Удачные дизайнерские решения в 5ке.

[jes490]

Ну, если по теме, то в 5е я тоже средним уроном часто пользовался 

[Son_of_Morning]

- удачные бэкграунды (в АДнД 2.0 (вроде в Player's option) было похожее, но явно неудачно)
Очень удачная идея, но средняя реализация.

Где по-твоему бэкграунды (как история, а не как "аспекты" личности по типу FATE) были реализованы лучше.
С интересом бы взглянул на реализацию.



"Ближе к типичному фэнтези" -- это самостоятельный пункт или сопутствующий эффект.

Снижение мощи магов (не дотягивающее до четверки, но заметный прогресс с 5кой
5ка ближе к типичному фентези чем 3.5 и 4.0

Если самостоятельный пункт -- то в чём он проявляется в сравнении с 3.5?
Какие игромеханические решения этому способствовали?

[Azalin Rex]

я люблю детальность, но в то же время я так наелся расчетами в 3,5е и 4е, что даже готов брать средний урон, когда ДМлю. кстати, я брал средний урон при бое с Тиамат, потому что роллить 14д6 и потом все это считать - это для меня пустая трата времени.

А мне нравится эти ХХd6 пока во всяком случае.
Так приятно сказать - "дайте ка мне все d6 со стола". Хотя если разобраться урон от этой горы кубов часто бывает относительно небольшой.

По поводу ДР - тут есть такая проблема. Мы играли много в Вархммер где доспех давал ДР. И там часто образовавались непробиваемые персонажи. В Эстерине тоже доспех дает в некотором роде ДР - та же проблема, воин в латах имуннен к крестьянам.
В комп играх (во всяком случае в хороших) доспех дает не константу ДР, а сокращение урона в %. И это действительно человеку считать уже совершенно неудобно.

Я хочу расширить тему и сказать что мне не нравится как в ДНД5 (и вообще в днд) реализована магия. Но это чистая вкусовищина, хотя и не уникальная.
В днд магия является "утилитарной" - нет ощущения чуда. И даже никаких модулей нет для того, чтобы исправить ситуацию.
Надеюсь на будущие дополнения, хотя шансов маловато.
При этом она стала намного слабее по сравнению с предыдущими частями.
Пока самые сильные slayer-ы, которых я видел - это паладины.

Я жалею что они не вернули троечные штуки: тотальную зависимость мага от книги заклинаний, а клирика от бога.

Мне не нравится целый ряд решений - например маг evoker, друидское оборотничество.
Не нравится, что небольшой выбор архетипов (подклассов) в базе и категорически не нравятся они в текущих расширениях.

[Azalin Rex]

Где по-твоему бэкграунды (как история, а не как "аспекты" личности по типу FATE) были реализованы лучше.
С интересом бы взглянул на реализацию.

Я не так много играл в разные системы. Бэкграунд в Тенях Эстерина например позволяет детально раскрыть всю прежнюю жизнь героя и каждый шаг дает какие-то плюшечки.
Бэкграунд в Равенлофт АДНД дает приятные игромеханические бонусы.
Мои претензии в том, что игромеханический аспект очень ограничен, редко вспоминается на игре и оказывает влияние.

"Ближе к типичному фэнтези" -- это самостоятельный пункт или сопутствующий эффект.
Если самостоятельный пункт -- то в чём он проявляется в сравнении с 3.5?
Какие игромеханические решения этому способствовали?

Многие, от удаления линейного роста до ослабления магии.

[Son_of_Morning]

В Пятёрке не зря и броски на урон медленно отменяют.

А в чём это выражается (заранее извиняюсь если вопрос слишком очевидный или глупый)?

Если говорить о том, что DR возможен как решение - тут спорить не буду, конечно. Это может быть даже более полезным решением, чем осьминог из известного анекдота про инструментарий инди-игр.

Что за анегдот (подозреваю, что это как-то связано с логотипом Indigo Games)!?

