системы с action points

[Chronicler]

А в чём отличие от ХироПоинтовых систем? В смысле от хитпоинтовых, где хиты сжигают по желанию, для получения игромеханических преимуществ?

[Erl]

То есть тут функция авторасходуемых виталити перенесана на заявку игрока "трачу адреналин, чтобы увернуться", я правильно понял?

Не совсем так. Если персонаж может увернуться или заблокировать удар (например), он может заявить соответствующее действие и сделать бросок (бонусы/штрафы пока даже не рассматриваем).

Если бросок был неуспешным (и персонаж не заявлял, что не тратит адреналин), он должен потратить адреналин, чтобы изменить результат броска - изменить неуспехи на успехи и/или провалы на неуспехи/успехи. Т.е. даже если ему не хватило всего 1 балла адреналина, чтобы превратить бросок в успешный - адреналин потрачен, а персонаж получает рану по полной программе.

Если персонаж не защищается и атака попала - наносится ранение. Если не смог защититься (неважно - с адреналином или без) - наносится ранение.

Ну и плюс персонаж может спрятаться в укрытии (или просто отдохнуть) и довольно быстро восстановить весь потраченный адреналин. А вот с ранениями все сложнее - они просто так сами по себе не исчезают.

Т.е. в ближнем бою выглядит примерно так: персонажи дерутся, блокируют (успешно), уворачиваются (успешно), а затем кто-то из них получает рану и с этого момента чаша весов начинает резко склоняться не в его сторону. В дистанционном бою все сложнее из-за того, что увернуться от пули будет очень сложно, хотя при высоком адреналине на 1 раз может хватит. А если добавить героики (т.е. снизить стоимость адреналина), то и несколько раз уворачиваться можно.

[Dekk]

Погоди, а я где-то писал, что "всегда и во всех системах надо навеки исключить хиты"?

Нет, ты писал, что хиты устарели. Причем не "непригодны для таких-то целей", а устарели вообще. То есть и для героического фентези тоже.

Я сказал следующее: есть инструмент, который позволит без хитов получить не меньшую достоверность.

Ты так говоришь, будто достоверность - это что-то, без чего жить нельзя. Тем более твоя "не меньшая" достоверность получается путём потери фактически единственного универсального достоинства - простоты.

А я и ответил.

"Спс, понятно. Ключевое слово везде "снял все хиты". Если все хиты не снял, выполнить это нереально в принципе. Не, не катят такие хиты"

А дальше что? Это их цель в ДнД и они справляются с этой целью эффективно, просто и быстро.

Я считаю, что база - это то, без чего нельзя обойтись в системе, либо (в общем случае) то, что есть в каждой системе определенного типа (хиты скажем в хитовых системах)

Что значит "можно обойтись"? Если ты хочешь детализации - используешь правило, если не хочешь - не используешь. Если не используешь, но жалуешься на недостаток детализации - проблема в тебе.

[Qristoff]

Не совсем так. Если персонаж может увернуться или заблокировать удар (например), он может заявить соответствующее действие и сделать бросок (бонусы/штрафы пока даже не рассматриваем).

Если бросок был неуспешным (и персонаж не заявлял, что не тратит адреналин), он должен потратить адреналин, чтобы изменить результат броска - изменить неуспехи на успехи и/или провалы на неуспехи/успехи. Т.е. даже если ему не хватило всего 1 балла адреналина, чтобы превратить бросок в успешный - адреналин потрачен, а персонаж получает рану по полной программе.

Если персонаж не защищается и атака попала - наносится ранение. Если не смог защититься (неважно - с адреналином или без) - наносится ранение.

Если я правильно понял.
Бросок атаки против броска защиты. Разница снимается с адреналина защищающегося автоматически, если он не заявил обратного заранее. Чем же это не хиты с надстройкой?? 

[nanacano]

Тут вот какое дело.

Я сомневаюсь, что можно умереть вот так вот просто от того, что попала пуля в ногу (пусть даже в артерию) и человек вот прям сразу взял и умер. Допускаю, что в некоторых случаях так может быть, но как редкий частный случай. При ранении ноги скорее всего человек если и погибнет, то от кровопотери. Как это отражается в хитовых системах? Никак. Снят "последний хит" с ноги - умер (это очень условный пример).

