Рефлейвор персонажей

[Мышиный Король]

Что значит поступать как друид? Опиши пожалуйста характеристические признаки друидов.

[LOKY1109]

Что значит поступать как друид? Опиши пожалуйста характеристические особенности друидов.

Сеттингозависимо.

[Мышиный Король]

Ты уходишь от вопроса. Это ты написал: "Вспоминая, что визард лучше всех умеет всё, то никто ему не мешает быть друидом, жить в лесу, сражаться с врагами превращаясь в большого медведя и даже разговаривать на друидическом." Что ты все-таки имел в виду под друидом, быть которым ничего не мешает визарду?

[LOKY1109]

По большому счёту - что угодно.

[Мышиный Король]

Тогда извини, но тот твой коммент бессмысленен, так что ты никак не смог ответить на ту мою просьбу описать: "На примере пары-тройки представителей пусть класса визард, как обладание их способностями сказывается на взаимодействии с окружающим миром и обществом (в особенности мне непонятно что подразумевается под тем, что нпс никак не ожидают от них способности кидаться фаерболами (вставить нужное))"

[Lorimo]

И хочу заметить, что связь между профессией и социальной ролью быть все-таки должна, персонаж занятый в профессии трактирщик и играет социальную роль трактирщика.

Хозяйка одной из таверн в ФР - Табра, ученица Иоулаума. Эпический визард. Просто к слову.
(Один из моих персонажей, уйдя на покой, тоже стал трактирщиком. Это не мешало ему иметь расписку Fighter 6)

[LOKY1109]

Тогда извини, но тот твой коммент бессмысленен, так что ты никак не смог ответить на ту мою просьбу описать: "На примере пары-тройки представителей пусть класса визард, как обладание их способностями сказывается на взаимодействии с окружающим миром и обществом (в особенности мне непонятно что подразумевается под тем, что нпс никак не ожидают от них способности кидаться фаерболами (вставить нужное))"

1) "Способности визарда" это очень широкая категория, ибо он может всё или почти всё.
2) На лбу у визарда не написано, что он визард потому не понятно почему от него следует ожидать тот же огнешар.
3) Визард может быть хипстером и не знать заклинание огнешар.
Итого. Даже если вдруг мы откуда-то знаем, что перед нами придворный маг, мы не знаем что конкретно от него можно ожидать.

[Мышиный Король]

Lorimo, Но ты ведь не утвердаешь, что у этих персонажеи нет профессии трактирщик?


Loky, не уверены и не имеем никаго представления это разные вещи.

[Hesko]

Тогда извини, но тот твой коммент бессмысленен, так что ты никак не смог ответить на ту мою просьбу описать: "На примере пары-тройки представителей пусть класса визард, как обладание их способностями сказывается на взаимодействии с окружающим миром и обществом (в особенности мне непонятно что подразумевается под тем, что нпс никак не ожидают от них способности кидаться фаерболами (вставить нужное))"

Мы тут пытаемся сказать, что обладание какими-либо способностями может вообще никак не сказываться, а может быть наоборот. Поэтому варвар может быть друидом, маг воином, а бард телепузиком. И проверить это в рамках мира практически никак невозможно/никому не надо.

[Lorimo]

Lorimo, Но ты ведь не утвердаешь, что у этих персонажеи нет профессии трактирщик?

В расписке - нету.

[Pigmeich]

Lorimo, Но ты ведь не утвердаешь, что у этих персонажеи нет профессии трактирщик?

Profession(Bartender) 7 ranks — пережиток тяжелого детства тройки.

Либо есть специальные фишки, резко повышающие эффективность, и тогда это подкласс; либо нет и тогда им может быть кто угодно, лишь бы уровень был бы не таким низким.

[Мышиный Король]

Hesko, если перестать путать ио директора с директором и разобраться где у директора функция, где социальная роль, где терминология, то станет понятно, что в описанной тобой конструкции, которая если вдуматься довольно абсурдна, нет необходимости.

Lorimo, ну днд достаточно далека от дел трактирных, чтобы отсутствие строчки профессия трактирщик в расписке не означала, что у персонажа действительно отсутствуют умения и знания ей соответствующие, не так ли?

[Lorimo]

Тем не менее инсеттингово это трактирщик.  Точно так же как сорк по классу может сойти при определенных обстоятельствах за приста. И не надо про "ожидания от умений". Присты Тиамат, например, по лору крайне редко и неохотно хилят. Госпожа такая у них. Просто вся дискуссия давно вылилась из обсуждения возможности вменяемого и допустимого рефлавора в маразм экстремальных случаев типа варваровизарда и огненного топора. Да, старые редакции не имели официально рефлавора и переход на 4е в свое время проходил весьма тернисто. Но в целом рефлавор это хороший инструмент, особенно в класс-бейзед системах, ограничивающих возможность настройки концепта. Просто не надо выключать здравый смысл и проецировать чисто системные элементы типа "класс" в во внутрисеттинговые реалии.

