Концепция партии

[Mormon]

Очевидный пример - смерть персонажа.

Пример чего? Того что мастер решает за персонажа игрока умереть? Или результат броска решает за игрока, что его персонаж умрёт? Для того, чтобы принять решение о смерти персонажа, бросать дайсы и спрашивать ведущего не нужно. Игрок вообще зачем нужен в нри? Чтоб смотреть как за него принимают решение мастер и дайсы?

Решение совершить то или иное действие всегда принимает игрок, правила, мастер, результаты бросков определяют насколько действие успешно. Ты вообще в настольные ролевые игры играл, или просто изображаешь дурачка?

[Арсений]

Да, веры в человеческий интеллект. Но ты не переживай, словесочникам можно 

Ты вообще в настольные ролевые игры играл, или просто изображаешь дурачка?

Комментарий модератора

Правило 1, предупреждение.

[LOKY1109]

Решение совершить то или иное действие всегда принимает игрок, правила, мастер, результаты бросков определяют насколько действие успешно. Ты вообще в настольные ролевые игры играл, или просто изображаешь дурачка?

От кого зависит твоя жизнь, когда ты едешь в автобусе? Очевидно, что, как минимум во многом, от водителя.
Может ли персонаж ролевой игры ехать в автобусе?

[Mormon]

От кого зависит твоя жизнь, когда ты едешь в автобусе? Очевидно, что, как минимум во многом, от водителя.
Может ли персонаж ролевой игры ехать в автобусе?

Так это автобус решает за меня, что я на нём еду?

[LOKY1109]

Во-первых, и в автобус ты можешь попасть против своей воли, во-вторых, сомнительно, что попавший в аварию со смертельным исходом пассажир автобуса рассчитывал на подобный эффект своей посадки в автобус.

[Romulas]

Во-первых, и в автобус ты можешь попасть против своей воли, во-вторых, сомнительно, что попавший в аварию со смертельным исходом пассажир автобуса рассчитывал на подобный эффект своей посадки в автобус.

Этот эффект случайности всегда заложен в дайсы, которые кидает игрок.

[LOKY1109]

Ммм... Если водитель оказался террористом и сознательно разбил автобус всмятку это тоже результат броска игрока?
То есть да, есть системы, в которых броски могут трактоваться настолько широко и неконкретно, но очевидно, что Мормон подобные системы за ролевые не считает.

[Romulas]

Ммм... Если водитель оказался террористом и сознательно разбил автобус всмятку это тоже результат броска игрока?
То есть да, есть системы, в которых броски могут трактоваться настолько широко и неконкретно, но очевидно, что Мормон подобные системы за ролевые не считает.

"Rock Falls. Everyone dies"

[Mormon]

Во-первых, и в автобус ты можешь попасть против своей воли, во-вторых, сомнительно, что попавший в аварию со смертельным исходом пассажир автобуса рассчитывал на подобный эффект своей посадки в автобус.

Локи, что это за дичь с автобусом и авариями? Ты пост читал? Игрок принимает решения за своего персонажа. Не мастер, не правила и не результаты бросков, а игрок и только он. Ты процедуру принятия решения от последствий отличить можешь? Или ты за своих игроков сам себе заявки делаешь? Ты же не перехватываешь у игрока контроль над персонажем и не говоришь ему "твой паладин добрый и он не будет так поступать, потому что в "правилах" написано, что он добрый, и лично я решаю что добро, а что зло как меня вопрёт, патамучта я господь". Или ты так прямо и поступаешь на своих играх? Игроки тогда тебе зачем - чтоб рукоплескать твоим соло выступлениям? В таком случае они зрители, а не игроки.

И вы меня тут ещё обвиняли в механистическом подходе лол, правила и броски принимают решения за игроков.

[LOKY1109]

Ты же не перехватываешь у игрока контроль над персонажем и не говоришь ему "твой паладин добрый и он не будет так поступать, потому что в "правилах" написано, что он добрый, и лично я решаю что добро, а что зло как меня вопрёт, патамучта я господь".

