Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Возьмём компьютерные игры. В большинстве из них важной особенностью является умение игрока в них играть, его навык в этом. Можем в качестве разреза взять серию Dark Souls или пойти дальше и взять простой платформер типа марио. В них важным моментом является умение игрока в нужный момент прыгать, в нужный момент уворачиваться, он должен знать повадки монстров (именно игрок, не персонаж), он должен сам реагировать на ловушки, проверять свою внимательность, но делая это, конечно, с помощью инструментов игры, таких как персонаж (управление персонажем), управление обзором камеры и т.д. Во многих играх (собственно RPG) игрок занимается так же распределением статов персонажа, и умение игрока в этом деле так же влияет на прохождение игры и победу над монстрами. Умение играть является во многом неотъемлемой частью компьютерных игр (но не всех, стоит заметить).

Теперь собственно вопрос. Возьмём НРИ. Какие, по вашему мнению, в данном виде игр существуют моменты, в которых важно именно умение игрока в противовес умениям персонажа?

Ответ, скорее всего во многом будет зависеть от системы, поэтому указание систем приветствуется. Мы можем рассмотреть множество их.


Могу начать с банального. D&D >= 3 ed./Pathfinder. Навык игрока в понимании механики билдостроения во многом определяет успешность его персонажа в борьбе с монстрами, преодолении ловушек, выживании и других видах целей, которые может преследовать персонаж/игрок. Далее я ещё могу отметить умение тактических сражений, которое тоже тесно связано с механикой. Как не огрести лишних AoO, где может быть кавер и т.д. Однако, это опять же во многом знание механики, потому что какой-то творческий подход оцифровывается в данных системах настолько жутко, что про него хочется забыть. Например, использование импровизированного оружия, либо эффектов окружения (таких, как костёр например, который наносит 1d6 урона в большинстве примеров, что жутко неэффективно). Однако если говорить внесистемно (или системно, но где моменты реального мира оцифровываются достаточно грамотно; толкнув врага в костер -- тот имеет шанс значительно обгореть), тогда именно оценка окружения и тактические умения самого игрока очень важны для игры. Наверное, можно даже сказать так, что чем грамотнее оцифровывается мир, тем большее значение имеют различные навыки и знания игрока об этом самом мире.

Вопрос навеян размышлением над тем, какие челленджи ставить игрокам. Мне не нравится механика "скилл чеков", где успешный чек означает преодоление препятствия, поскольку во многом такой подход определен умением игрока в билдодрочество, а каких-то непосредственно "геймплейных" умений от него уже не требуется. Хочется в процессе решения конфликтов задействовать именно умение игрока, а не персонажа, поэтому хотелось бы услышать мысли других о том, в каких именно моментах НРИ важно умение самого игрока.

Спойлер
[свернуть]

Ссылка

Автор Тема: Умение играть  (Прочитано 7090 раз)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 514
    • Просмотр профиля
Re: Умение играть
« Ответ #150 : Июль 14, 2017, 09:33 »
Цитировать
В oWoD'е это преимущество на минимальное количество очков.
Не стоит забывать, что GURPS именно за счёт "U" рассчитан номинально на большее число типов игры, чем система старого WoD, а преимущества имеют относительную стоимость. Потому по очкам соответствия "из коробки" добиваться нельзя - совершенно очевидно, что, условно, недостаток "неумение плавать" имеет разную ценность в авантюрной игре по пиратам и в классическом детективе где-нибудь в парижском отеле.

 Плюс "с оружием" - это точно пример, а не толкование? (То есть, конечно, "мир тьмы похож на наш, но не он", однако, простите, полицейский, который доверяет впечатлениям больше, чем процедурам... "Этот парень не похож на преступника" - это естественная и возможная ситуация для какого-нибудь административного нарушения или ситуации, когда цена ошибки невелика, но в случае насильственного преступления персонаж, попавшийся на месте с оружием в руках - там точно не "мягко отнесутся" (которое в этой ситуации может подразумевать, что не сломают руку и выслушают, перед тем как "упаковать"), а именно что напоят чаем?) 

