" всё-таки халтура, конечно.

[Pigmeich]

А можно поинтересоваться, ну так, сугубо ради любопытства, а где был ваш праведный гнев, когда выходил Стартер Pathfinder на русском языке? Перевод мистическая магия как раз оттуда.

Пользовался d20pfsrd и играл в пятёрку. Ваш К. О.

[Цирк]

С мест докладают:

The lead ogre’s eyes bulged as it realized it had been insulted

переведено как

Передовой огр вытаращил глаза, сообразив, что его оскорбили

[Pigmeich]

С мест докладают:

переведено как

Передовой? Больше ошибок не нашёл. Плохо смотрел?

[Цирк]

Да, мне "передовой" несколько резануло глаза. Подумал про китайские агитплакаты.

[Pigmeich]

Да, мне "передовой" несколько резануло глаза. Подумал про китайские агитплакаты.

Ну это ошибка, да. Причём грубая.

Надо «орк-предводитель» или «старший орк», в зависимости от контекста.

[Мистер Хомяк]

орк? 

[Pigmeich]

орк? 

Ой, не посмотрел оригинал.

[Мышиный Король]

Если хочется действительно оценить перевод, то следует составить электронную табличку, где будут "перевод-оригинал" указание ошибки, ее категории, грубости, лучший вариант и подобное. В идеале ее потом надо отослать переводчику, чтобы он их прокоментировал, но можно наверное обойтись и просто независимым экспертом. Ну а потом взять нормативы по количеству ошибок для соответствующего объема текста из какой-нибудь переводческой конторы и сравнить с полученным результатом.

[HRGiger]

Да вроде так и делается сейчас. Только медленно ибо не всем доехало и много объема для вычитки. Перлы в глаза бросились да.
И специально сегодня (чуть ли не первый раз) открыл стартерные книги - там многое из этого. Но это было давно, полтора года назад, были возмущения на крауде, но емнип хобики сказали тогда что учтут - шпагу на рапиру таки заменили:)

[VMcS]

Добрый день!

Я заранее прошу прощение за многословное вступление, но оно необходимо для объяснения сути моего вопроса.

Я играл и водил по AD&D2 много лет назад, еще до 2000х. В те времена все доступные материалы и источники были англоязычными и вопроса о переводе материалов на русский не стояло - может из-за относительно небольшой аудитории игры в те времена, может из-за достаточного уровня английского тех, кто был приобщен. На все вопросы и обсуждения вполне хватало MO.D&D.AD&D. В итоге (а так же благодаря компьютерным RPG тех времен, основанных на той же механике и, разумеется, не переводимых на русский) сложилась общая терминология основанная на английском варианте, иногда адаптированная, обрусевшая и так и вошедшая в язык (например кастовать, дайсы, спеллы, хиты, экспа, и т.д.). Хотя, честно говоря, всегда мечталось дожить до тех времен, когда удастся подержать в руке официальный PHB на русском, но в 90е об этом можно было только мечтать.

В начале 2000х я уехал из России и на много лет отстал от мира настольных RPG.

Все изменилось, когда у меня подросла дочь и заинтересовалась моими рассказами о игре. Я стал изучать состояние дел, потому как объяснять правила устаревшей версии было нелогично. К тому моменту механика уже прошла версию 3,5, затем активно ругаемую 4,0, шли разговоры о грядущей 5,0, но из всех вариантов меня больше всего заинтересовал PF, как наиболее соответствующий в моем понимании духу той игры, но с доведенными до ума правилами. Так же встал вопрос на каком языке играть – если французский для моей дочери родной и над его качеством трудится школа, то развитие русского языка требовало усилий домашних занятий (кто пытается сохранить русский язык у детей в эмиграции, тот меня поймет) и тут игра подходила как никак лучше. Вот тогда я и наткнулся на ваше сообщество. На тот момент (2017), неофициальный перевод большей части Core (by Drauglin) был уже окончен, но заморожен из-за объявленного выхода официальной книги правил в HW. Неофициального перевода основных глав было вполне достаточно чтобы начать играть (к тому же я купил английский и французский варианты книги правил), но я оставался в предвкушении своей давней мечты – использовать официальную русскоязычную книгу с хорошей полиграфией. Вообще-то можно сказать, что официальный перевод уже был - для 3,5, я его видел, но его эпоха прошла мимо меня, тем более, что мы говорим о PF, так что я тот перевод до недавнего времени особо не анализировал, хотя в данном контексте, как предтеча PF, он имеет важное значение.
Здесь я хотел бы отдать должное переводчикам неофициального перевода (доступного на VK) (я могу об этом судить, так как занимался переводами сам). Перевод был сделан весьма и весьма качественно. Возможно не хватило сквозной редактуры, возможно переводы многих терминов мне не нравилась или были неточны, но это можно отнести к личным предпочтениям, а как говорится – на вкус и цвет все фломастеры разные. В любом случае, перевод был сделан добротно и явно теми, кто сам играет и, наверно, с той терминологией, которую использует сам.