Если игрок паладина начинает делать заявки на массовые казни и пытки, то именно так я и поступаю.

[Mormon]

Если игрок паладина начинает делать заявки на массовые казни и пытки, то именно так я и поступаю.

Наказываешь игрока за неправильный отыгрыщь, да? Это и есть настоящая настольная ролевая игра?

[LOKY1109]

Нет, это уже не правильная игра. Она перестала быть правильной в тот момент, когда игроку паладина пришла в голову замечательная идея пытать беременных и пожирать младенцев живьём. Запрет и возможно наказание это только попытка починить уже сломанное.

[Romulas]

Нет, это уже не правильная игра. Она перестала быть правильной в тот момент, когда игроку паладина пришла в голову замечательная идея пытать беременных и пожирать младенцев живьём. Запрет и возможно наказание это только попытка починить уже сломанное.

Я думаю, что в тот момент когда паладин попытался сожрать живье и пытать беременных, он пытался развлечься на откровенно скучной игре 

[Mormon]

Нет, это уже не правильная игра. Она перестала быть правильной в тот момент, когда игроку паладина пришла в голову замечательная идея пытать беременных и пожирать младенцев живьём. Запрет и возможно наказание это только попытка починить уже сломанное.

Беременных гигантских хтонических паучих и младенцев курицы? А младенцев орков убивать это добро или зло? Они ведь вырастут и будут убивать людей. А если паладин решит сжечь взбунтовавшуюся деревню, убившую сборщика податей и солдат, ты тоже будешь останавливать игру и говорить "так низя", кастовалку отбирать у него, экспу резать? Не проще уже игрока в жопу послать, за то что он не читает помыслов господних (в смысле твоих) и не знает, какое добро тебе нравится, а какое нет.

И вообще какого хрена ты подставляешь под игроков всяких беременных и младенцев, это такой новый вариант днд что ли, pregnant&babies? Вы в p&b играете?

[flannan]

Беременных гигантских хтонических паучих и младенцев курицы? А младенцев орков убивать это добро или зло? Они ведь вырастут и будут убивать людей. А если паладин решит сжечь взбунтовавшуюся деревню, убившую сборщика податей и солдат, ты тоже будешь останавливать игру и говорить "так низя", кастовалку отбирать у него, экспу резать? Не проще уже игрока в жопу послать, за то что он не читает помыслов господних (в смысле твоих) и не знает, какое добро тебе нравится, а какое нет.

Я ожидаю, что паладин не будет никого пытать. Вообще, в своих играх я ожидаю, что никто не будет никого пытать, но если кто-то сильно настаивает - я использую мастерский произвол, чтобы у пленного вьетнамца осталась ещё одна граната - для себя, или чтобы пленного гоблина его тёмные боги превратили в полностью вылеченного огра.
Я также ожидаю, что паладины не будут есть цыплят живьём, но это не принципиально, если это не разумные существа.
В ДнД вроде бы есть прямые указания по поводу убийства младенцев орков, но в своих играх - я позволю сделать любой вариант сложного морального выбора и всё ещё считаться добрым.
По поводу взбунтовавшейся деревни - напомню, что ДнДшный паладин ещё и упорядоченный, а следовательно - злобный цепной пёс государства. Поэтому мои персонажи обычно не такие. Идеальный паладин - разберётся, почему деревня взбунтовалась, и если это потому, что страной правит тиран - он не будет на этого тирана работать и подавлять восстания.
Неидеального я предупрежу, что он пошёл по кривой дорожке, сжигая деревню.

Не проще уже игрока в жопу послать, за то что он не читает помыслов господних (в смысле твоих) и не знает, какое добро тебе нравится, а какое нет.

Да, игрока, который не может отыграть доброго персонажа - проще сразу выгнать из группы, потому что человек он наверняка плохой. А вот читать мои мысли для этого - совершенно ни к чему.

И вообще какого хрена ты подставляешь под игроков всяких беременных и младенцев, это такой новый вариант днд что ли, pregnant&babies? Вы в p&b играете?