[Мышиный Король]

Твой пример про персонажей ставших трактирщиками не является аргументом против того моего высказывания, потому что я вовсе не утверждал, что тратирщик не может быть магом, а маг трактирщиком. А лишь что профессия никак не может не оказывать никакого влияния на социальную роль (даже если обладающий профессией трактирщик в данный момент занимается чем-то другим, он приобрел эту профессию будучи трактирщиком).

А теперь собственно основное. Я согласен, что доведение до абсурда с магом-варваром не является валидным аргументом против рефлавора, да перегнул палку. Но все же я не согласен с тем, что класс это только системный элемент. Все-таки это набор способностей, логически связанных между собой, которые транслируются как-то в игровой мир. Я предполагаю, что класс паладинов и жрецов уже представлен как-то в мире, оцифровывая вероятно те образы, в расчете на которые они в системе и писались. Так что рефлавнутый паладин будет в чем-то с ними перескаться. Ты ведь сам предложил его назвать храмовником, т.е. ввести образ на пересечении образа жреца и паладина (а по мне так до 5ки паладины и были храмовниками-госпитальерами).

Рефлавор хороший мастерский инструмент (но не универсальный, имхо, это подтверждает то, что зачастую можно услышать "где бы мне взять псионику", хотя ее можно получить простым рефлавором арканной магии). Для игрока с настройкой концепта он значительно более ограниченно применим. Ну да для "из чего бы мне сделать госпитальера" предложение попросить мастера рефлавнуть паладина мне видится полностью адекватным. Жреца в паладина? Но зачем, если класс жреца уже есть?

[LOKY1109]

Но все же я не согласен с тем, что класс это только системный элемент.

Но это так.
Даже в том сеттинге, в котором корреляция близка к 100%, и в башнях магов сидят исключительно визарды, воруют исключительно рогуи, в церквях служат только клирики, друидами являются только друиды, а егери и лесники все поголовно рейнджеры. Даже в этом мире классов нет.

Все-таки это набор способностей, логически связанных между собой, которые транслируются как-то в игровой мир.

Именно что транслируются и именно что как-то. И нам зачастую не говорят как именно.

Я предполагаю, что класс паладинов и жрецов уже представлен как-то в мире, оцифровывая вероятно те образы, в расчете на которые они в системе и писались.

Предположим. Чисто для простоты. Даже не оговаривая, что это не единственный возможный вариант.

Так что рефлавнутый паладин будет в чем-то с ними перескаться.

И? В чём беда?

Жреца в паладина? Но зачем, если класс жреца уже есть?

Очевидно, потому что в самом жреце что-то не устраивает игромеханически.
И мне всё ещё не очевидно: что мешает персонажу с классом "паладин" считать и называть себя жрецом? А так же выполнять функции приписываемые жрецам в мире (проповедовать, благословлять, проводить обряды, лечить и т. д.).

[Azalin Rex]

C паладином и жрецом не очень удачный пример. Потому что де факто это один и тот же архетип храмовника. Жрец таким какой он представлен в ДНД - это и есть паладин.

[LOKY1109]

C паладином и жрецом не очень удачный пример. Потому что де факто это один и тот же архетип храмовника. Жрец таким какой он представлен в ДНД - это и есть паладин.

Кстати да, не помню где, но читал, что прототипом для клириков были воины крестоносцы.

[Мышиный Король]

Но это так.
Даже в том сеттинге, в котором корреляция близка к 100%, и в башнях магов сидят исключительно визарды, воруют исключительно рогуи, в церквях служат только клирики, друидами являются только друиды, а егери и лесники все поголовно рейнджеры. Даже в этом мире классов нет.

Вот рассмотрим один из моих сеттингов, он довольно близок к описанному, хотя вовсе не обязательно, что любой охранник корованов имеет именно класс охранника, а в храмах и церковной иерархии не только обладатели класса клирик (хотя их конечно же различают как не обладающих сакральной магией и они занимают более низкое положение в иерархии). Классы в нем конечно же есть. И не потому, что я просто это постулировал или что носители классов часто так и называются (тут эффект обратный, классы просто называются чаще всего по названию профессий или сфер деятельности для которых они сделаны). Дело в том, что классы это наборы способностей, объединенных той же логикой, какой объединены способности существ занимающихся определенной сферой деятельности (охранник обучен владению оружием и развивает свои физические способности, волшебник владеет магией и т.д.). Из того, что класс это явление игромеханики не следует, что в мире его нет только на этом основании, он есть как и понятие Интеллекта или же какой-либо монстр. (И да, в этом сеттинге обитатели вовсе не используют сам термин класс, если что.)