Пару недель назад мне прислали русский официальный перевод от HW (книга в пути). Мечта свершилась!

/!\ Я надеюсь, что присланная мне электронная версия действительно сделана с официального издания, в противном случае все мое

негодование и критика являются голословными и необоснованными. Заранее прошу меня простить, если я не прав.
На одно из форумов в обсуждении выхода грядущего официального руководства говорилось, что HW подошла к переводу ответственно, консультировалось с сообществом (где? с каким? с кем?) чтобы сделать качественный перевод, который станет каноническим. Ведь согласитесь, что этот канонический перевод (особенно терминов) будет затем использоваться в других книгах правил, в монстрятнике, в модулях и компаниях, в программах и в компьютерных играх использующих правила PF. Удачный или неудачный был перевод ряда терминов, но он будет бесспорным и каноническим именно по причине официального статуса издания. Я считаю крайне важным именно этот момент, так как он определяет основы культуры и традиции русскоязычного игрового сообщества на многие годы вперед (и не только на сообщество PF, но и всего сообщества настольных RPG). Возможно теперь вы поймете мои ощущения, когда я наконец посмотрел официальный перевод от HG. Я был... как бы это помягче выразиться... в недоумении (хотя говорят, что со стороны это выглядело скорее как негодование). Множество терминов переиначено, причем без особого на то основания и, на мой взгляд, совсем неудачно (хотя переводы некоторых терминов, наоборот, были интересной находкой). Школы магии переназвали в очередной раз. Меры измерения – футы/дюймы  (почему?! Вот уже 100 лет как Россиия пользуется метрической системой и тут с какого-то перепуга в каноническом русскоязычном издании игрокам предлагается мыслить в чужих фунтах и ярдах? Почему французы все добротно перевели в привычные для себя метры и килограммы?). За слово «жестовый» в плане соматического компонента – вообще поубивал бы! Жесть, да и только... И так далее, таке далее, так далее...

Чтобы не быть голословным, я сравнил перевод от HW, перевод глав от Drauglin, перевод книги правил 96 (к сожалению не нашел авторство), а так же переводы D&D 3,5 (официальный с участием Ленского), неофициальные от Phantom и от Torba. Я не хочу сказать, что какие-то из указанных переводов были лучше, но либо они не повлияли на общепринятую терминологию, либо HW не стало использовать существующий (и наверно устоявшийся) опыт (включая официальный, а значит тоже канонический, перевод 3,5 от которого PF отпочковался) и создало еще один вариант перевода терминов, причем, на мой взгляд – далеко не самый лучший.

В этот момент я остановился в своих рассуждениях. Может это я неправ или предвзят? Может перевод от HW всех устраивает и всем нравится, а я просто придираюсь? Я не нашел обсуждений перевода от HW после выхода последнего (или не там искал?). Может просто мой русский язык за 20 лет жизни за границей законсервировался и я не в фазе с общепринятым сегодняшним уровнем?
Не могли бы вы высказать свое мнение и свое отношение к данному официальному переводу от HW. Что вам понравилось? Что нет? Или что вообще взбесило (если есть)? Хотели бы вы изменить этот перевод если бы имелась такая возможность? Или изменить что-то конкретное?