Оффлайн Alfirin

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 503
    • Просмотр профиля
Re: Умение играть
« Ответ #151 : Июль 14, 2017, 09:47 »
Не стоит забывать, что GURPS именно за счёт "U" рассчитан номинально на большее число типов игры, чем система старого WoD, а преимущества имеют относительную стоимость. Потому по очкам соответствия "из коробки" добиваться нельзя - совершенно очевидно, что, условно, недостаток "неумение плавать" имеет разную ценность в авантюрной игре по пиратам и в классическом детективе где-нибудь в парижском отеле.

 Плюс "с оружием" - это точно пример, а не толкование? (То есть, конечно, "мир тьмы похож на наш, но не он", однако, простите, полицейский, который доверяет впечатлениям больше, чем процедурам... "Этот парень не похож на преступника" - это естественная и возможная ситуация для какого-нибудь административного нарушения или ситуации, когда цена ошибки невелика, но в случае насильственного преступления персонаж, попавшийся на месте с оружием в руках - там точно не "мягко отнесутся" (которое в этой ситуации может подразумевать, что не сломают руку и выслушают, перед тем как "упаковать"), а именно что напоят чаем?) 
Я полностью согласен и принимаю эту позицию, она сильно похожа на мою. Мой комментарий и вопрос был к довольно абсолютисткому утверждению, что гурпсом можно оцифровать все. Не все, не всегда хорошо и не всегда как нужно.

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 520
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Умение играть
« Ответ #152 : Июль 14, 2017, 09:51 »
Плюс "с оружием" - это точно пример, а не толкование? (То есть, конечно, "мир тьмы похож на наш, но не он", однако, простите, полицейский, который доверяет впечатлениям больше, чем процедурам... "Этот парень не похож на преступника" - это естественная и возможная ситуация для какого-нибудь административного нарушения или ситуации, когда цена ошибки невелика, но в случае насильственного преступления персонаж, попавшийся на месте с оружием в руках - там точно не "мягко отнесутся" (которое в этой ситуации может подразумевать, что не сломают руку и выслушают, перед тем как "упаковать"), а именно что напоят чаем?) 
Меня в детстве «замели» за применение шуточной программки на компьютере одноклассницы. Те, которые потом продавались в магазинах 1С:Мультимедия.

И не выпускали из участка, пока не подписал привод. Даже родителей вызывали.

Это какой перк?  :D ;)

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 514
    • Просмотр профиля
Re: Умение играть
« Ответ #153 : Июль 14, 2017, 09:55 »
2 Alfirin

Я выше просто отвечал на частный отвод - по количеству очков. Вроде идею с модификацией reaction roll предложили вполне нормальную. Слова "так как нужно" стоит просто разворачивать - в случае GURPS это означает, что нужно ещё и задавать настройки кампании (которые в oWoD довольно полно заданы линейкой).

При этом я совершенно согласен, что для GURPS есть очень плохо оцифровываемые вещи и есть вещи, идущие поперёк идеологии системы. Я говорю именно по частному отводу - в таком варианте он не выглядит справедливым, потому что в процессе появилось добавочное условие.

2 Pigmeich

Это не перк, это ситуация. :) В ситуацию, естественно, можно попадать многими путями, которые могут разным образом описываться системой - от неудачного броска того же reaction roll до, например, отрицательных модификаторов (например "отделению не хватает показателей по работе с несовершеннолетними, а тут конец месяца"). Как я понимаю, оцифровывать такое чертами в идеологии GURPS стоит, если у тебя такие ситуации повторяются с унылой регулярностью. Поставил программу - схватили. Надел вязаную шапочку - оказался похож на фоторобот террориста. Открылась аллергия на тополиный пух - глаза заплыли, стал на лицо мигрант-мигрантом, все требуют регистрацию... 
« Последнее редактирование: Июль 14, 2017, 10:01 от Геометр Теней »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 520
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Умение играть
« Ответ #154 : Июль 14, 2017, 10:09 »
2 Pigmeich

Это не перк, это ситуация. :) В ситуацию, естественно, можно попадать многими путями, которые могут разным образом описываться системой - от неудачного броска того же reaction roll до, например, отрицательных модификаторов (например "отделению не хватает показателей по работе с несовершеннолетними, а тут конец месяца"). Как я понимаю, оцифровывать такое чертами в идеологии GURPS стоит, если у тебя такие ситуации повторяются с унылой регулярностью. Поставил программу - схватили. Надел вязаную шапочку - оказался похож на фоторобот террориста. Открылась аллергия на тополиный пух - глаза заплыли, стал на лицо мигрант-мигрантом, все требуют регистрацию... 
Не, в милицию меня больше не «заметали», она просто отказывалась меня защищать от гопников при явных следах побоеев.