Именно что транслируются и именно что как-то. И нам зачастую не говорят как именно.

Как-то - означает каким либо образом, это как функция, устанавливающая соответствие между явлениями разной природы.

Очевидно, потому что в самом жреце что-то не устраивает игромеханически.

Это какой-то сомнительный повод. В общем случае в том же нормальном визарде может не устраивать, что он там оружием не владеет или хитов у него мало, или необходимость спелбука не нравится. Но все эти особенности не просто так ведь введены. Чем это соображение принципиально отличается от например такого: в WoDe мне допустим не нравится, что вампиры слабее вервольфов, вот не устраивает это игромеханически, почему бы их просто не рефлавнуть?

И мне всё ещё не очевидно: что мешает персонажу с классом "паладин" считать и называть себя жрецом? А так же выполнять функции приписываемые жрецам в мире (проповедовать, благословлять, проводить обряды, лечить и т. д.).

Ну на примере опять же моего сеттинга - он не пробужден и не обладает клирической магией, и хотя называть он себя может как угодно и пытаться исполнять обязанности клирика ему ничто не мешает, он им от этого не станет.

Кстати да, не помню где, но читал, что прототипом для клириков были воины крестоносцы.

Мы на эту тему еще на геймфорумсах с Геометром спорили, может там читал, не припоминаю, чтобы всплывали ссылки, что их действительно с храмовников списывали.

[Azalin Rex]

Кстати да, не помню где, но читал, что прототипом для клириков были воины крестоносцы.

В описании класса клирик возможно?

[LOKY1109]

Классы в нем конечно же есть.

Ещё раз. Внутри мира классов нет и быть не может по определению. Никогда. Никак. Никаким образом. ДАЖЕ если мы играем по сеттингу Order of the Stick.
Это только метаинформация.
В принципе и специально оторванная от внутриигровой реальности.
Да, связь может иметь место. Но это именно связь, а не прямое представление класса в мире игры. Это краеугольный камень.

Из того, что класс это явление игромеханики не следует, что в мире его нет только на этом основании

Следует.

Очевидно, потому что в самом жреце что-то не устраивает игромеханически.

Это какой-то сомнительный повод.

Это достаточный повод.

в WoDe мне допустим не нравится, что вампиры слабее вервольфов, вот не устраивает это игромеханически, почему бы их просто не рефлавнуть?

Потому что там флафа больше, задолбёшься рефлафать.
При этом рефлал аблок это чисто беловолковская тема: играем по демонам? У всех НИЦ вампиров, оборотней, призраков, мумий и проч все их абилки представлены в терминах демонов, то есть у всех знания (если не путаюсь), играем в VtM - все оцифровываются через дисциплины, играем по магам - все цифруются, через маговские механики.
Так что хреновый контрагргумент.

он не пробужден и не обладает клирической магией, и хотя называть он себя может как угодно и пытаться испольнять обязанности клирика ему ничто не мешает, он им от этого не станет.

Это подразумевает наличие в игре некой объективной истины. Которой вполне может и не быть. Пока нет никаких внутриигровых способов однозначно и неоспоримо определить в визарде визарда, роль визарда при некоторой сноровке и усилиях может исполнять представитель абсолютно любого класса. Хоть комоннер.
Наличие этих способов, очевидно, вопрос сеттинга.

В описании класса клирик возможно?

Очень может быть.

[Мышиный Король]

Ещё раз. Внутри мира классов нет и быть не может по определению. Никогда. Никак. Никаким образом. ДАЖЕ если мы играем по сеттингу Order of the Stick.
Это только метаинформация.
В принципе и специально оторванная от внутриигровой реальности.
Да, связь может иметь место. Но это именно связь, а не прямое представление класса в мире игры. Это краеугольный камень.

Ну хватит уже просто повторять: их нет потому что их не может быть никогда. Давай ты все-таки попробуешь возразить на мои аргументы, которые я уже несколько раз приводил, раз не согласен. Класс это набор способностей, игромеханическая конструкция, которая оцифровывает некое явление игрового мира (профессию, сферу деятельности существ его населяющих). Точно также как расписка монстра оцифровывает некое существо мира, а темплейт категорию, модификацию существ. Из того, что это игромеханическая конструкция не следует, что этого явления нет в мире. Есть темплейт вампиров и есть вампиры. У вампиров в мире есть некоторый объективный набор свойств, темплейт определяет как игромеханика описывает взаимодействие этих свойств с остальными явлениями мира. Так и визарды, это существа обладающие такими-то способностями. Класс визард описывает эти способности игромеханически. Не вижу ни одной причины почему не надо считать этих существ относящимися к этому классу.

Ну вот давай ты мне на примере моих визардов покажешь, что у меня в сеттинге класса визард нет? Если согласен напишу конкретнее про них.

Это достаточный повод.