[Grahmir]

А в чём это выражается (заранее извиняюсь если вопрос слишком очевидный или глупый)?
Что за анегдот (подозреваю, что это как-то связано с логотипом Indigo Games)!?

У монстров в статблоках прописан средний урон от каждой атаки, можно не роллить. Второе не знаю, кроме днд ни во что не играю.

[Son_of_Morning]

У монстров в статблоках прописан средний урон от каждой атаки, можно не роллить. Второе не знаю, кроме днд ни во что не играю.

Блин с точки зрения "создания напряжения" это плохое дизайнерское решение и я бы скорее персонажам дал средний урон, а монстра урон бы кидала.

П.С.
Хотя думаю игроки были бы против такой "дискриминации PC".
И именно таковой (привычки игроков), вопреки рациональным доводам, была мотивация дизайнеров, чтобы оставить урон PC но убрать у монстры.

[Romulas]

В днд магия является "утилитарной" - нет ощущения чуда. И даже никаких модулей нет для того, чтобы исправить ситуацию.

Попробуйте убрать кантрипы. Жалею, что не хватило у разработчиков яиц от них отказаться, ибо они никакой полезной нагрузки не несут. И без них бы играли магами.

[Son_of_Morning]

Попробуйте убрать кантрипы. Жалею, что не хватило у разработчиков яиц от них отказаться, ибо они никакой полезной нагрузки не несут. И без них бы играли магами.

Если отходить от темы, то кантрипы-то тут не при чём.
В ДнД магия действительно очень утилитарна. Воин может бить мечём или алебардой, а маг может кидать фаербол или использовать полиморф.

Разработчикам (ещё АДнД) не хватило яиц (хотя бы) оставить действительно вейнсианскую магию. Это давало бы хоть что-то.

[Azalin Rex]

Блин с точки зрения "создания напряжения" это плохое дизайнерское решение и я бы скорее персонажам дал средний урон, а монстра урон бы кидала.

П.С.
Хотя думаю игроки были бы против такой "дискриминации PC".
И именно таковой (привычки игроков), вопреки рациональным доводам, была мотивация дизайнеров, чтобы оставить урон PC но убрать у монстры.

Вопрос привычки. Когда -то и статы монстрам кидали

[Azalin Rex]

Попробуйте убрать кантрипы. Жалею, что не хватило у разработчиков яиц от них отказаться, ибо они никакой полезной нагрузки не несут. И без них бы играли магами.

Кантрипы не ключевое.
Проблема наверное в гарантии каста. Как в комп игре - нажал на кнопку и случилось чудо.
Хотелось бы каких-то затрат на колдовство и не 100% шанс успеха. Но с возможностями улучшить шанс, получить ресурсы.
В системах которых я разрабатывал, где требовалось такое - для магии использовался метаигровой ресурс (как вдохновение в ДНД, фейт пойнты в Вархмере и т д).
То есть игрок должен понимать, что каждое заклинание которое он сколдует может быть "последним" и применять их вдумчиво, когда это необходимо.

Это было бы очень не в традициях днд, но с другой стороны от многих традиций отошли в 5ке.

[Pigmeich]

Кантрипы не ключевое.
Проблема наверное в гарантии каста. Как в комп игре - нажал на кнопку и случилось чудо.
Хотелось бы каких-то затрат на колдовство и не 100% шанс успеха. Но с возможностями улучшить шанс, получить ресурсы.
В системах которых я разрабатывал, где требовалось такое - для магии использовался метаигровой ресурс (как вдохновение в ДНД, фейт пойнты в Вархмере и т д).
То есть игрок должен понимать, что каждое заклинание которое он сколдует может быть "последним" и применять их вдумчиво, когда это необходимо.

Это было бы очень не в традициях днд, но с другой стороны от многих традиций отошли в 5ке.

Вот будет прикол, если Вейсианская магия не вернется в будущих редакциях!