Я предпочитаю, чтобы демография игрового мира была более-менее похожа на реальный мир: там есть старики, которые знают про старый данж, взрослые, которые могут сковать меч +1, дети, которым нужно спасти их любимого котёнка из данжа, и все остальные.
И если я, как мастер, считаю, что вышедшая "на пенсию" приключеница (с одним ребёнком на руках, и ещё одним в животе) просит ИП принести какую-нибудь фигню, а взамен предлагает рассказать про данж, после которого она решила, что хочет выйти замуж и рожать детей, а не возвращаться за недограбленным - я не буду останавливать свой полёт фантазии на мысли "а вдруг они её будут пытать, чтобы не тащить эту фигню?".

Я думаю, что в тот момент когда паладин попытался сожрать живье и пытать беременных, он пытался развлечься на откровенно скучной игре 

Да, с высокой вероятностью это крейзилунизм. Игра всё равно сломалась, и конфликт в группе всё равно практически неизбежен.

[LOKY1109]

Я думаю, что в тот момент когда паладин попытался сожрать живье и пытать беременных, он пытался развлечься на откровенно скучной игре 

В такой формулировке - да, скорее всего. Но это довольно "выпуклый" пример. Вполне может произойти что-то менее гротескное.

[Romulas]

В такой формулировке - да, скорее всего. Но это довольно "выпуклый" пример. Вполне может произойти что-то менее гротескное.

По-хорошему, ты не имеешь права отменять и менять заявки игроков без их согласия. Это вообще дурной тон, в любом случае. И если паладин такое вытворяет, то просто резко меняешь его элаймент и все. Даже в звездных войнах, светлый джедай может на следующий день пойти убивать детей.

[Mormon]

Вообще, в своих играх я ожидаю, что никто не будет никого пытать, но если кто-то сильно настаивает - я использую мастерский произвол, чтобы у пленного вьетнамца осталась ещё одна граната

Что показывает тебя и твои игры не с самой лучшей стороны. Я бы как игрок давно уже тебя послал подальше с твоей доморощенной моралью.

Неидеального я предупрежу, что он пошёл по кривой дорожке, сжигая деревню.

Спасибо, о господи метагейма, что дал мне знать своё фе.

Да, игрока, который не может отыграть доброго персонажа - проще сразу выгнать из группы, потому что человек он наверняка плохой.

Плохой, потому что думает несколько иначе, чем ты? фланнан, ты мой любимый тип моралиста, моралист лицемер 

[Mormon]

Вполне может произойти что-то менее гротескное.

Меня вот больше интересовало как ты будешь разруливать повседневные намного менее "выпуклые" дилемы - например систематическая ложь и жадность паладина. Будешь играть в бога как фланнан, да?

[LOKY1109]

По-хорошему, ты не имеешь права отменять и менять заявки игроков без их согласия. Это вообще дурной тон, в любом случае.

Уже случившееся отменить - да. Но запретить только услышав - вполне могу. Могу же я в ответ на заявку "лезу на стену" сказать "эй, чувак, тут нет никакой стены, ты чем меня слушал?"

И если паладин такое вытворяет, то просто резко меняешь его элаймент и все.

Если у него были на это причины - да, но если это произошло буквально ни с того, ни с сего, всё уже плохо.

Даже в звездных войнах, светлый джедай может на следующий день пойти убивать детей.

И многие фанаты до сих пор считают это самым тупым моментом трилогии приквелов. Даже с учётом всех закадровых каноничных обоснований.

Плохой, потому что думает несколько иначе, чем ты? фланнан, ты мой любимый тип моралиста, моралист лицемер 

Ну как бы да. Если мы играем в одну игру, то должны друг друга понимать. Ты же не сядешь играть с ни бельмеса не понимающем по русски, английски и какие тебе там ещё известны языки, новозеландцем? Ситуация, когда у одного из участников игрового процесса кардинально не совпадают с остальными какие-то жизненные ориентиры, которые могут оказать влияние на игру, сродни этому.

Меня вот больше интересовало как ты будешь разруливать повседневные намного менее "выпуклые" дилемы - например систематическая ложь и жадность паладина. Будешь играть в бога как фланнан, да?