Объясни почему. Среди прочих функций игромеханики я вижу ограничительную, чтобы ради поддержания интереса персонаж не мог бы уметь делать все и сразу.

При этом рефлал аблок это чисто беловолковская тема: играем по демонам? У всех НИЦ вампиров, оборотней, призраков, мумий и проч все их абилки представлены в терминах демонов, то есть у всех знания (если не путаюсь), играем в VtM - все оцифровываются через дисциплины, играем по магам - все цифруются, через маговские механики.
Так что хреновый контрагргумент.

Угу, это рефлав на уровне мастерской подготовки сеттинга. И заметь, не очень-то любили довольно многие этот подход и предпочитали кроссовер несмотря на явную неприспособленность системы для него.

Это подразумевает наличие в игре некой объективной истины. Которой вполне может и не быть. Пока нет никаких внутриигровых способов однозначно и неоспоримо определить в визарде визарда роль визарда при некоторой сноровке и усилиях может исполнять представитель абсолютно любого класса. Хоть комоннер.

Никакой такой абсолютной объективной истины в игре для этого не нужно. Не больше чем для того, чтобы решить является некий человек программистом или нет. В моем примере для этого достаточно было узнать "пробужден" персонаж или нет, или даже просто имеет ли доступ к любому чисто клирическому заклинанию.

[LOKY1109]

Ну хватит уже просто повторять: их нет потому что их не может быть никогда.

Не могу. Это основа. Разделение метагейма и ингейма. Если этого нет, то становится очень трудно.

Класс это набор способностей, игромеханическая конструкция, которая оцифровывает некое явление игрового мира (профессию, сферу деятельности существ его населяющих).

"Оцифровывает". Не "является". А что конкретно она оцифровывает вопрос отдельный. Я не спорю, что возможны игры, в которых класс оцифровывает какую-то "реально" существующую в сеттинге "профессию", сущность. Пусть. Вполне нормально. Немного шаблонно, но ок.
Но это не единственный вариант. Оторвать метасущность "класс" от ингейм составляющей можно насколько угодно. Да, пример с варваром-который-на-самом-деле-визард (или наоборот) он предельно утрирован и потому от него бомбит. Но, баатезу побери, я вполне себе представляю такую игру. Да, возможно, одного только рефлавора не хватит, и кое-где придётся немного даже механику подкрутить. Это не беда.

Точно также как расписка монстра оцифровывает некое существо мира, а темплейт категорию, модификацию существ.

Ложь. Ложь.
В том смысле, что совершенно не обязательно.
Не вижу вообще никакой проблемы взять конкретного монстра и натянуть на его статы другую картинку. Встречался с подобным неоднократно. Да, на статы крысы шкурка велоцираптора налазит плохо, но это лишь конкретный пример не отрицающий возможность в общем.
Равно как и темплейты тоже вовсе не обязательно значать какой-то конкретный тип существ. Даже в рамках одного сеттинга вполне могут существовать кричи с одним и тем же темплейтом получившие его очень разными способами.

Из того, что это игромеханическая конструкция не следует, что этого явления нет в мире.

Следует. Жёстко и неоспоримо. Это аксиома. Ты можешь её пытаться опровергнуть сколько угодно, аксиомой она быть не перестанет. Никаких игромеханических конструкций в мире нет и быть не может. Точка. А связь игромеханики и мира почти никогда не может быть задана жёстко и безусловно. И даже в этом случае следует понимать: рефлаф это как-раз правка этой самой связи, так что степень её жёсткости рефлафу не помеха.

Есть темплейт вампиров и есть вампиры.

И это разные, отдельные друг от друга сущности. Связь которых друг между другом определённо есть, но она не делает их тождественными.

Так и визарды, это существа обладающие такими-то способностями. Класс визард описывает эти способности игромеханически. Не вижу ни одной причины почему не надо считать этих существ относящимися к этому классу.

Ты всё ещё путаешь ингейм и метагейм.
Мы можем для какого-то конкретного существа прописать связь "маг, живёт в башне" - "визард-8". Нет никаких противоречий.
С тем же успехом мы можем прописать "бомж, живёт на помойке" - "визард-8". И всё ещё нет противоречий. Книгу отобрали, ограбили, отвезли в другой город, выбросили на свалке.
А так же можем прописать "маг, живёт в башне" - "комоннер-3". И при некотором желании не поиметь противоречий.

Да, класс это способности. Но тут есть два аспекта:
1) Зачастую описательная часть способностей не регламентируется или регламентируется в широко трактуемом смысле. И даже если мы описательную часть поменяем, то, в принципе, это может не повлечь никаких последствий для игромеханики.
2) Способности это вовсе даже не социальная роль. Вот никаким местом. Как роль ассоциирующуюся со способностями можно исполнять их не имея, там и имея способности можно исполнять роль с ними не ассоциирующуюся.
Вместе 1 и 2 дают офигенный простор для эффективного рефлафа. Те же варвары-которые-визарды и визарды-которые-варвары.

