А для чего вам правил/система?

[Mormon]

Нет не так. Я указываю на то, где именно аккуратно разложены грабли, вздумай  "юный ДМ" провести песочницу сам.

Нет так, ты невнимательно читаешь то, что тебе пишут. Ты пытался водить песочницу методами мидскула, и считаешь, что это и есть олдскул, следовательно без твоего 20-летнего опыта мидскула такое водить "сложно".

В то время как описанные тобой "грабли" - никак не относятся к вождению _реальных_ гекскроулов, в этом подходе ведущий не распределяет наративные права, не придумывает игрокам цели и тем более способы достижения этих целей - следовательно таких проблем возникнуть в принципе не может, ни у начинающего, ни у опытного рефери.

Я сам был в подобной ситуации и вынужден был интуитивно находить ответы на эти вопросы (даже не зная чёткой формулировки вопроса, тогда). Совсем грубых (несовместимых с игрой) ошибок удалось избежать, в итоге все остались довольны. Но по граблям походил изрядно. Практически на каждый пункт могу привести отрицательный пример.

По поводу твоего первого списка граблей я тебе уже коментарии дал, ты их судя по всему не читал. Или не понял.
Ну давай приведи ещё один список, я вот подозреваю что там будет всё то же самое.

[Son_of_Morning]

Нет так, ты невнимательно читаешь то, что тебе пишут. Ты пытался водить песочницу методами мидскула, и считаешь, что это и есть олдскул,

Ок, давай тогда как-нибудь потом, со списком конкретных примеров.
И да тогда я вовсе не оперировал термином "нарративные права", например -- это я сейчас понимаю что решаемая тогда задача так выглядела.

По поводу твоего первого списка граблей я тебе уже коментарии дал, ты их судя по всему не читал. Или не понял.

Или я или ты что-то путаем. Ну ладно -- раз первичное недопонимание на уровне "у оппонента ВООБЩЕ ВСЁ неправильно" устранено давай разбираться в деталях.

[SpaceCate]

Выучили дохрена умных слов, мидскул, агенда и тд. А тхако и ац отрицательный подсчитать не могут.

До втм было все хорошо, пока он все не обгадил.

[Ин Ши]

Выучили дохрена умных слов, мидскул, агенда и тд. А тхако и ац отрицательный подсчитать не могут.

Не беспокойся, тут АС отрицательный по 3.5 делали лет за 10 до твоего появления.

[Zlanomar]

Выучили дохрена умных слов, мидскул, агенда и тд. А тхако и ац отрицательный подсчитать не могут.

А вы, Дмитрий, так ничего за два года вашего отсутствия и не поняли. Люди на любом ресурсе не любят хамства, неконкретных и радикальных суждений, оффтопа, дисграфии и пассивной агрессии (впрочем, активной тоже). Если вы вернулись на этот форум ныть и упоминать свое недовольство "Миром Тьмы" вне контекста дискуссии — лучше не пишите ничего.

Не беспокойся, тут АС отрицательный по 3.5 делали лет за 10 до твоего появления.

Комментарий модератора

А вот этого тоже не надо, давайте не будем переходить на личности в какой бы то ни было форме.

[SpaceCate]

А вашу харю везде вижу куда не зайду. Вы весь рунет обгадили, изз таких как вы даже партию не найти. Сидят на всех сайтах. Работу найдите лучше, тогда сидеть возможности не будет. Мда, в вашем нри каммуните застой и смерть. До свидания.

[Арсений]

А вашу харю везде вижу куда не зайду. Вы весь рунет обгадили, изз таких как вы даже партию не найти. Сидят на всех сайтах. Работу найдите лучше, тогда сидеть возможности не будет. Мда, в вашем нри каммуните застой и смерть. До свидания.

Комментарий модератора

Надеюсь, все же "прощайте".

[Гарр]

Извини, но если ничего важного тобой не упущено, то конкретно это я бы назвал очень плохой практикой ведения песочницы в частности, да и игры вообще.