Что мы имеем в хитовой системе? У перса 10 хитов, мы 9 раз тыкаем его, снимая по одному хиту ну, например в руку (предположим, система это позволяет). Персонаж живее всех живых с как будто невредимой рукой дерется дальше. Теперь мы тыкаем его в ногу на 2 хита и о чудо! Персонаж тут же начинает умирать! Согласитесь, выглядит "не очень".

Увы тебя опять подводит незнание гурпса, при таких повреждениях учитываются попадания только в торс, шею и голову.
Вообще в гурпсе нет такого: получил небольшой дамаг и сдулся.
В гурпсе есть несколько степеней повреждений (в том степень смертельных), при которых особо упорный персонаж может ещё наворотить делов.

Вообще да. Крупного зверька "завалить" сложнее, чем мелкого. У себя я это учитываю. Всего одним параметром "размер".

Я не говорил что он крупнее, ну разве немного выше и толще, это такой же человек.
И если ты будешь делать например терминатора, писать ему размер  дракона, и говорить что размер это на самом деле не размер, это мера неубойности персонажа, то это к дндшникам, в гурпсе как названо так и есть.

Вот! И я читаю, что на персонажа влияет и убивает его не удар сам по себе, а его последствия - кровотечение, шок и прочее.

Это обычный сопромат скажем так. Накопление повреждений существует как важный фактор. И ты им пренебрегаешь.


В твоих правилах у оружия прописан такой параметр как демедж. Как характеристика нанесения повреждений (снятия хитов) это важная часть хитовой системы с чем тебя и поздравляю. 

я где то заметил обозначение...
(у меня градации ранений - легкая, серьезная, тяжелая, критическая, смертельная)
Ну что я могу сказать? Только добро пожаловать в хитовую систему. 
Это словесные дискретные состояния, которые легко переносятся на цифру.

[vsh]

Увы тебя опять подводит незнание гурпса, при таких повреждениях учитываются попадания только в торс, шею и голову.

Это опциональное правило.

[nanacano]

Это опциональное правило.

И что теперь? умирать от попадания в кисть? Даже если мастер не использует это правило, он в этом случае решит так как если бы он придерживался этого правила, если конечно мастер адекватен.

[Agt. Gray]

nanacano, неадекватный чему? Хочется знать свой диагноз.

[Leyt]

я где то заметил обозначение...
(у меня градации ранений - легкая, серьезная, тяжелая, критическая, смертельная)
Ну что я могу сказать? Только добро пожаловать в хитовую систему. 
Это словесные дискретные состояния, которые легко переносятся на цифру.

Верно подмечено. Так или иначе от хитовой системы уйти крайне сложно. Даже в ДнД можно процентно определять степень ранения, к этому даже сподвижки есть в 4ке (50% хитов - бладид). А уж ввести градацию, приведенную в адреналине - проще простого. Другое дело, что в той же 4ке от подобной детализации ранений отказались, оставив всем привычный счетчик хитов.

[ArK]

Erl,
 

Но я считаю, можно получить и героику и достоверность "в одном флаконе". Еще раз повторюсь: доказано на людях (С).

Давайте конкретно, на примерах.
 
 

[Agt. Gray]

ArK, у всех критерии "героики" и "достоверности" разные. Меня удовлетворяет то, как их совмещает GURPS. А "профессионального форумного спорщика" ^тм может ничто не удовлетворить - контраргументы у него всегда найдутся. 

[nanacano]

nanacano, неадекватный чему? Хочется знать свой диагноз.

Начну с того что крайняя степень усложнения важна для того, чтобы не было споров игрок - мастер, игрок - игрок.
То есть в случае с обычным нпс: его можно было бы убить несколько ударов назад и не заморачиваться в кисть, в голову, или в рудиментарный отросток какой-нибудь.