И на сколько это очков?

В SW это Major Hindrance, возможно, с дополнительным пойнтом генерации.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 584
    • Просмотр профиля
Re: Умение играть
« Ответ #155 : Июль 14, 2017, 10:14 »
Не подходит. Подошло бы если бы способность позволяла ему создавать такое ощущение у других, но она у него пассивная. Он просто не похож на злодея и в его злодейство никто не верит, так что никаких проверок навыков тут быть не должно. Ну и очковая стоимость тут явно не похожа на минорную абилку. 2-5 очков - это предел.
Тогда это просто перк Honest Face, и совсем не контроль разума, позволяющий безнаказанно убивать людей среди бела дня.
Может быть ещё подходящий Social Regard 1ого уровня.
Можно добавить Pitiable, чтобы наверняка дали тёплый плед и напоили чаем, и Social Stigma (Minor), чтобы никто не принимал всерьёз.
« Последнее редактирование: Июль 14, 2017, 10:16 от flannan »

Оффлайн Pigmeich

  • UR-D&D
  • Старожил
  • *
  • Сообщений: 2 520
  • Therefore I declare you...
    • Pigmeich
    • Просмотр профиля
Re: Умение играть
« Ответ #156 : Июль 14, 2017, 10:24 »
Тогда это просто перк Honest Face, и совсем не контроль разума, позволяющий безнаказанно убивать людей среди бела дня.
Может быть ещё подходящий Social Regard 1ого уровня.
Можно добавить Pitiable, чтобы наверняка дали тёплый плед и напоили чаем, и Social Stigma (Minor), чтобы никто не принимал всерьёз.
И опять проблема: это некрупноблочная система. И требует внимания мастера, чтобы кто-нибудь не взял часть перков, получил все преимущества, а остаток потратил на хитпойнты.

И правильно я понимаю, что отражения в механике Honest Face не имеет? То есть это просто слова для мастера?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 584
    • Просмотр профиля
Re: Умение играть
« Ответ #157 : Июль 14, 2017, 12:16 »
Не, в милицию меня больше не «заметали», она просто отказывалась меня защищать от гопников при явных следах побоеев.

И на сколько это очков?

В SW это Major Hindrance, возможно, с дополнительным пойнтом генерации.
В зависимости от уровня проблемы - квирк Dishonest Face, ещё один квирк, который говорит, что полиция тебя не любит, недостаток "Враг" с соответвующими тяжести проблемы настройками, и так далее.

И опять проблема: это некрупноблочная система. И требует внимания мастера, чтобы кто-нибудь не взял часть перков, получил все преимущества, а остаток потратил на хитпойнты.
Я не вижу тут проблемы. Игрок берёт то, что хочет взять, и получает то, что взял. Если мастер против (например, потому что ему сложно уложить в голове конкретный набор эффектов) - они обсуждают, пока не приходят к варианту, которых обоих устраивает.
Я конечно слышал про случаи тупняка, когда игрок и мастер не смогли договориться за то, как правильно записать на листе персонажа то, что написано в квенте, и в результате не стали играть друг с другом. Но это именно тупняк, и система тут не виновата.

И правильно я понимаю, что отражения в механике Honest Face не имеет? То есть это просто слова для мастера?
Вот так оно записано в рулбуке:
Цитировать
Honest Face
You simply look honest, reliable, or generally harmless. This has nothing to do with your reputation among those who know you, or how virtuous you really are! People who don’t know you will tend to pick you as the one to confide in – or not to pick you, if they’re looking for a potential criminal or troublemaker. You won’t be spot-checked by customs agents and the like unless they have another reason to suspect you, or unless they’re truly choosing at random. You have +1 to trained Acting skill for the sole purpose of “acting innocent.”
По-моему, для социальной черты за 1 очко персонажа - очень даже неплохо.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 514
    • Просмотр профиля
Re: Умение играть
« Ответ #158 : Июль 14, 2017, 13:38 »
Цитировать
Не, в милицию меня больше не «заметали», она просто отказывалась меня защищать от гопников при явных следах побоеев.

И на сколько это очков?