[Геометр Теней]

А в чём это выражается

Как уже верно заметили - прописан средний урон (не только для монстров, насколько я помню). Точно так же с 4-ки идёт линия отказа от броска хитов на повышении, и тому подобное.

(Про анекдот ответил в личные сообщения, чтобы тему не засорять).

[Grahmir]

Вот будет прикол, если Вейсианская магия не вернется в будущих редакциях!

Как же я ненавижу вансианскую магию...

[Romulas]

Проблема наверное в гарантии каста. Как в комп игре - нажал на кнопку и случилось чудо.

И именно это мне и нравится в текущей магии. Например, рога не смог открыть замок, у воина не хватило силы сломать дверь, но пробраться нужно сейчас, а ждать нет времени - Knock, и проблема решена. Нужно закрепить трос на вершине утеса, утес скользкий, у файтера не хватило силы добраться туда - levitate, и проблема решена. Толстый моб с резистом? Даем партийному дамагеру Magic Weapon и прячемся в кустах. Но маг слотами за это расплачивается, а слотов всегда не хватает - я не знаю, как вы играете, если для вас магия это нечто такое бесконечное и с гарантией. И да, есть сейчас хороший ограничитель - концентрация.

Спойлер

[свернуть]

[Grahmir]

И именно это мне и нравится в текущей магии. Например, рога не смог открыть замок, у воина не хватило силы сломать дверь, но пробраться нужно сейчас, а ждать нет времени - Knock, и проблема решена. Нужно закрепить трос на вершине утеса, утес скользкий, у файтера не хватило силы добраться туда - levitate, и проблема решена. Толстый моб с резистом? Даем партийному дамагеру Magic Weapon и прячемся в кустах. Но маг слотами за это расплачивается, а слотов всегда не хватает - я не знаю, как вы играете, если для вас магия это нечто такое бесконечное и с гарантией. И да, есть сейчас хороший ограничитель - концентрация.

Спойлер

[свернуть]

Это все здорово за исключением момента когда кастер говорит: эээ я седня не запомнил (боженька/мать природа не дала сегодня) этот спелл... давайте лонгрестнемся? ))) я у себя кстати отменил все требования к препарейшену. Чо есть то и кастуй если слоты есть.

[Romulas]

Это все здорово за исключением момента когда кастер говорит: эээ я седня не запомнил (боженька/мать природа не дала сегодня) этот спелл... давайте лонгрестнемся? ))) я у себя кстати отменил все требования к препарейшену. Чо есть то и кастуй если слоты есть.

Я думаю, что это не совсем проблема системы. Много игроков играют магами, потому что "я хочу жахать всякое"...

[Grahmir]

Я думаю, что это не совсем проблема системы. Много игроков играют магами, потому что "я хочу жахать всякое"...

Мое решение скорее продиктовано неспособностью ответить на вопрос почему сегодня боженька разрешает мне кастовашь шилд оф фэйс но не позволяет кастануть кьюр вундс пока я не посплю и не помолюсь.

[Pigmeich]

И именно это мне и нравится в текущей магии. Например, рога не смог открыть замок, у воина не хватило силы сломать дверь, но пробраться нужно сейчас, а ждать нет времени - Knock, и проблема решена. Нужно закрепить трос на вершине утеса, утес скользкий, у файтера не хватило силы добраться туда - levitate, и проблема решена. Толстый моб с резистом? Даем партийному дамагеру Magic Weapon и прячемся в кустах. Но маг слотами за это расплачивается, а слотов всегда не хватает - я не знаю, как вы играете, если для вас магия это нечто такое бесконечное и с гарантией. И да, есть сейчас хороший ограничитель - концентрация.

Спойлер

[свернуть]

Например, есть замок, рога и воин спрашивают у кастера: а Knock есть? Нужно закрепить трос на вершине утеса, levitate и проблема решена.

Fixed for you.

[Romulas]

Например, есть замок, рога и воин спрашивают у кастера: а Knock есть? Нужно закрепить трос на вершине утеса, levitate и проблема решена.