Нет. Да. Ммм... Лучше словами объясню. Если игрок понимает паладина настолько отлично от моего понимания паладина, то он не играет у меня паладинами. Вариант "не играет у меня вообще" вполне включён в "не играет у меня паладинами". И да, если это "отличное понимание" выявится уже посреди игры, мне будет неприятно гнать его посреди игры и это скорее всего вызовет определённые трудности, но это то решение, которое необходимо принять.Это не потому что "я играю в правильные игры и на них нет места людям с отличной от моей моралью". Это потому что иначе игра умрёт. Окончательно.

[Nalia]

Вставлю свои пять копеек.
Моя вечная проблема-- как собрать героев в пати. Концепт партии помогает это сделать.
Пару раз, однако, оный концепт вызывал протест у игроков, и я, покипев и поплевавшись, им уступала с мыслью "Ну оки, если перебьют друг друга в начале игры-- мне же лучше, модуль выйдет короче".
(Спойлер: нет, они не перебили друг друга. Стабильное превращение в ПвП и вынос почти всех у нас только в DW почему-то)

[Pigmeich]

Вообще, надо заметить, если у нас есть паладины в сияющих доспехах, то есть и система, того что называется law enforcement.

Там другие паладины, боги, полубоги и прочее.

[ArK]

Пример чего? Того что мастер решает за персонажа игрока умереть? Или результат броска решает за игрока, что его персонаж умрёт? Для того, чтобы принять решение о смерти персонажа, бросать дайсы и спрашивать ведущего не нужно. Игрок вообще зачем нужен в нри? Чтоб смотреть как за него принимают решение мастер и дайсы?

Решение совершить то или иное действие всегда принимает игрок, правила, мастер, результаты бросков определяют насколько действие успешно. Ты вообще в настольные ролевые игры играл, или просто изображаешь дурачка?

Уровень аргументации понятен, спасибо.

[Ангон]

Как ни странно, в текущей фазе спора я даже частично согласен с Мормоном .

Решения за персонажа действительно должен принимать игрок и только игрок.

Но эти решения безусловно должны приниматься исходя из характера персонажа (отыгрыш, да). И если о характере персонажа было известно (придумано игроком на этапе создания персонажа и одобрено мастером), что персонаж блюдет рыцарский кодекс чести и законы королевства, то игрок не может решить, что его персонаж грабит и убивает беззащитную даму, когда ему понадобился имеющийся у нее артефакт.

Это отнюдь не лишает игрока права принимать решения за персонажа. Игрок сам решил играть именно таким персонажем. Абсолютно так же, если игрок заявлял, что его персонаж сражается двуручным мечом, он не может по собственному желанию в разгар боя заменить это оружие на щит и булаву, если против него выйдут лучники-скелеты. Когда персонаж только собирался в поход против некроманта, захватившего Великие Луки - разумеется, игрок мог заявить, что его персонаж пойдет к оружейнику и купит у него булаву и щит, а потом немного потренируется с новым для него оружием, то есть на изменение оружия своему персонажу игрок тратит как минимум деньги (а в ГУРПС - еще и ОП на другие умения). Точно также в ГУРПС игрок может изменить и характер персонажа, выкупив за ОП конкретный недостаток вроде Законопослушности или Кодекса Чести.

Во многих системах могут возникнуть ситуации, в которых игрок лишается возможности принимать решения за своего персонажа. Например при проваленных бросках сопротивления Страху или Контролю разума. На мой взгляд, это неудачное игромеханическое решение, потому что единственное, что контролирует игрок в мире игры - это его персонаж (мы сейчас не рассматриваем случаи передачи нарративных прав). И если игрок не может контролировать своего персонажа, он не может контролировать вообще ничего. По сути, он вынужден просто сидеть и слушать рассказ Ведущего о том, что происходит с его персонажем, что не очень интересно. Если игрок недостаточно доверяет Ведущему, то все становится еще хуже.