Заранее благодарен за ваши ответы!

С уважением
Виктор

[Fedorchik]

Сколько себя помню в ролевой тусовке всегда ругались из-за переводов игромеханических терминов.И сколько себя помню переводчики на русский несли отсебятину и адаптизадщину. Иногда совсем лютую.
Возможно на этом переводе сошлись звезды и два вышестоящих пункта слились в экстазе.Сам оценить не могу - давно перестал интересоваться. И если перевод Drauglin'а я еще смотрел, то до коммерческого продукта я конечно же не добрался.

[Istrik]

Ну, скажем так, перевод PFRPG от HW постепенно становится мемом. Нелепым мемом уровня стремительного домкрата и конных арбалетчиков. Боюсь, грядущий перевод D&D 5 будет таким же.

Что касается сообщества, то тут единства нет (поскольку и единого сообщества НРИ в стране не густо, честно признаемся). Я видел три группировки:
1) Приятие. Ньюфаги, которые иного и не видели + "и так сойдет, главное что лицензия";
2) Отрицание. Те, кто стенает, что все пропало и такая локализция уробит НРИ в России, а не поможет;
3) Нейтралитет. Частично презрительный, частично снисходительный, но, в основном, глубоко пофигистичный. Люди, которые относятся к переводу от HW как к забавному курьезу и, если покупают книги, то только чтобы поддержать отечественного переводчика, а играю все равно по оригиналам/домашним переводам/переводам того жа Drauglin'а;

Опять же, официальной статистики я не дам, но, хотя первые две группы и орут громче, в сумме они составляют хорошо, если 1/3 от сообщества, остальные относятся к третьей группе.

Лично я отношусь к локализации PFRPG весьма скептически... да ладно, все свои вроде бы, как к говну я к ней отношусь - не трогай, пока не воняет. Всякие бордгеймы я у HW покупаю - мне нравится как хоббики их издают, но НРИ - увольте.

[LOKY1109]

включая официальный, а значит тоже канонический, перевод 3,5

Тот, что был издан, был ужасен.

[VMcS]

Лично я отношусь к локализации PFRPG весьма скептически...

Но тем не менее не считаете, что это категорически невозможно? То есть может ли быть игровым сообществом составлен, утрясен и зафиксирован хотя бы вопрос терминологии? (без оглядки на существующее или нет "официальное" издание?) Я отдаю себе отчет что это задача сложнее, чем взять и перевести рулбук в одиночку.

Тот, что был издан, был ужасен.

Все познается в сравнении. Когда я впервые начал смотреть то издание, то испытывал то же чувство. Но сравнивая 6 переводов, я должен признать, что официальный первод 3,5 был далеко не самым плохим. Да, от ряда терминов меня сильно коробило, но по крайней мере переводчики не перегнули палку в использования славянизмов и устаревших слов. Да и понимание сути было, не даром издателей консультировал Ленский - человек авторитетный и уважаемый в D&Dшной тусовке.

[Pigmeich]

Но сравнивая 6 переводов, я должен признать, что официальный первод 3,5 был далеко не самым плохим.

И из него нельзя было извлечь те же рулинги, что из оригинала.

Плавали, знаем.

[Fedorchik]

Вот кстати да. Припоминаю такую штуку - в русской книге какие-то правила отличались от оригинальных.
У нас даже был конфликт с игроком из-за того что он считал что он прав, хотя он был неправ, но он был правпотому что так было написано в книге которую он читал.

Я даже одно время очень сильно просил плохо понимающих английский игроков смотреть оригинал и спрашивать что непонятно.

[Istrik]

То есть может ли быть игровым сообществом составлен, утрясен и зафиксирован хотя бы вопрос терминологии? (без оглядки на существующее или нет "официальное" издание?)

А вот к этому я отношусь уже действительно скептически. Можно упороться (именно упороться, а не упереться) и провести какую-нибудь кампанию по выведению общей терминологии, но это будет что-то из области фантастики. Потому что я не представляю себе условия, в которых людям будет жизненно необходима общая терминология.

