А для чего вам правил/система?

[Гарр]

Мастер, несомненно, может перевести упомянутую заявку в механику. В хорошей системе - это даже будет несложно.
Здесь речь идёт о том, что система должна подсказывать игроку сделать такую заявку. Потому что теоретически, инструментарий социальных взаимодействий весьма богат.
На практике - за игровым столом редко собираются бравые капитаны, известные ораторы, принцессы, суперагенты и просто spin-doctor'ы. Чаще за столом собираются студенты естественнонаучных направлений, гики, программисты и другие люди с ограниченным опытом и навыками в социалке.
Зачастую, у них к тому же ограниченный опыт в фехтовании на световых мечах, лазании по скалам, одновременно уворачиваясь от лазеров имперских штурмовиков, и другой интересной деятельности.

Так уж исторически сложилось, что наш мир даёт не так много возможностей приобрести достаточно широкий личный опыт. Компьютерные игры и фильмы конечно помогают, благодаря чему НРИ вообще возможны, но их поддержке тоже есть предел. Особенно когда за столом собирается критическая масса желающих реализма.

Так вот, поэтому поддержка со стороны системы - вполне желательна.

Я тебя понимаю, но согласится не смогу по одной простой причине - никто не воспрещает игроку вообразить решение задачи из любого имеющегося у него опыта. Как умеет, как придумалось. Если он не будет понимать, как это используется в его воображаемой псевдореальности, он не сможет и механику применить, либо будет применять её as is - по алгоритму, без попыток отыгрыша. а это крадёт часть удовльствия от игры, на мой взгляд.

Это метафора. Здесь имеется в виду, что увеличение количества бросков и нарастающая их сложность делают опцию "раскачиваться на люстре" невыгодной ни в какой ситуации. Если только она не даёт в случае успеха бонус, который это всё компенсирует.
Вот скажем в GURPS я бы эту заявку оцифровал как акробатическую атаку, которая конечно даёт штрафы и дополнительный бросок на её исполнение, зато в случае успеха - даёт штрафы к защите цели, которые, на мой взгляд, больше, чем можно было бы навесить просто сражаясь на ровном месте.

Всё верно. Но зато это кинематографично. Пожалуй, я бы наградил персонажа дополнительными очками на броске. Там, правда, есть ещё куча модификаторов, но сам костяк не изменится.

[Берт]

Добрым словом и банхаммером можно добиться гораздо большего, чем одним только добрым словом.

[Гарр]

А оффтопить обязательно надо?

Что же касается свежайшего ответвления дискуссии, то есть разница между "заявка поддерживается системно" и "заявка осуществима системно". Первое — это именно обеспечение некоторых ожиданий/штампов/тропов. Второе — репрезентативность в правилах как таковая. Если не различать это, то можно будет дойти до того, что ФАТАЛ поддерживает свашбуклинг и романтическое фэнтези.

1. Тут я с тобой согласен, но дело в том, что я пропагандирую таки универсальные системы, которые, теоретически должны поддерживать большую часть вообразимых заявок. В ином случае надо будет указать штампы/тропы и собственно сеттинги, которые готова поддержать система.
2. А разве он не поддерживает?) Насколько помню, именно на...гхм...некую романтику он и нацелен.

[nekroz]

Универсальные системы обычно универсальны относительно антуражей, а не жанров игры.

[Гарр]

Универсальные системы обычно универсально относительно антуражей, а не жанров игры.

Переведи

[Zlanomar]

1. Тут я с тобой согласен, но дело в том, что я пропагандирую таки универсальные системы, которые, теоретически должны поддерживать большую часть вообразимых заявок. В ином случае надо будет указать штампы/тропы и собственно сеттинги, которые готова поддержать система.

Ага и ты привел пример из твоей любимой системы, который не справляется с задачей: поддержать жанр плаща и шпаги так, чтобы всем играющим было целесообразно (или комфортно) действовать в его рамках.

Это, кстати, мне напомнило пример из ДнДшечки времен 3.0 редакции... В одном дополнении — Sword and Fist — посвященном опциям для мартиальщиков, в конце книжки был пример про "бой в таверне", в котором действующие лица вскакивали на столы, выбивали сиденья из-под друг друга, делали подсечки, бегали друг от друга по перилам, прыгали на люстры, пытались обезоруживать и бить оффхендом. Я читал это и у меня в голове зрел только один вопрос: нафейхоа? Зачем это все, когда какой-нибудь файтер4-темплар на аналогичный уровень мог просто с двух атак двуручем в первый же ход аннигилировать одного из поединщиков и бой был бы завершен? То, что система иногда предлагает решения, еще не делает их реально полезными и поддерживающими изначальный замысел.

2. А разве он не поддерживает?) Насколько помню, именно на...гхм...некую романтику он и нацелен.