Обстоятельства, в которых эти решения принимаются (в том числе доступность действий), и последствия этих решений (в том числе успешность действий) определяют в том числе и характеристики персонажа, броски кубиков, Мастер и т.д. С этим я не спорю.

[flannan]

Что показывает тебя и твои игры не с самой лучшей стороны. Я бы как игрок давно уже тебя послал подальше с твоей доморощенной моралью.

Я тоже не хочу с тобой играть. Нафига мне твоя шахматная боёвка? Тем более, без богоподобной GURPS.

Спасибо, о господи метагейма, что дал мне знать своё фе.

В зависимости от конкретной кампании - я могу дать ему это знать in-character.

Плохой, потому что думает несколько иначе, чем ты? фланнан, ты мой любимый тип моралиста, моралист лицемер 

У разных людей есть разные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Более разные, чем можно было бы подумать.
Но всё равно видно, когда эти люди пытаются поступать хорошо.
Если только игрок не является воплощением тропа "Зло не может понять Добро".

[ArK]

Во многих системах могут возникнуть ситуации, в которых игрок лишается возможности принимать решения за своего персонажа. Например при проваленных бросках сопротивления Страху или Контролю разума. На мой взгляд, это неудачное игромеханическое решение, потому что единственное, что контролирует игрок в мире игры - это его персонаж (мы сейчас не рассматриваем случаи передачи нарративных прав). И если игрок не может контролировать своего персонажа, он не может контролировать вообще ничего. По сути, он вынужден просто сидеть и слушать рассказ Ведущего о том, что происходит с его персонажем, что не очень интересно. Если игрок недостаточно доверяет Ведущему, то все становится еще хуже.

Каково будет удачное игромеханическое решение?

[Ангон]

Интересный вопрос.

На мой взгляд, страх может давать штрафы к тем действиям, совершать которые персонаж боится. Тогда у игрока будет выбор между отступлением/бегством и попыткой преодолеть свой страх и совершить желаемое действие несмотря на штраф.

Полноценный контроль разума без контроля над персонажем не получится, поэтому его применение против ИП вообще не желательно. Несколько лучше может сработать наложение на персонажа проклятий, временно дающих определенные недостатки, которые игрок вынужден будет отыгрывать (собственно, это мало чем отличается от атак, калечащих персонажу руку или глаз). Еще лучше может быть тайное (путем разговора на уровне мыслей в мире игры и передаче игроку записок на игре) убеждение персонажа и игрока поступить так, как желательно магу (обещания персонажу злата и власти прилагаются) или наложения проклятия отложенной (например, на год) смерти, которое сможет снять только этот маг (ну или еще какой сильномогучий волшебник) и только если персонаж выполнит то, что от него этому магу нужно (ну или если персонаж его к этому вынудит силой)
.
Но идеального решения у меня нет и я был бы рад выслушать ваши идеи.

[Мышиный Король]

Я хоть где-то выше и написал, что выключение персонажа под воздействием эффектов страха из игры на несколько раундов это не круто, но на самом деле абсолютная нежелательность контролей и "фиаров" весьма спорный вопрос. Я полагаю, что эти эффекты родственны сейв-о-дай эффектам, с чуть более "мягкими последствиями", а полный отказ от последних в позних редакциях той же дынды мне совсем не нравится. По сути ведь "честное" выключение персонажа из игры от списывания хитов тоже оставляет игрока не у дел. Просто надо понимать, что эти эффекты являются угрозами, на которые хорошо бы иметь ответы, не вбухивая все ресурсы в свои ново-эффекты.

[Ангон]

Проблема в том, что смерть персонажа или потеря им сознания не являются действиями, решения о которых принимает игрок, а вот действия персонажа в состоянии страха или под ментальным контролем таковыми являются. Так что паралич, окаменение или там сон можно рассматривать как более легкую версию потери сознания, а вот со страхом или контролем разума так не получится.

[LOKY1109]

Ну, в том же ДнД страх или просто штрафит, или даёт конкретное указание: бежит максимально быстро от объекта страха. Тоже как бы не сильно много решений за перса принимает ДМ. "Бежит" как по мне, не сильно отличается от "стоит".