Объясни почему. Среди прочих функций игромеханики я вижу ограничительную, чтобы ради поддержания интереса персонаж не мог бы уметь делать все и сразу.

Паладин рефлафнутый в клира не начинает уметь делать всё и сразу. У него остаются всё те же абилки. Социальная роль несколько смещается, да, но не настолько чтобы это вызвало дисбаланс.
То есть взять барда, с его "кодексом" и сказать, что это на самом деле паладин, тут да, могут возникнуть реальные затруднения. И то не так чтобы непреодолимые. Но пал и клир... Это, как по мне, вообще очень-очень рядом классы.

Угу, это рефлав на уровне мастерской подготовки сеттинга.

И? Сказать, что "у меня в сеттинге возможны рефлафнутые из визрдов врвары и наоборот" это тоже на уровне мастерской подготовки сеттинга. И даже ввести это по просьбе игрока тоже не выходит за пределы.

Не больше чем для того, чтобы решить является некий человек программистом или нет.

Гораздо больше.
"является некий человек программистом или нет" это абилка на уровне качаного скилла, который может быть качан у кого угодно. От слова совсем. Из того, что чел програмист ты не сможешь вывести его "спасбросок по воле" и "базовый бонус атаки".

В моем примере для этого достаточно было узнать "пробужден" персонаж или нет, или даже просто имеет ли доступ к любому чисто клирическому заклинанию.

Два момента.
Во-первых, Есть ли реальный способ узнать что одно, что второе?
Во-вторых, можно ли подделать что одно, что второе?

И нет, я не спорю, игры с жёсткой привязкой возможны. Но даже в них, определить файтер перед тобой или вариор ты не сможешь. Зачастую даже на метауровне и имея доступ к не очень подробной расписке. А уж на ингейм уровне в принципе.

И спорю с тем, что привязка есть всегда.
Таки нет, не всегда. Уже это твоё "пробуждение" это хоумрул, которого в системе нет. А установить со 100%-ой уверенностью может ли в принципе вот этот священник колдовать какое-то конкретное заклинание недоступное паладину и вовсе задача зачастую нерешаемая.

[Мышиный Король]

Не могу. Это основа. Разделение метагейма и ингейма. Если этого нет, то становится очень трудно.

Так разделение метагейма и ингейма никуда не девается. То что старика в шляпе с толстенной книгой способного швыряться огненными шарами и летать можно отнести к классу визард никак не отменяет того, что системный класс это практически математическая структура, а он персонаж и между этими сущностями соответствующая разница. Но я кажется начал понимать в чем камень преткновения - в том что подразумевается под "класс есть в игровом мире"...

"Оцифровывает". Не "является". А что конкретно она оцифровывает вопрос отдельный. Я не спорю, что возможны игры, в которых класс оцифровывает какую-то "реально" существующую в сеттинге "профессию", сущность. Пусть. Вполне нормально. Немного шаблонно, но ок.

Игромеханической сущности не нужно являться чем-то вещественным в сеттинге. Я говорю "персонаж является представителем класса визард" или "в сеттинге присутствует класс визард" поскольку и системный класс и персонаж обладают характеристками являющимися признаками этого множества (персонаж обладает способностями, а класс это набор игромеханических объектов, которые по каким-то правилам позволяют определять эффекты тех способностей на окружение персонажа).

Теперь несколько более сложный вопрос про то, что не все оцифровывается. В философии "нашего дээндэ" (я имею в виду аднд, 3,5, 5ку) игромеханика по большей части оцифровывает, описывает как будет вести себя одно ингейм явление во взаимодействии с другим. Сравни описания классов и их способностей с такой гипотетической системой: "(для класса воин) в боевой сцене успех броска позволяет игроку решить что в ней произошло".

Но это не единственный вариант. Оторвать метасущность "класс" от ингейм составляющей можно насколько угодно. Да, пример с варваром-который-на-самом-деле-визард (или наоборот) он предельно утрирован и потому от него бомбит. Но, баатезу побери, я вполне себе представляю такую игру. Да, возможно, одного только рефлавора не хватит, и кое-где придётся немного даже механику подкрутить. Это не беда.

На уровне переработки равном сильному захоумруливанию или даже переделки системы можно и варвара-который-на-самом-деле-визард сделать, не спорю. Но это будет уже другая система. Уверен, что в каком-нибудь д20 модерн можно найти много элементов из фэнтезийных классов 3,5ки. "Бомбит" ведь из-за того, что это изменение рассматривается в контексте существующей системы.