Fixed for you.

Абсурд.

Мое решение скорее продиктовано неспособностью ответить на вопрос почему сегодня боженька разрешает мне кастовашь шилд оф фэйс но не позволяет кастануть кьюр вундс пока я не посплю и не помолюсь.

А я воспринимал клирические спеллы не как "мгновенное ниспослание богом", а как подключение к "облачному хранилищу": жрец на рассвете молит бога о конкретных заклинаниях в этот день.

[Grahmir]

Например, есть замок, рога и воин спрашивают у кастера: а Knock есть? Нужно закрепить трос на вершине утеса, levitate и проблема решена.

Fixed for you.

Если маг будет так все время делать он очень скоро может пожалеть, что у него нет в запасе слотов на блюр или миррор имидж...

[Son_of_Morning]

И именно это мне и нравится в текущей магии. Например, рога не смог открыть замок, у воина не хватило силы сломать дверь, но пробраться нужно сейчас, а ждать нет времени - Knock, и проблема решена. Нужно закрепить трос на вершине утеса, утес скользкий, у файтера не хватило силы добраться туда - levitate, и проблема решена. Толстый моб с резистом? Даем партийному дамагеру Magic Weapon и прячемся в кустах. Но маг слотами за это расплачивается, а слотов всегда не хватает - я не знаю, как вы играете, если для вас магия это нечто такое бесконечное и с гарантией. И да, есть сейчас хороший ограничитель - концентрация.

Абсурд.

А я воспринимал клирические спеллы не как "мгновенное ниспослание богом", а как подключение к "облачному хранилищу": жрец на рассвете молит бога о конкретных заклинаниях в этот день.

Вот это вот и есть "магия воспринимается как менеджмент ресурсов, а не как магия" и "если проблема решается спелом, это не проблема, это просто расход спел-слота".

[Romulas]

Вот это вот и есть "магия воспринимается как менеджмент ресурсов, а не как магия" и "если проблема решается спелом, это не проблема, это просто расход спел-слота".

Ну это вкусовщина уже, верно? Я, как бы, и не скрывал, что мне именно нравится такой подход, что это ставит мага выше не мага - там где остальные пытаются, маг обходит проблему щелчком пальцев (а еще войсом и пометом летучих мышей).

[Son_of_Morning]

Ну это вкусовщина уже, верно? Я, как бы, и не скрывал, что мне именно нравится такой подход, что это ставит мага выше не мага - там где остальные пытаются, маг обходит проблему щелчком пальцев (а еще войсом и пометом летучих мышей).

хм... "сегодняшняя ДнД магия воспринимается как менеджмент ресурсов" -- нет не вкусовщина (если всерьёз с этим не согласен скажи), и вполне можно проводить оптимизацию (не важно аналитически или численно) в рамках текущих моделей.

а вот "магия как менеджмент (на голову более сильных \ вариативных чем у других) ресурсов" -- "настоящая магия" или "недостаточно магическая магия", это уже действительно вкусовщина.

И мой поинт был в том, чтобы выделить именно менеджмент слотов-как-ресурсов, как ядро магии ДнД, которое одним нравится, а другим нет.

[Azalin Rex]

Ну это вкусовщина уже, верно? Я, как бы, и не скрывал, что мне именно нравится такой подход, что это ставит мага выше не мага - там где остальные пытаются, маг обходит проблему щелчком пальцев (а еще войсом и пометом летучих мышей).

я только за такой подход, но не когда при генерации есть якобы равный выбор между магом и немагом.
в других играх таких как Искусство волшебства честно говорят: маг круче, он играет по своим правилам чернь по своим.
в третих играх, таких как вархаммер старый еще продуманней: сначала выброси 5% что ты будешь магом, потом выживи магом с одним спеллом в день. вот это мне было наиболее по душе.