Хм Это не та романтика, которую вы ищете.

[nekroz]

Переведи

Какое именно слово вызвало затруднения?

[Гарр]

Ага и ты привел пример из твоей любимой системы, который не справляется с задачей: поддержать жанр плаща и шпаги так, чтобы всем играющим было целесообразно (или комфортно) действовать в его рамках.

Мммм...почему не поддерживает? Не разворачивает узкоспециализированно и детально, как, допустим та же акробатическая атака Фланнана (результат приложения Gurps Martila Arts, если я не ошибаюсь). Задача решена? Решена. Интересно решена? Да. А что ещё надо-то...?

[Гарр]

Какое именно слово вызвало затруднения?

Что ты понимаешь под словом "антураж" и что ты понимаешь под словом "жанр".

[Son_of_Morning]

Универсальные системы обычно универсальны относительно антуражей, а не жанров игры.

Я бы поправил: неуниверсальные системы определённо не универсальны. Универсальные системы универсальны к некоторым вещам, но никогда нельзя сказать к каким именно вещам они универсальны.

:humor:

ПС

Мммм...почему не поддерживает? Не разворачивает узкоспециализированно и детально, как, допустим та же акробатическая атака Фланнана (результат приложения Gurps Martila Arts, если я не ошибаюсь). Задача решена? Решена. Интересно решена? Да. А что ещё надо-то...?

В первом предложенном тобой варианте она была решена довольно плохо (на 3ку, учитывая, что fail forward сразу дал +1 бал). После замечания -- да появилось твоё уточнение про "бонусы на атаку". Как в том анекдоте: "обработайте напильником...".

Это, кстати, не лично тебе упрёк. Это я к тому, что несколько в универсальных системах разочарован (правда не знаю ГУРПС), и на мой взгляд они одинаково плохо подходят почти для всего.
Да тот же FATE хорош, но мне скорее как сборник советов, а не как система. Напомню про "проходной" социальный энкаунтер Питера Паркера и тёти, статья вроде на Имке была с год назад).

[nekroz]

Что ты понимаешь под словом "антураж" и что ты понимаешь под словом "жанр".

Антураж - фентези, научная фантастика, реалистичная современность, современность с мистикой - читай сеттинг. Жанр - детектив, авантюрные приключения, мрачное фентези. Ладно антураж, но жанр то почему вызывает затруднения?

[Zlanomar]

Задача решена? Решена. Интересно решена? Да. А что ещё надо-то...?

Ну давай разберем по частям тобою написанное:

В смысле? Механикой разумеется. Раунд 5 сек, любое количествоо действий, на каждое следующее после первого - штрафы навыку, штраф кумулятивный. Три отдельных действия - запрыгнуть, раскачаться, атаковать. Первое действие - акробатика, трудность, допустим, 12. Второе действие - под навыком акробатикой, трудность, допустим, 7. Акробатика, кроме этого, является ограничивающим навыком для броска атаки (не выбросил акробатику на втором броске - не раскачал люстру). Итого, три броска - один полный против трудности, второй со штрафом против трудности, третий с двумя штарафами против навыка холодного оружия противника.
Система киношная)

Я не могу назвать предложенное решение интересным, в особенности для игрока. Чем этот алгоритм лучше, чем простое киношное "подхожу и бью"? Или, например, чем раскачивание на люстре в Open D6 лучше любой другой атаки, которая не требует два дополнительных действия и не облагается штрафами и обязательным пробросом связанного навыка?

[Гарр]

Антураж - фентези, научная фантастика, реалистичная современность, современность с мистикой - читай сеттинг. Жанр - детектив, авантюрные приключения, мрачное фентези. Ладно антураж, но жанр то почему вызывает затруднения?

Потому что я знаю эту распространённую ошибку - путать творческий метод (фантастика, детектив) с жанром (роман, повесть, эссе). С анутражем ты вообще не попал в понятие. Это вообще "окружение". То есть мрачность в готическом романе - это антураж, линкоры, бьющиеся на орбите планеты - антураж, роботы в бесплодной пустыне - тоже антураж. Сеттинг - совокупность антуража со временем и местом.

[Гарр]

Я не могу назвать предложенное решение интересным, в особенности для игрока. Чем этот алгоритм лучше, чем простое киношное "подхожу и бью"? Или, например, чем раскачивание на люстре в Open D6 лучше любой другой атаки, которая не требует два дополнительных действия и не облагается штрафами и обязательным пробросом связанного навыка?

Я не сказал, что она решена наилучшим образом) Но она решена интересно. Драматично и красиво с эстетической точки зрения, да и просто забавна с точки зрения получения удовольствия от игры.
Разумеется, что наиболее эргономично будет подойти и стукнуть. Но где тут игра...?