Ложь. Ложь.
В том смысле, что совершенно не обязательно.
Не вижу вообще никакой проблемы взять конкретного монстра и натянуть на его статы другую картинку. Встречался с подобным неоднократно. Да, на статы крысы шкурка велоцираптора налазит плохо, но это лишь конкретный пример не отрицающий возможность в общем.
Равно как и темплейты тоже вовсе не обязательно значать какой-то конкретный тип существ. Даже в рамках одного сеттинга вполне могут существовать кричи с одним и тем же темплейтом получившие его очень разными способами.

Ты отрицаешь не то, что я утверждал. Я тоже не вижу проблемы натянуть статы одного монстра на другого, близкого по параметрам (и если не проивзодится никаких изменений, то это в общем-то означает, что их различия в мире меньше разрешающей способности системы). Одинаковые монстры описываются одинаковыми статблоками, и от того, что статблоки игромеханические сущности не следует, что те монстры внутри мира не объединены по признаку наличия тех способностей, что даны в этом статблоке.

Следует. Жёстко и неоспоримо. Это аксиома. Ты можешь её пытаться опровергнуть сколько угодно, аксиомой она быть не перестанет. Никаких игромеханических конструкций в мире нет и быть не может. Точка.

Ты меня превратно понял (как по-твоему я могу себе представлять саму игромеханическую сущность внутри мира?). Конечно я говорю о связи, что одно описывает другое.

А связь игромеханики и мира почти никогда не может быть задана жёстко и безусловно. И даже в этом случае следует понимать: рефлаф это как-раз правка этой самой связи, так что степень её жёсткости рефлафу не помеха.

А вот с этим я в принципе согласен, за исключением оговорки к выделенному, что помеха, не абсолютная, но накладывающая существенные ограничения. И слишком значительная правка приводит к значительным изменениям в системе.

И это разные, отдельные друг от друга сущности. Связь которых друг между другом определённо есть, но она не делает их тождественными.

Да, не тождественны в том смысле, что одно это элемент механики, другое это персонажи. Но тождественны в том смысле, что вторые описываются первым.

Мы можем для какого-то конкретного существа прописать связь "маг, живёт в башне" - "визард-8". Нет никаких противоречий.
С тем же успехом мы можем прописать "бомж, живёт на помойке" - "визард-8". И всё ещё нет противоречий. Книгу отобрали, ограбили, отвезли в другой город, выбросили на свалке.
А так же можем прописать "маг, живёт в башне" - "комоннер-3". И при некотором желании не поиметь противоречий.

Не вижу как это соотносится с тем, что было процитировано: "визарды, это существа обладающие такими-то способностями. Класс визард описывает эти способности игромеханически. Не вижу ни одной причины почему не надо считать этих существ относящимися к этому классу." У класса визард прописаны способности (х, у, z), множество персонажей в мире обладает способностями (х, у, z), это множество уже объединено внутри мира по этому признаку, эти персонажи описываются этим классом, почему не считать-таки их принадлежащими классу визард???

1) Зачастую описательная часть способностей не регламентируется или регламентируется в широко трактуемом смысле. И даже если мы описательную часть поменяем, то, в принципе, это может не повлечь никаких последствий для игромеханики.
2) Способности это вовсе даже не социальная роль. Вот никаким местом. Как роль ассоциирующуюся со способностями можно исполнять их не имея, там и имея способности можно исполнять роль с ними не ассоциирующуюся.

С первым согласен. Со вторым не до конца (с "вот никаким место" не согласен). Способности влияют на социальную роль и для некоторых необходимы. Однако, действительно социальная роль и класс, который почти целиком с моей точки зрения это профессиональная сфера деятельности, хоть и связаны и пересекаются, но все-таки разные, и с самого начала эта путаница изрядно нам мешала. Кажется это Alfirin поставил знак равенства между жрецом ингейм и социальной ролью жреца.

Вместе 1 и 2 дают офигенный простор для эффективного рефлафа. Те же варвары-которые-визарды и визарды-которые-варвары.

Ну вот нет. Варваро-визарды никак из твоих двух пунктов не выходят. Не настолько описательная часть в днд не регламентирована, а социальная роль здесь вовсе ни при чем.

Паладин рефлафнутый в клира не начинает уметь делать всё и сразу. У него остаются всё те же абилки. Социальная роль несколько смещается, да, но не настолько чтобы это вызвало дисбаланс.

Меня в данном случае интересует принципиальный вопрос. У каждого концепта должны быть какие-то ограничения. Система создавалась в расчете на то, чтобы их как-то отразить.

И? Сказать, что "у меня в сеттинге возможны рефлафнутые из визрдов врвары и наоборот" это тоже на уровне мастерской подготовки сеттинга. И даже ввести это по просьбе игрока тоже не выходит за пределы.