а если классы даются как равный выбор и маг щелчком пальца решает проблему которую остальные пытаются - это не вкусовищна, а плохой дизайн

[Romulas]

хм... "сегодняшняя ДнД магия воспринимается как менеджмент ресурсов" -- нет не вкусовщина (если всерьёз с этим не согласен скажи), и вполне можно проводить оптимизацию (не важно аналитически или численно) в рамках текущих моделей.

а вот "магия как менеджмент (на голову более сильных \ вариативных чем у других) ресурсов" -- "настоящая магия" или "недостаточно магическая магия", это уже действительно вкусовщина.

И мой поинт был в том, чтобы выделить именно менеджмент слотов-как-ресурсов, как ядро магии ДнД, которое одним нравится, а другим нет.

Для меня нет разницы между "менеджментом ресурсов" и "менеджментом более сильных ресурсов"... А вкусовщина была в том плане, что воспринимают разные игроки такие вещи по-разному. Я вижу в маге набор ресурсов (да во всех классах, у меня механика на первом месте), а уже потом смотрю на его "флаворность". Встречал игроков, что смотрят наоборот. Думаю, что любая игровая механика, где можно что-то потратить, а взамен что-то получить - является обычным менеджментом ресурсов.

[Мышиный Король]

Если самостоятельный пункт -- то в чём он проявляется в сравнении с 3.5?
Какие игромеханические решения этому способствовали?

Мощность магов понижена за счет: концентрации, меньшего числа спел-слотов, отсутствия способов значительно увеличивать число слотов (от характеристики например), отсутствие увеличения силы заклинания от кастер-левела без увеличения круга, меньше опций накручивать дамаг и прочие эффекты сверху, меньше выбор заклинаний, меньше тот же дамаг в среднем и намного отчетливее виден его кап.

Мне не нравится целый ряд решений - например маг evoker, друидское оборотничество.

Да,соглашусь, оборотничество в 5ке мне совсем не нравится.

[Мышиный Король]

Попробуйте убрать кантрипы. Жалею, что не хватило у разработчиков яиц от них отказаться, ибо они никакой полезной нагрузки не несут. И без них бы играли магами.

Одно из самых унылых зрелищ 3,5ки-лайк это когда не очень высокоуровневый маг растратив свои спелы начинает пулять из арбалета. Кантрипы это хорошая штука, нужная всем полным кастерам (как раз чтобы можно было выпилить им не нужное владение оружием). А к уменьшению утилитарности и повышению "чудесности" выпиливание кантрипов не приведет, для этого надо скорее повышать мощность спелов, менять эффекты и уменьшать их число и вводить дополнительные ограничения на касты, вроде ритуалов, антуражных прописанных компонентов, которые имеют значение и т.д.

[Мышиный Король]

Мое решение скорее продиктовано неспособностью ответить на вопрос почему сегодня боженька разрешает мне кастовашь шилд оф фэйс но не позволяет кастануть кьюр вундс пока я не посплю и не помолюсь.

Хм, а что тут сложного? Например, заклинание это ментальная мыслеформа для которой требуется духовная энергия (которая восполняется через сон или же через медитацию), дейти ее закладывает в жреца при молитве, но дух жреца может вместить в себя только ограниченное их количество, вот и приходится ему выбирать, а потом медитировать для перезарядки. Еще вариантов можно придумать много.

[Azalin Rex]

Одно из самых унылых зрелищ 3,5ки-лайк это когда не очень высокоуровневый маг растратив свои спелы начинает пулять из арбалета. Кантрипы это хорошая штука, нужная всем полным кастерам (как раз чтобы можно было выпилить им не нужное владение оружием). А к уменьшению утилитарности и повышению "чудесности" выпиливание кантрипов не приведет, для этого надо скорее повышать мощность спелов, менять эффекты и уменьшать их число и вводить дополнительные ограничения на касты, вроде ритуалов, антуражных прописанных компонентов, которые имеют значение и т.д.

А никто не говорит, что умение мага владеть арбалетом - это плюс системы.