Называй, как хочешь) Для меня есть только один основной критерий хорошей игры - взаимное удовольствие игроков и мастера от процесса.

[Арсений]

Комментарий модератора

Для профомы - пользователь SpaceCate в прошлом был перманентно забанен на этих форумах, и новое посещение только показало, что бан был обоснован и остается в силе.

[Twilight_Sparkle]

Всё-таки, провести гекскраул по D&D 5 человеку, не знакомому с НРИ за пределами базовых книг этой самой пятой редакции будет сложно. Я даже не уверен, что подобная идея может прийти к нему в голову после прочтения этих базовых книг.

А вам принципиально карту на гексы делить?

[LOKY1109]

А вам принципиально карту на гексы делить?

Вообще это не столь важно. Имхо, идея кравла, вне зависимости от того, на что делить стратегическую карту и делить ли вообще, в дистиллированной 5-ке без внешних инъекций возникнет вряд ли.

[flannan]

А вам принципиально карту на гексы делить?

Я пробовал водить готовить векторкравл, и могу уверенно сказать - карту для гекскравла рисовать проще, и работать с ней тоже проще.
Поинткравл - достаточно удобен для игроков и мастера, но не содержит такого элемента свободы, как гекскравл и векторкравл.

[Добрый ДМ]

Разумеется. Мало того, их бесконечное количество. А поскольку я психолог, я знаю, как направить игру в нужном мне направлении без напряжения игроков, просто ненавязчиво подсказав им подходящий выбор. И да, выше было про песочницы...я вожу только песочницы, правда, обчно в рамках сюжетного задания.

Извини, но если ничего важного тобой не упущено, то конкретно это я бы назвал очень плохой практикой ведения песочницы в частности, да и игры вообще.

Называй, как хочешь) Для меня есть только один основной критерий хорошей игры - взаимное удовольствие игроков и мастера от процесса.

    Товарищи, подождите. Вы наверное забыли с кем разговариваете.. Вполне вероятно, что у Гарра просто совершенно иное понимание термина "песочница". Так вот, обычно под этим термином подразумевается игра, в которой нет чёткого задания или сюжета. Игроков выбрасывают в мир и предлагают самим найти чем заняться. Здесь как раз будет здорово, если окружение (окружение не то же самое что сюжет) будет хорошо и интересно прописано или будут те самые идеальные таблицы случайных событий на все случаи жизни (случайные события могут быть не только боевыми).  Поэтому метод "просто ненавязчиво подсказав им подходящий выбор" уже странно смотрится в игре в стиле "песочница". Этот метод больше подходит для ведения готового сюжета и как раз ненавязчивые подталкивания здесь идеальный вариант, не ломающий сюжет и не создающий для игроков ощущения, что тебя ведут по сюжету за ручку, а ты только смотришь. Поэтому для многих твоя фраза "А поскольку я психолог, я знаю, как направить игру в нужном мне направлении без напряжения игроков, просто ненавязчиво подсказав им подходящий выбор. И да, выше было про песочницы...я вожу только песочницы" звучит как:  я люблю колбасу и питаюсь только ей. Поэтому вы никогда не увидите, как я её ем".
     На всякий случай добавлю, возможно здесь прячется зло. Импровизация не то же самое что песочница. Это не одно и тоже понятие. Можно импровизировать (и почти наверняка придётся), проводя игры как в стиле "песочница", так и в стиле "железобетонные рельсы в туннеле". Так и наоборот, можно играть чистый RAW (rules as written) в любом стиле. Правда для этого нам потребуются те самые ультра идеальные таблицы событий и правила покрывающие всё, вплоть до скорости сердцебиения гоблинов. Но теоретически это возможно.

P.S. Гарр, я готов принять, что ты и правда в этом не разбираешься (будьте прокляты эти экспериментальные бункеры) и если ты не включишь, как в прошлый раз, позицию "Граждане, вы несёте мне какую-то дичь", то во всём потихоньку разберёшься.