Ну подкручиваешь систему и сеттинг, чтобы все это друг с другом стыковалось и не вылезало противоречий, может ТоВ свой пишешь. Дык я же и говорил, что это мастерский инструмент. (Но, Loky, покажи мне реального мастера, который будет перепиливать визардов в варваров и наоборот? Вот псионику свою или еще что-то подобное многие ведь пишут.)

Гораздо больше.
"является некий человек программистом или нет" это абилка на уровне качаного скилла, который может быть качан у кого угодно. От слова совсем. Из того, что чел програмист ты не сможешь вывести его "спасбросок по воле" и "базовый бонус атаки".

Спас по воле или БА ничего такого из себя не представляют, это просто система про игру в боевку и ментальное превозмогание. Была б игра про программистов были б другие характеристики. Принципиально класс от профессии не отличается. Вопрос в детализации и масштабе.

Во-первых, Есть ли реальный способ узнать что одно, что второе?
Во-вторых, можно ли подделать что одно, что второе?

Да, нет. Но даже если бы и были это ничего бы не изменило, т.к. определяем мы исходя из полной информации. А то, что у нас в мире кто-то может выдать себя за программиста самих программистов не отменяет.

И нет, я не спорю, игры с жёсткой привязкой возможны. Но даже в них, определить файтер перед тобой или вариор ты не сможешь. Зачастую даже на метауровне и имея доступ к не очень подробной расписке.

Так вариор и файтер это вовсе одно и тоже... Но я не понимаю зачем в контексте этого разговора нужно, чтобы всегда была возможность определить конкретному обитателю мира что за персонаж перед ним стоит, да еще без подробной информации. ИРЛ тоже зачастую не можешь определить врач перед тобою или нет.

Таки нет, не всегда. Уже это твоё "пробуждение" это хоумрул, которого в системе нет.

Ну в рамках моей системы это ее нормальная часть.

[LOKY1109]

Но я кажется начал понимать в чем камень преткновения - в том что подразумевается под "класс есть в игровом мире"...

Не прошло и трёх страниц. )

Я говорю "персонаж является представителем класса визард" или "в сеттинге присутствует класс визард" поскольку и системный класс и персонаж обладают характеристками являющимися признаками этого множества (персонаж обладает способностями, а класс это набор игромеханических объектов, которые по каким-то правилам позволяют определять эффекты тех способностей на окружение персонажа).

Тут в чём беда, у подавляющего большинства классов в D&D нет способностей, которыми не обладают представители других классов.
Ты мне сейчас про уникальные заклинания начнёшь рассказывать, но это не то. Во-первых, сама способность это "сотворение заклинаний" в общем. Во-вторых, сколько тех уникальных, в процентах? В-третьих, сколько из них имеют уникальную "картинку", такую чтобы точно можно было опознать?

На уровне переработки равном сильному захоумруливанию или даже переделки системы можно и варвара-который-на-самом-деле-визард сделать, не спорю. Но это будет уже другая система.

Не вижу ничего сильно захоумруленного. Вот сходу: есть у нас варвар с двуручным топором и топориками поменьше. Говорим: на самом деле он полностью парализован, но сражается топором, ходит, держит удары и делает всё остальное при помощи телекинеза. Потому что он маг. Нет, ничего кроме телекинеза он показать вам не сможет, ибо, во-первых, такая специализация и, во-вторых, телекинез отнимает все силы и внимание.
Всё? Другая система? Аццкие хоумрулы сотрясающие основы бытия?

Одинаковые монстры описываются одинаковыми статблоками, и от того, что статблоки игромеханические сущности не следует, что те монстры внутри мира не объединены по признаку наличия тех способностей, что даны в этом статблоке.

Следует. Эти монстры объединены внутри мира по каким-то признакам существующим внутри мира.

И я молчу про возможность описать одинаковых монстров разными статблоками, а разных монстров одинаковыми.

А вот с этим я в принципе согласен, за исключением оговорки к выделенному, что помеха, не абсолютная, но накладывающая существенные ограничения. И слишком значительная правка приводит к значительным изменениям в системе.

Значит у нас с тобой разные представления о "слишком значительном".

Но тождественны в том смысле, что вторые описываются первым.

Тогда наешься пожалуйста чеком из магазина, ведь он описывает купленные тобой продукты и, значит, "тождественен" им.

Не вижу как это соотносится с тем, что было процитировано: "визарды, это существа обладающие такими-то способностями. Класс визард описывает эти способности игромеханически. Не вижу ни одной причины почему не надо считать этих существ относящимися к этому классу." У класса визард прописаны способности (х, у, z), множество персонажей в мире обладает способностями (х, у, z), это множество уже объединено внутри мира по этому признаку, эти персонажи описываются этим классом, почему не считать-таки их принадлежащими классу визард???