А вот то, что можно взять и сделать хороший перевод, к которому из претензий, действительно, будет только терминологическая вкусовщина - это я верю. Но для этого нужно не меньше 2 хороших переводчиков и 1 хороший, увлеченный, редактор. Как показывает практика тех же переводов HW - это просто нереальные ресурсы, уровня анобтаниума [табличка "сОрказм"].

[VMcS]

И из него нельзя было извлечь те же рулинги, что из оригинала.
Плавали, знаем.

Не вижу смысла оспаривать это. Я смотрел терминологию и описание части спеллов. Баги и кривости вполне вероятны.

А вот к этому я отношусь уже действительно скептически. Можно упороться (именно упороться, а не упереться) и провести какую-нибудь кампанию по выведению общей терминологии, но это будет что-то из области фантастики.

Совсем нет Да, задача непростая, в некоторых случаях даже холиварная, но вполне реализуемая при желании и правильной организации. Например, разбитая на отдельные ветки форума по каждому термину (или группе терминов) позволит в целом решить задачу, причем параллельно, а не последовательно. Какие-то темы/термины будет устаканены быстро, другие могут обсуждать хоть год, но в итоге решение будет так или иначе найдено и цель будет достигнута. По мне сам процесс может принести не меньше удовольствия, чем конечная польза - например обосновать выбор тех или иных терминов для адекватного и логически обоснованного названия школ магии - та еще задача. Хотя и интересная.  Чем это по сути отличается от длинных дискуссий на тему как отыгрывать локал нолоджи или попадет ли файербол в бойницу башни или взорвется снаружи? 

Потому что я не представляю себе условия, в которых людям будет жизненно необходима общая терминология.

А я вот как раз это четко представляю. Речь идет об основополагающем стандарте, который потом влияет на все связанные продукты и их переводы - прочие адвансед рулбуки, компендиумы, модули, компьютерные РПГ, вспомогательные программы, новые поколения правил и т.д. Без этого стандарта мы так и продолжим фыркать от дурацких терминов в модудях, да еще и переведыных каждый раз по-разному в зависимости от личных предпочтений каждого переводчика. Знать английский - это, конечно, сегодня необходимость, но ставить это критерием для входа в игру считаю неразумным. Это даже не вопрос западничества и славянофильства, просто если французы перевели все на французский и играют на своем родном языке, то же касается итальянцев и немцев, то почему русские не могут делать то же самое? Все что остается - это довести правила до ума (ну или сделать их по уму .
Конкретный пример. Разработчик Pathfinder-android (подручная база по спеллам/фитам/скиллам/монстрам и т.д. - весьма удобна как игроку, так и мастеру) Свен Верлен предложил мне русифицировать программу. Подобных программ много, конкретно эта интересна тем, что позволяет импортировать данные в формате YAML из любого источника, то есть очень легко расширяемая любыми доболнительными источниками. Взять и отформатировать один из переводов PF в YAML - работа нескольких вечеров, но запнулся я именно на терминологии, которая является частью интерфейса, а так же необходима для индексации и внетренних ссылок. То есть чтобы иметь возможность дополнить например спеллы из корника спеллами из адванседа, и те и другие должны иметь единый формат. На данный момен я в ступоре. Взять терминологию от HW и продолжить плодить это убожество? Или взять один из частных перводов, который мне лично нравится больше? А если другим нравится другой перевод, то мой выбор их будет бесить и говорить об удачной руссификации программы уже не придется.

А вот то, что можно взять и сделать хороший перевод, к которому из претензий, действительно, будет только терминологическая вкусовщина - это я верю. Но для этого нужно не меньше 2 хороших переводчиков и 1 хороший, увлеченный, редактор. Как показывает практика тех же переводов HW - это просто нереальные ресурсы, уровня анобтаниума [табличка "сОрказм"].