Ну и вот ситуация: персонажу игрока прилетает по кисти, его хп близко к границе HP*(-1), и как раз переходит границу. Если мастер потребует броска на смерть это как минимум будет не понятно игрокам, ибо как верно заметил Erl - попадание по конечности не приводит к смерти.
Выходит что мастер убьет персонажа игрока, наплевав на обычную логику, или приведя какие то невероятные (или ещё какие) обьяснения.

Вообще диагноз зависит от степени наплевательства, или типа обьяснений, но если у тебя таковые есть, мне интересно было бы узнать.

[vsh]

попадание по конечности не приводит к смерти.

Правильно, к смерти его привели десять тысяч ран, полученных ранее. Не просто так же он в -1xHP?

[vsh]

Я, да и, надеюсь, многие другие не сомневаются, что на основе механики местных повреждений (которая, к слову, совсем не новая) можно получить неплохую систему. И что эта игра будет подходить для героики, пусть и не для всех её видов. Плейтест по ЗВ мне понравился, пусть на канон эти ЗВ не тянут. Чтобы не начинать новый флейм, предупрежу - это моё, возможно ошибочное, мнение, которое я защищать не буду.
Меня в этой теме задело упорное непонимание, что люди играют в разные игры, и что не всем твой, Эрл, вкус подходит. Хиты - не устарели, даже в самом элементарном варианте. Они просто не для твоего стиля. "Достоверность" не обязательно необходима, Эрл. Многие любят сыграть нечто такое время от времени - но не все, и не всегда.

[Agt. Gray]

nanacano,

Выходит что мастер убьет персонажа игрока, наплевав на обычную логику, или приведя какие то невероятные (или ещё какие) обьяснения.

Чувствую себя стервой! 

ибо как верно заметил Erl

Не верно.

но если у тебя таковые есть, мне интересно было бы узнать

Травматический шок.

[nanacano]

Правильно, к смерти его привели десять тысяч ран, полученных ранее. Не просто так же он в -1xHP?

Проблема в том что быстро убить человека довольно сложно, персонаж игрока может и умереть от заражения потому что пару дней назад поцарапал палец. Но этот царапанный палец не убил его в тех обстоятельствах, в которых он порезался.
И не убьет его так же ранения в конечности.

Вообще человеку можно нанести ран 10 по каждой конечности, и при том он будет продолжать бороться за жизнь, даже если высока вероятность того что спустя пол часа он умрет от кровопотери.

Есть много примеров того когда солдаты на смертном одре (имея одно или несколько смертельных (смертельных в ином смысле) повреждений) успевали захватить с собой несколько противников. Такого бы не было в принципе, если повреждения по конечности (всякие мозоли и царапины) приводили к смерти.

Удар, который приведет к смерти должен быть нанесен как раз по голове, шее, торсу, ибо не смотря на хрупкость человеческого организма его убить не так то просто.

Не верно.

Верно 

Травматический шок.

От -2 хп в кисть у персонажа не будет травматический шок (при том что он сдержал гораздо большее число повреждений). Травматический шок может быть от ранее нанесенный повреждений, но не от удара в кисть.

И только не надо говорить что хиты это оказывается мера близости к травматическому шоку, так что любой удар в любую зону может приблизить к нему.

[Agt. Gray]

Травматический шок от ранее нанесенный повреждений может быть, но не от удара в кисть.

M-TRAN, залогинься! 

[Rigval]

Умереть от ранения в конечность вполне реально, особенно если использовать современный боеприпас. И шок получить от ранения в кисть - тоже, там высокая плотность нервных окончаний.

[nanacano]

M-TRAN, залогинься! 

Что за M-TRAN?

[ArK]

ArK, у всех критерии "героики" и "достоверности" разные. Меня удовлетворяет то, как их совмещает GURPS. А "профессионального форумного спорщика" ^тм может ничто не удовлетворить - контраргументы у него всегда найдутся.

Не, ну вот давайте разберём конкретный пример: играем мы былинными богатырями, взмахнул мечом Илья Муромец налево - улица, направо - переулочек...

[vsh]

Не, ну вот давайте разберём конкретный пример: играем мы былинными богатырями, взмахнул мечом Илья Муромец налево - улица, направо - переулочек...