Тут такое дело... Во-первых, способности (х, у, z) в той или иной комбинации есть не только у визардов, во-вторых, у многих визардов их способности (х, у, z) зачастую развиты существенно по разному вплоть полной неузнаваемости. Так что нет, объединять внутри мира по признаку наличия способностей (х, у, z) не получится. По крайней мере в D&D. Визарды очень уж разные могут быть, а их способности весьма не уникальны. Сорка может косплеить визарда очень близко к образу.

Ну вот нет. Варваро-визарды никак из твоих двух пунктов не выходят. Не настолько описательная часть в днд не регламентирована, а социальная роль здесь вовсе ни при чем.

Ну вообще-то настолько. )

Меня в данном случае интересует принципиальный вопрос. У каждого концепта должны быть какие-то ограничения. Система создавалась в расчете на то, чтобы их как-то отразить.

А доказать?

Ну и ограничения никуда не деваются. Их даже больше становится. Иные (пусть и не сильно) ролевые ограничения накладываются на конкретные ограничения игромеханические.
Да и вообще... С каких это пор паладинский кодекс стал чётко прописан без возможности правки?

Но, Loky, покажи мне реального мастера, который будет перепиливать визардов в варваров и наоборот? Вот псионику свою или еще что-то подобное многие ведь пишут.

Во-первых, это был пример. МАКСИМАЛЬНО выпуклый в демонстрационных целях, во-вторых, всё ещё не вижу чем он принципиально отличается от рефлафа части визардов в псионов.

Но даже если бы и были это ничего бы не изменило, т.к. определяем мы исходя из полной информации.

А зачем и почему мы исходим из полной информации? Мы вообще с чьей позиции рассматриваем клира-на-самом-деле-паладина и мага-на-самом-деле-варвара? С позиции ДМа? Игрока? NPC?
Если NPC, то у него нет полной информации. Если ДМ или игрок, то я не вижу проблемы. Ну знают все, что статы у нашего партийного мага от варвара. И?

Так вариор и файтер это вовсе одно и тоже...

Э, нет! Если клир и пал у тебя различаются достаточно, то вариор и файтер это тоже принципиальное разделение.

Но я не понимаю зачем в контексте этого разговора нужно, чтобы всегда была возможность определить конкретному обитателю мира что за персонаж перед ним стоит, да еще без подробной информации.

В том-то и дело, что нельзя. Так что почему бы не быть клиру-на-самом-деле-паладину и магу-на-самом-деле-варвару?

[Pigmeich]

Тут в чём беда, у подавляющего большинства классов в D&D нет способностей, которыми не обладают представители других классов.
Ты мне сейчас про уникальные заклинания начнёшь рассказывать, но это не то. Во-первых, сама способность это "сотворение заклинаний" в общем. Во-вторых, сколько тех уникальных, в процентах? В-третьих, сколько из них имеют уникальную "картинку", такую чтобы точно можно было опознать?

Если ты про внешние признаки, то есть способность сопротивления урону у барба, вне эпических уровней.

Если ты про то, что любой кастер может взять Spell Sniper и пулять Eldritch Blast, то это правильная возможность системы.

[Lorimo]

Опять все почему-то скатывается в экстремальные случаи. Я, например, за рефлавор, но варвара-визарда не пустил бы.
Слишком много проблем с рефлавором в данном конкретном случае. Вот варвар-файтер легко. "Сопротивление урону"? Смешно. Хиты - абстрактная величина, соответственно и абилки типа DR 2 / -- тоже абстрактны. Никто не будет делать серию тестов с приложением идентичной силы на лезвие, порежет ли оно одинаково Аню-файтера или Васю-варвара.

[LOKY1109]

Если ты про внешние признаки, то есть способность сопротивления урону у барба, вне эпических уровней.

И как она "выглядит"?

Если ты про то, что любой кастер может взять Spell Sniper и пулять Eldritch Blast, то это правильная возможность системы.

В том числе про это.

Я, например, за рефлавор, но варвара-визарда не пустил бы. Слишком много проблем с рефлавором в данном конкретном случае.

Но ведь не "невозможно" же, а просто "цель не стоит затраченных средств", да?

[Pigmeich]

И как она "выглядит"?

Барб может разьярится, после чего броситься в гущу низкоуровневых крестьян с дрынами и не получить ран. Так как «уровень персонажа», ну или CR вполне наблюдаем в мире, то ожидать такого же от файтера нельзя.

[LOKY1109]

Барб может разьярится, после чего броситься в гущу низкоуровневых крестьян с дрынами и не получить ран. Так как «уровень персонажа», ну или CR вполне наблюдаем в мире, то ожидать такого же от файтера нельзя.

Мы сейчас упрёмся в вопрос "как выглядят HP?" И, кстати, в вопрос "как определяем/наблюдаем CR?"

[Lorimo]

Но ведь не "невозможно" же, а просто "цель не стоит затраченных средств", да?

Угу. Очень муторно перекрывать все возможные ракурсы.