В SW это Major Hindrance, возможно, с дополнительным пойнтом генерации.
Почему это, к слову, Major? SW я вроде знаю неплохо. Например, Wanted в Major варианте - это обвинение в убийстве или аналог, что по тяжести явно выше. (То есть скачет от сеттинга к сеттингу, что прямо говорится, но так или иначе - это обвинение в серьёзном преступлении, а не, например, неоплаченные алименты). То, что описано - это, в общем-то, может быть вообще не недостатком (если полиция сеттинга тяготеет к формальным отпискам) или minor вариант, на мой вкус, потому что невозможность получить помощь от полиции в бытовых ситуациях (в отличие от активной охоты оной полиции за твоей головой и свободой) - это скорее аналог Delusional промежуточного статуса (с недоверием к полиции; при этом hospitals are deadly или zombies are my friends явно опаснее, чем это, и является major, а the government puts sedatives in soft drinks - несколько послабее, но minor). Ну или Quirk - который точно minor, и один из примеров (снобствующий аристократ, который не ест за одним столом с низшими классами и принципиально не общается с ними), похоже, покрывает такую ситуацию с избытком (то есть такой персонаж не обратится к патрульному "бобби", а будет искать встречи с кем почище; итог для него будет один и тот же).

(Про "возможно" я не очень понял - в смысле, возможно это усиленный вариант major, как Blind - который даёт добавочный пункт? Тогда сомневаюсь - потому что, конечно, ситуация побоев очень неприятно переживается в собственной памяти, но на игромеханический аналог (по тяжести) полной слепоты, или там активной охоты на тебя влиятельной разветвлённой организации либо сверхъестественного существа без особых ограничений (которое не просто воет на болотах) оно тянет не сильно. Если речь про то, что в некоторых сеттингах такое можно просто натянуть на major hindrance - то да, хотя слабовато для него, на мой вкус).
« Последнее редактирование: Июль 14, 2017, 13:43 от Геометр Теней »

Оффлайн vlexz

  • Illuminated Order of GURPS
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 564
    • Просмотр профиля
Re: Умение играть
« Ответ #159 : Июль 14, 2017, 13:48 »
Насчет ГУРПС - гурпс очень конкретная система. И поэтому довольно плохо справляется с оцифровкой неконкретных размытых вещей/способностей (хотя и здесь есть варианты). Я бы не назвал это недостатком системы, хотя подобная особенность и может затруднить игру по некоторым жанрам, с другой стороны она сильно ограничивает непрогнозируемое влияние таких способностей/вещей на игровой мир. Насчет реалистичности - ГУРПС реалистичен ровно настолько, насколько требуется, там очень широкий диапазон настроек для этого.
А если вернуться к изначальной теме, то в случае ГУРПС для игры действительно важен навык использования системы, что для генерации персонажей что для собственно игры (в основном, это важно для мастера, хотя игрок хорошо знающий правила будет более эффективен).

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 598
    • Просмотр профиля
Re: Умение играть
« Ответ #160 : Июль 14, 2017, 14:21 »
Но мне же приводили физические формулы, я думал они есть в ГУРПС.
Пигмеич, я тебя прямо спрошу: ты что, глупый? Или по каким-то другим причинам не умеешь в нормальную человеческую речь?
Или же попросту прикидываешься глупым? Но тогда возникает следующий вопрос: а нахрена?



Он просто не похож на злодея и в его злодейство никто не верит, так что никаких проверок навыков тут быть не должно.
Эээ... Почему?
« Последнее редактирование: Июль 14, 2017, 14:23 от LOKY1109 »

Оффлайн Ariwch

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 322
    • Просмотр профиля
Re: Умение играть
« Ответ #161 : Июль 15, 2017, 15:40 »
Цитировать
Honest Face
You simply look honest, reliable, or generally harmless. This has nothing to do with your reputation among those who know you, or how virtuous you really are! People who don’t know you will tend to pick you as the one to confide in – or not to pick you, if they’re looking for a potential criminal or troublemaker. You won’t be spot-checked by customs agents and the like unless they have another reason to suspect you, or unless they’re truly choosing at random. You have +1 to trained Acting skill for the sole purpose of “acting innocent.
Вот так оно записано в рулбуке:По-моему, для социальной черты за 1 очко персонажа - очень даже неплохо.

Неплохо, конечно. Только вот совершенно не то, что описал Альфрин. Хотя название этого преимущества в ВоД хотелось бы увидеть, гугл на русском текста не дает :)