ArK, где-то на этом форуме лежал плейтест KotOR - Адреналин. Посмотри.

[nanacano]

Умереть от ранения в конечность вполне реально, особенно если использовать современный боеприпас. И шок получить от ранения в кисть - тоже, там высокая плотность нервных окончаний.

Шок приведший к смерти? сомневаюсь
Я имею ситуацию гурпсового боя, каждая секунда - ход, высокое напряжение, много адреналина, какая там царапина на кисти? Шутите что ли?
Мгновенная смерть (именно мгновенная) может произойти только от повреждения мозга.
С перерезанной сонной артерией у человека есть до 5 секунд чтобы навалять тому кто это сделал, при чем порезанная шея не особо ощущается так что в горячке боя пострадавший скорей всего не заметит. В гурпсе 5 секунд это пять ходов.
Примерно такое же значение для попадание в сердце.
При чем сначала человек отключится ! И только потом, спустя некоторое время умрет !

[Erl]

Нет, ты писал, что хиты устарели. Причем не "непригодны для таких-то целей", а устарели вообще. То есть и для героического фентези тоже.

Потому, что можно и с бесхитовкой играть в героику. Не конкретно в ДнД (хотя черт его знает?), а в сам жанр.

Ты так говоришь, будто достоверность - это что-то, без чего жить нельзя. Тем более твоя "не меньшая" достоверность получается путём потери фактически единственного универсального достоинства - простоты.

А вот это - бесспорно. По простоте с ДнД "бесхитовку" не сравнить.

А я и ответил.А дальше что? Это их цель в ДнД и они справляются с этой целью эффективно, просто и быстро.

Ну вот смотри. Например у тебя есть личный автомобиль. Ты едешь по слякоти, тебе "забросало" грязью лобовое стекло.

Вариант 1: выйти и протереть стекло (свести хиты в 0 и объявить, что ...)
Вариант 2: использовать "дворники" (по дефолту в любой момент)

Понимаешь аналогию?

Что значит "можно обойтись"? Если ты хочешь детализации - используешь правило, если не хочешь - не используешь. Если не используешь, но жалуешься на недостаток детализации - проблема в тебе.

Да, я хочу большей детализации, чем в одних системах при меньших затратах усилий, чем в некоторых системах.

Erl,Давайте конкретно, на примерах.

Какой именно пример нужен? Описание пары сессий я размещал здесь в соответствующих разделах (правда без описания кто когда сколько кубов кидал и какие результаты получал). Пример того, как работает механика ранений - см. раздел "готовые проекты" - там только что отписал.

Меня в этой теме задело упорное непонимание, что люди играют в разные игры, и что не всем твой, Эрл, вкус подходит. Хиты - не устарели, даже в самом элементарном варианте. Они просто не для твоего стиля. "Достоверность" не обязательно необходима, Эрл. Многие любят сыграть нечто такое время от времени - но не все, и не всегда.

Ок, извините все, кого задел за живое. IMO: "а все таки она вертится" (С). И я имею право на свое личное мнение.

Не верно.

Верно 

[Erl]

Если я правильно понял.
Бросок атаки против броска защиты. Разница снимается с адреналина защищающегося автоматически, если он не заявил обратного заранее. Чем же это не хиты с надстройкой?? 

Так, на это не успел ответить. Отвечаю примером прямо из правил

Например, персонаж убегает от льва и перед ним оказывается шестиметровая пропасть (перепрыгнуть ее даже с разбега почти нереально, т.е. штраф к броску -8К). У персонажа 4 балла Адреналина, способность прыжков 5К. Значит он делает бросок -3К (кидается 5 кубиков, на всех должен выпасть успех). Выпало 1, 2, 4, 4, 5. Игрок использует 2 балла адреналина, чтобы превратить провал в обычный неуспех, а затем еще два балла адреналина, чтобы превратить оба обычных неуспеха (превращенную единицу и выпавшую двойку) в успехи. То есть, потратив 4 балла адреналина, персонаж получает успехи на всех кубиках – ему удалось совершить невероятное – он перепрыгнул через шестиметровую пропасть!