Такое тоже бывает, когда профессионализм, талант и авторитет переводчика настолько высок, что его работа становится эталоном целиком и полностью, а все последующие переводы лишь вызывают раздражение. Но такие такие люди как С.Маршак, Б.Пастернак или Б.Заходер, которые со своим чуством языка могли перевести сразу и безупречно, встречаются редко и нам не светят, тем более для многих из нас, испорченых англоруссизмами за долгие годы, любой даже очень хороший перевод будет восприниматься в штыки - просто из-за "синдрома утенка". Так что нет, в этот вариант я не верю, для него слишком поздно, либо должна быть очень авторитетная личность.

[LOKY1109]

Какие-то темы/термины будет устаканены быстро, другие могут обсуждать хоть год, но в итоге решение будет так или иначе найдено и цель будет достигнута.

Это если господа переводчики не считают себя самыми умными.
А то "Spider Climbe" переводить как "Паук" и потом упорно стоять на своём под предлогом того, что "Лазанье", мол, нелитературный перевод, аргументируя это тем, что "нет таких слов как прыганье и беганье..." Я даже молчу о том, что есть слова "бег" и "прыжок", и потому сие вообще не аргумент... Да и переводили уже так, в том же BG.
Ладно, переведите как "восхождение" хотя бы, но нет - "Паук".

Прошу прощения, у меня уже который год подгорает при каждом воспоминании.

[LOKY1109]

Взять терминологию от HW и продолжить плодить это убожество? Или взять один из частных перводов, который мне лично нравится больше? А если другим нравится другой перевод, то мой выбор их будет бесить и говорить об удачной руссификации программы уже не придется.

Вот ты и заведи тему. Коль проблема возникла.

[Pigmeich]

Такое тоже бывает, когда профессионализм, талант и авторитет переводчика настолько высок, что его работа становится эталоном целиком и полностью, а все последующие переводы лишь вызывают раздражение. Но такие такие люди как С.Маршак, Б.Пастернак или Б.Заходер, которые со своим чуством языка могли перевести сразу и безупречно, встречаются редко и нам не светят, тем более для многих из нас, испорченых англоруссизмами за долгие годы, любой даже очень хороший перевод будет восприниматься в штыки - просто из-за "синдрома утенка". Так что нет, в этот вариант я не верю, для него слишком поздно, либо должна быть очень авторитетная личность.

Указанные переводчики не переводили рулбуки.

Я готов терпеть Беггинсов или Сумкиных по выбору, но в рулбуке нужно строгое соответствие. И именно терминологию лучшие переводчики и должны переводить.

[VMcS]

Это если господа переводчики не считают себя самыми умными.

Это понятно, ибо каждый переводчик (особенно не-профессиональный) эгоцентричен и способен заблуждаться в меру своих сил. Именно поэтому практически невероятно, что в нашей среде найдется человек, который будет сочетать в себе профессионального лингвиста, филолога, словариста, опытного перводчика, будет иметь талант чувства языка и быть начитанным, да еще любить играть в D&D/PF, чтобы мотивация к переводу была личной. Практически невероятно.
С другой стороны, я считаю, что удачный коллегиальный перевод вполне возможен, как мимнимум из-за широкой аудитории, что увеличивает вероятность предложения удачных синонимов и/или других удачных находок.

мол, нелитературный перевод, аргументируя это тем, что "нет таких слов как прыганье и беганье..."

Кстати, если посмотреть на французский корник, то французы, чтобы точно передать смысл и сохранить красоту своего языка, зачастую весьма вольно перфразировали оригинальный текст. Им вполне удалось сделать перевод и верный, и в то же время, красивый, но ни у кого не возникает мысли чморить их за неточность перевода. Чего они избагали, так это кальки с английского. Так что пусть хоть "взбирание на стену", хоть "лазанье", пока аргументированно не убедят в обратном. Кстати, а почему "лазанье" - "нелитературный первод"? Слово есть (словарь Ушакова), не устаревшее, нативно понятное, по смыслу подходящее и универсальное (что к дереву, что к стене, что к скале). Скало-лазанье ведь никого не раздражает?
Меня больше раздражает, когда переводят там, где не надо переводить, да еще и используют не правильно термин. Например "жестовый" вместо "самотического" компонента заклинаний. Слово "самотический" в русском языке есть, и оно относится ко всему телу, а не только к рукам (в конце-концов, заклинание может требовать движения всем телом и танца - как например для шамана), в то время как "жестовый" имеет только одно занчение - "жестовый язык" - то есть язык общения глухонемых.