[Ангон]

Я бы только хотел заметить, что "импровизация" и RAW (rules as written) - никак не антонимы. Импровизация относится к вопросам сюжета и сеттинга, наравне с рельсами, иллюзионизмом, конструктором, случайными генераторами и т.д. А RAW - к вопросу толкования правил, вместе с RAI, рулингами, хоумрулами, мастерским произволом и т.п.
Можно водить импровизацию (на ходу выдумывая детали сеттинга и новые элементы сюжета), но при этом оставаться полностью в рамках RAW, особенно если используется легкая система, не требующая детальной и длительной оцифровки каждого явления. Насколько я понимаю, *W работает именно так.

[Гарр]

Я бы только хотел заметить, что "импровизация" и RAW (rules as written) - никак не антонимы. Импровизация относится к вопросам сюжета и сеттинга, наравне с рельсами, иллюзионизмом, конструктором, случайными генераторами и т.д. А RAW - к вопросу толкования правил, вместе с RAI, рулингами, хоумрулами, мастерским произволом и т.п.
Можно водить импровизацию (на ходу выдумывая детали сеттинга и новые элементы сюжета), но при этом оставаться полностью в рамках RAW, особенно если используется легкая система, не требующая детальной и длительной оцифровки каждого явления. Насколько я понимаю, *W работает именно так.

В целом, так оно и есть. Я не гоняю игроков по сюжетным линиям, они сами себе создают сюжеты.

[Ангон]

Ну, тут вопрос в том, насколько они действительно сами создают себе сюжеты (песочница, может сочетаться с импровизацией), а насколько ты создаешь им иллюзию, что они сами создают себе сюжеты (иллюзионизм, тоже может сочетаться с импровизацией).
Не уверен, знаешь ли ты термин "квантовый огр", но иллюзионизм - это именно про него: http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Квантовый_огр

[Добрый ДМ]

Я бы только хотел заметить, что "импровизация" и RAW (rules as written) - никак не антонимы. Импровизация относится к вопросам сюжета и сеттинга, наравне с рельсами, иллюзионизмом, конструктором, случайными генераторами и т.д. А RAW - к вопросу толкования правил, вместе с RAI, рулингами, хоумрулами, мастерским произволом и т.п.
Можно водить импровизацию (на ходу выдумывая детали сеттинга и новые элементы сюжета), но при этом оставаться полностью в рамках RAW, особенно если используется легкая система, не требующая детальной и длительной оцифровки каждого явления. Насколько я понимаю, *W работает именно так.

   Согласен. Я скорее в голове держал такую ситуацию: вроде существует в мире Идеальный Рулбук в котором есть совершенно все правила и совершенно все таблицы. И при этом они просто идеальны и для всех сразу. И ты в такой ситуации вообще ничего не берёшь из головы (импровизируешь на ходу), потому что для абсолютно любой ситуации есть чёткое правило и крутая табличка которые нравятся всем участникам. Поэтому написал RAW. Хотя сейчас согласен, противопоставить эти понятия было некорректно.

[Гарр]

Ну, тут вопрос в том, насколько они действительно сами создают себе сюжеты (песочница, может сочетаться с импровизацией), а насколько ты создаешь им иллюзию, что они сами создают себе сюжеты (иллюзионизм, тоже может сочетаться с импровизацией).
Не уверен, знаешь ли ты термин "квантовый огр", но иллюзионизм - это именно про него: http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Квантовый_огр

Ничто не берётся ниоткуда, всему есть причина, действие и итоги. Персонажи участвуют в истории мира, с соответствующими откатами. Например, на предпоследней сессии они поссорились с советом магов, самостоятельно втиснувшись в чужой эксперимент, поэтому на последней улаживали с ним дела, при этом заимев еще несколько интересных линий развития сюжета.

[Добрый ДМ]

А поскольку я психолог, я знаю, как направить игру в нужном мне направлении без напряжения игроков, просто ненавязчиво подсказав им подходящий выбор.

В целом, так оно и есть. Я не гоняю игроков по сюжетным линиям, они сами себе создают сюжеты.