[Rigval]

Шок приведший к смерти?

Самый банальный посттравматический шок.  Можно вспомнить про производственный травматизм, к примеру.

[Agt. Gray]

ArK, я имел в виду совмещение на другом уровне: например элементов кинематографичного экшена и достоверного процесса происходящего - как это, например, в последнее время стал делать Голливуд с его "реалистичными" ребутами старых франчайзов.

А в случае с былинным богатырем, сразу вопрос - а какой реализм ты хочешь совместить именно с этой героикой?

nanacano, 1 хит - это не "царапина". Это ранение, достаточное, чтобы в количестве двух десятков привести к смерти. Не обязательно физически мгновенной, но необратимой.

[Dekk]

Потому, что можно и с бесхитовкой играть в героику. Не конкретно в ДнД (хотя черт его знает?), а в сам жанр.

Можно - это очень хорошее слово. Можно микроскопом гвозди забивать, можно молотком дверь лакировать. Можно. А зачем?

А вот это - бесспорно. По простоте с ДнД "бесхитовку" не сравнить.

В таком случае вопрос: хиты справляются отражением героических будней и они просты в подсчётах, зачем тогда менять их на что-либо, справляющееся с их задачей и более сложное в подсчётах?

Ну вот смотри. Например у тебя есть личный автомобиль. Ты едешь по слякоти, тебе "забросало" грязью лобовое стекло.

Вариант 1: выйти и протереть стекло (использовать не хитовую систему)
Вариант 2: использовать "дворники" (по дефолту в любой момент ...)

Плохая аналогия. Я поменял тут слова и она не стала от этого бессмысленней.

Да, я хочу большей детализации, чем в одних системах при меньших затратах усилий, чем в некоторых системах.

Почему не использовать  словеску или передачу нарративных прав?

[nanacano]

Agt. Gray

nanacano, 1 хит - это не "царапина". Это ранение, достаточное, чтобы в количестве двух десятков привести к смерти. Не обязательно физически мгновенной, но необратимой.

Для временных масштабов боя это практически нереально, чтобы повреждение в конечность привело к смерти.
В 99% случаев персонаж сначала отключится, а потом уже умрет или не умрет...

Удар в 1 хит серьезен, но не настолько чтобы была потеряна функциональность конечности
крайне нелогично что настолько небольшое ранение для человека вытягивающего на собственной воле  (и получившего несколько других ранений посерьезней)приведет к смерти в масштабах (!) боя.

Кстати травматический шок это чек на потерю сознания/отруб/выход из строя, а не смерть.
Так что если есть ещё обоснования готов выслушать.

[Qristoff]

Цитата: Qristoff от Сегодня в 14:16
Если я правильно понял.
Бросок атаки против броска защиты. Разница снимается с адреналина защищающегося автоматически, если он не заявил обратного заранее. Чем же это не хиты с надстройкой?? 

Так, на это не успел ответить. Отвечаю примером прямо из правил

Например, персонаж убегает от льва и перед ним оказывается шестиметровая пропасть (перепрыгнуть ее даже с разбега почти нереально, т.е. штраф к броску -8К). У персонажа 4 балла Адреналина, способность прыжков 5К. Значит он делает бросок -3К (кидается 5 кубиков, на всех должен выпасть успех). Выпало 1, 2, 4, 4, 5. Игрок использует 2 балла адреналина, чтобы превратить провал в обычный неуспех, а затем еще два балла адреналина, чтобы превратить оба обычных неуспеха (превращенную единицу и выпавшую двойку) в успехи. То есть, потратив 4 балла адреналина, персонаж получает успехи на всех кубиках – ему удалось совершить невероятное – он перепрыгнул через шестиметровую пропасть!

- Это квадрат?
- Фиолетовое

Я понял, что адреналин можно тратить на улучшение результатов броска. В SWd20 vitality points тоже можно тратить не только в бою, а, например, на активацию способностей. От этого они не перестают быть хитами.

[nanacano]

Erl, обьясни, чем градация серьезности ран отличается от хитовой системы?