[VMcS]

Вот ты и заведи тему. Коль проблема возникла.

Я могу это сделать. Много лет я занимаюсь организацией разработки технических спецификаций, протоколов и стандартов. Здесь суть та же самая, лишь область не техническая, а литературно-фентезийная. В общем плане я не вижу здесь проблемы.
Вопрос в другом. В своем первом посте выше я обьяснил свою мотивацию и остановил себя на вопросе - нужно ли это в принципе? Если необходимость очевидна для меня это не значит, что она очевидна для других.
А этот вопрос по определению требует массового участия - как для поиска и выбора терминов, так и для их принятия - иначе нельзя будет сказать, что выбранные термины являются/стали общепринятыми, т.е. являются/стали стандартом.
Кто-то много лет использует английское арго и приучил своих игроков к нему и для них нет смысла переучиваться, другие находятся в перманентном состоянии дневнерусской тоски, де что не делай - либо не получится, либо никому не нужно будет.
Но если бы это было бы никому не нужно, то люди здесь и на других форумах не брались бы переводить корник, модули, книги? Значит желание и мотивация таки есть? А здесь вызов посильнее, более глобальный.
Потому я готов взяться за организацию, но только если я пойму, что имею единомышленников и не являюсь рыцарем печального образа атакующим ветряную мельницу.

[VMcS]

Указанные переводчики не переводили рулбуки.

Да, перевод структурной документации не есть перевод литературного произведения. Но я уверен, что переводчики такого масштаба справились бы. 

но в рулбуке нужно строгое соответствие. И именно терминологию лучшие переводчики и должны переводить.

Полностью согласен. Но за неименеем авторитетных переводчиков придется искать другие методы.

[Цирк]

Я готов терпеть Беггинсов или Сумкиных по выбору

Что значит - "терпеть"? Автор "Властелина Колец" сказал, что это адекватный и единственно правильный вариант перевода.

[VMcS]

Автор "Властелина Колец" сказал

Чито?  Автор был не против перевода фамилии Беггинс (согласно его пямятке для переводчиков) в отличие от первода топонимов, а так как автор не владел русским, то ему что Беггинс, что Сумкинс, что Авоськинс. Так что выбрать "единственно верный" вариант автор навряд ли мог. Кроме того, с автором при его жизни могла бы контактировать разве что Бобырь (о чем история умалчивает), даже Маторина (единственная AFAIK зашла настолько далеко) контактировала с его сыном Кристофером и уже после смерти автора.

Однако до сих пор никто так и не смог идеально первести ВК со всеми смыслами и нюансами заложенными автором. Это такой вызов для лингвиста/переводчика, что можно всю жизнь только этому посвятить.

[LOKY1109]

Кстати, а почему "лазанье" - "нелитературный первод"?

Ты меня спрашиваешь? )))
Почему почему, потому что "беганье" и "прыганье" нелитературные. И нет таких слов. Это почти дословная аргументация.

[Ariwch]

Это если господа переводчики не считают себя самыми умными.
А то "Spider Climbe" переводить как "Паук" и потом упорно стоять на своём под предлогом того, что "Лазанье", мол, нелитературный перевод, аргументируя это тем, что "нет таких слов как прыганье и беганье..." Я даже молчу о том, что есть слова "бег" и "прыжок", и потому сие вообще не аргумент... Да и переводили уже так, в том же BG.
Ладно, переведите как "восхождение" хотя бы, но нет - "Паук".

Прошу прощения, у меня уже который год подгорает при каждом воспоминании.

Это, часом, не Хима в переводе Ботчфиндера так упорствовала?

[LOKY1109]

Нет, нет, это про перевод Книги Игрока для 3.5.
Не помню уже кто, кто-то из Гильдии Переводчиков на ГФ. Вроде бы ole: http://web.archive.org/web/20050309041239/http://www.gameforums.ru/showprofile.php?User=ole