Я честно пока не могу понять, как ты это можешь сочетать и почему это для тебя не взаимоисключающие параграфы.

[Гарр]

Вроде начинаю понимать. Т.е. основная сюжетная линия не прописана и игроки сами впутываются в истории. Но после того как эта сюжетная ветка появилась, ты быстро и на ходу набрасываешь сюжет, и по этому сюжету уже ведешь персонажей к интересному развитию, которое ты только что придумал. Правильно?

Примерно так. Как мой сын (один из игроков) сказал - "полный рандом".

[Добрый ДМ]

Ничто не берётся ниоткуда, всему есть причина, действие и итоги. Персонажи участвуют в истории мира, с соответствующими откатами. Например, на предпоследней сессии они поссорились с советом магов, самостоятельно втиснувшись в чужой эксперимент, поэтому на последней улаживали с ним дела, при этом заимев еще несколько интересных линий развития сюжета.

Вроде начинаю понимать. Т.е. основная сюжетная линия не прописана и игроки сами впутываются в истории. При этом мир реагирует на них, согласно их поступкам, и появляются новые сюжетные ветки, события и факты мира о которых ты сам не предполагал до этого момента. Но после того как эта сюжетная ветка появилась, ты быстро и на ходу набрасываешь сюжет, и по этому сюжету уже ведешь персонажей к интересному развитию, которое ты только что придумал. Правильно? Если это так, то ты водишь не "песочницу и только её". В материальном мире вне форумов именно так обычно и происходит. Обычные, нормальные неидеальные мастера смешивают в кучу разные стили вождения, правила, могут импровизировать на ходу, а иногда по ночам пишут сюжеты. Иногда дотошно прописывают НПС, а иногда имеют в голове только две важных здесь и сейчас характеристики. То подкручивают дайсы, то не подкручивают. То кидают по таблице и будь что будет, то берут монстра из головы. Добро пожаловать в реальность 

[Twilight_Sparkle]

Вообще это не столь важно. Имхо, идея кравла, вне зависимости от того, на что делить стратегическую карту и делить ли вообще, в дистиллированной 5-ке без внешних инъекций возникнет вряд ли.

Я пробовал водить готовить векторкравл, и могу уверенно сказать - карту для гекскравла рисовать проще, и работать с ней тоже проще.
Поинткравл - достаточно удобен для игроков и мастера, но не содержит такого элемента свободы, как гекскравл и векторкравл.

Я пересмотрел ДМГ 5 редакци, и нашел там все, что нужно для хорошего кравла. Начиная от описания этого подхода в 3 главе. Даже с примерными таблицами, которые прямо сходу можно использовать И заканчивая всей остальной книгой, которая начинается с подходов и примеров создания/подстраивания под себя сеттинга и затрагивая много штук, которые рано или поздно пробуют все мастера (современные приблуды, билдинг мобов, спецправила по разным деятельностям, и заканчивается спискотой и таблицами как энкаунтеров, так и генераторов подземелий/локаций етс, которые при помещении в робота позволяют играть в "кинь дайс и узнай что там за дверью" то есть Гейгаксианское подземелье.

Таблици могут показаться маленькими, но в главах с ними текст описывающий их использование и создание важнее.

У любого, читающего 3 главу, может возникнуть желание водить приключение основанное на локациях. Правил по гексам там нет,  но ведь гексы, не эталон разметки карт. Кому то проще, кому то тяжелее с ними. От себя добавлю, что начинающему ДМу лучше начать с натиной карты, в которой локации находятся относительно друг друга на одной площади, И привыкнуть описывать путь в деревушку в горах, как путь по засохшему ручью, который к западу от Дольменов. Чем как потребность перейти из F2 в С12 по 3 горным гексам 4 гексам леса и 2 гексам сельских земель.

И как пс.
Не надо дистилировать, системы , как и люди находится в контексте, не зря же в приложении есть целая страница разной литературы.
А для абсолютных новичков есть стартовая коробка.

[LOKY1109]

Не надо дистилировать, системы, как и люди находится в контексте, не зря же в приложении есть целая страница разной литературы.

Если не дистиллировать, то адекватного разговора не получится. Слишком много нюансов. Эталонная лошадь может быть только сферическая и в вакууме. Неэталонные же все разные, и поговорить об не то что одинаковых, а даже о хоть чуть-чуть похожих может получиться только при большой удаче или больших приложенных усилиях. Так что лучше о сферической.

[Twilight_Sparkle]

Тогда нужно начинать длинный теологический-стайл спор о том что есть нри, 5е, редакции, приемственность.Который идет тут похоже с самого создания форума. И я лично не думаю что он
1. принесет хоть какие то плоды
2. когда либо завершится.

Я больше тяготею к понимания системы как ящика с инструментами. И если переходить на коневодческие метафоры, люблю больше статьи, как делать ненатирающие удила, даже для какой то одной породы лошадей, чем абстрактные труды о удилах для сферических в вакууме лошадей, просто потому что такие удила не подойдут ни для одной породы лошадей.

ну и. 
Только ситхи все возводят в абсолют.

[Гарр]

Кстати, если уж говорить о стартбоксах, антипаладины также пошли на поводу у модного упрощения систем и выпустили свой лайт-вариант Open D6, MiniSix Bare Bones (под открытой, разумеется, лицензией - можете скачать прямо с их сайта), которая аж на 6 страниц больше GURPS Lite. Бред, на мой взгляд, но может помочь начинающим.

[flannan]

От себя добавлю, что начинающему ДМу лучше начать с натиной карты, в которой локации находятся относительно друг друга на одной площади, И привыкнуть описывать путь в деревушку в горах, как путь по засохшему ручью, который к западу от Дольменов. Чем как потребность перейти из F2 в С12 по 3 горным гексам 4 гексам леса и 2 гексам сельских земель.

Первый описанный подход - поинткравл(мир представлен в виде графа), второй - гекскравл.
Векторкравл - это когда время от времени приходится идти 3 километра на северо-северо-восток.

[Son_of_Morning]

Первый описанный подход - поинткравл( мир представлен в виде графа)

Лично я бы не употреблял тут термин граф, это можно воспринимать как придирку, но всё же...
В виде графа (полносвязного, невзвешенного, ненаправленного) -- это скорее *W подход, когда из любой локации в любую можно попасть за одно "предпринять опасное путешествие".

[Dmitry Gerasimov]

Во-первых, в DW последнее совершенно необязательно так (но это не важно), а во-вторых, в pointcrawl'е как раз таки граф (неполносвязный и, как правило, взвешенный). Что не так с употреблением?

[Son_of_Morning]

Во-первых, в DW последнее совершенно необязательно так (но это не важно), а во-вторых, в pointcrawl'е как раз таки граф (неполносвязный и, как правило, взвешенный). Что не так с употреблением?

Когда я 1 раз прошёл "на запад по реке 3 мили, потом на северо-восток вдоль оврага 2 мили", то могу-ли я вернуться обратно по прямой (не важно с броском на ориентирование или без)? Или это запрещено правилами поинткравла?

Если запрещено -- вопросов нет.
Если же разрешено -- то это уже не граф, а уточняемая карта. И использование термина граф, на мой взгляд, неудачно. Т.к. карту хоть и можно рассматривать как частный случай графа, но этот частный случай настолько частый и важный, что обычно как "граф" за пределами computer science не рассматривается.

[Dmitry Gerasimov]

Когда я 1 раз прошёл "на запад по реке 3 мили, потом на северо-восток вдоль оврага 2 мили", то могу-ли я вернуться обратно по прямой (не важно с броском на ориентирование или без)? Или это запрещено правилами поинткравла?

Я думаю, что чаще всего не можешь, но бывает по-разному. В любом случае, граф и там, и там присутствует, разница в том, как именно он применяется в рамках общей процедуры. Где-то ты можешь сделать бросок на то, чтобы добавить новое ребро, например.