[Son_of_Morning]

Я не сказал, что она решена наилучшим образом) Но она решена интересно. Драматично и красиво с эстетической точки зрения, да и просто забавна с точки зрения получения удовольствия от игры.
Разумеется, что наиболее эргономично будет подойти и стукнуть. Но где тут игра...?

Игрок сделал красивую заявку. Ты системно её оцифровал с кучей геморроя (3 броска вместо 1го), да ещё и так, что он будет красивых заявок в дальнейшем без нужды избегать. Что в этом интересного-то?

ПС
Ко всему прочему вероятно у тебя ещё и значение слова "игра" отличается от общепринятого.

[Добрый ДМ]

На практике - за игровым столом редко собираются бравые капитаны, известные ораторы, принцессы, суперагенты и просто spin-doctor'ы. Чаще за столом собираются студенты естественнонаучных направлений, гики, программисты и другие люди с ограниченным опытом и навыками в социалке[/b].

  Кхм-кхм. Тут моя душа не выдержала и попросила не обобщать     Наша более менее сложившаяся игровая группа состоит из заместителя главного инженера проекта, бухгалтера одной не самой безызвестной фирмы, начальника сервисной зоны магазина очень известной сети, заместителя начальника развития менее известной фирмы, помощника начальника лаборатории крупного завода и да, одного рас***дяя, но даже он в социалку могёт..

[Гарр]

Игрок сделал красивую заявку. Ты системно её оцифровал с кучей геморроя (3 броска вместо 1го), да ещё и так, что он будет красивых заявок в дальнейшем без нужды избегать. Что в этом интересного-то?

С чего бы ему избегать подобных заявок, если решение текущей занимает 1-3 минуты реального времени (три броска против трудности)? При высоких уровнях навыков он может подобное проделывать столько, сколько ему заблагорассудится. Кстати, кумулятивные штрафы в арифметической прогрессии являются стандартным ограничением в любом разрешении заявки в механике данной системы. То есть, ты можешь заявить любое количество заявок в рануд, если при этом не загоняешь хотя бы один из применяемых навыков штарафами в ноль. Одно-два действия в раунд для D6 - редкость.
Для чего игрок может применить этот финт? Заблокировать возможность досягаемости ответной атаки (у его персонажа меч, а у противника нож, например). Спрыгуть с люстры вместо обычной атаки, добавив к урону ещё и свою массу (если попадёт). Если персонаж игрока вооружён дистанционным оружием, а противник - нет, персонаж избегает ответа на свои атаки (или сильно затрудняет их).

ПС
Ко всему прочему вероятно у тебя ещё и значение слова "игра" отличается от общепринятого.

"Ролевая игра - игра развлекательного или учебного назначения, в которой участник берет какую-то определенную роль и в воображаемой ситуации действует соответственно этой роли. Сам процесс игры представляет собой моделирование группой людей той или иной ситуации. Как будут развиваться события в мире игры — зависит от действий игроков."

[Гарр]

Кхм-кхм. Тут моя душа не выдержала и попросила не обобщать     Наша более менее сложившаяся игровая группа состоит из заместителя главного инженера проекта, бухгалтера одной не самой безызвестной фирмы, начальника сервисной зоны магазина очень известной сети, заместителя начальника развития менее известной фирмы, помощника начальника лаборатории крупного завода и да, одного рас***дяя, но даже он в социалку могёт..

У меня, как ни странно, тоже не школьники...)

[Son_of_Morning]

Оцифровка существенно слабее чем "просто бью, сколько получится", т.е. ты по сути наказал игрока за импровизацию (в терминах теории игр его стратегия неэффективна; скорее всего даже по Парето (все термины гуглятся)).
И теперь рассказываешь: "вай вай какой хороший и универсальный у меня система".
Такая система либо не универсальна (и специально создана для узкого стиля игры "боль, страдания и наказывание игроков"), либо плохо справляется  с оцифровкой заявок на лету. Мифический принц "хороший ДМ" может этот недостаток нивелировать, но как известно принцев мало и на всех их не хватает.

Что такое игра?

Ролевая игра - игра развлекательного или учебного назначения, в которой участник берет какую-то определенную роль и в воображаемой ситуации действует соответственно этой роли. Сам процесс игры представляет собой моделирование группой людей той или иной ситуации. Как будут развиваться события в мире игры — зависит от действий игроков."

Твой ответ сводится к "игра это игра". Не густо, если честно.

[LOKY1109]

Мммм...почему не поддерживает?

"Возможно оцифровать по правилам" не значит "поддерживает.
Ваш К.О.

С чего бы ему избегать подобных заявок?

С того, что шанс преуспеть гораздо ниже, чем при простой атаке.
Ваш К.О.

[Гарр]

Оцифровка существенно слабее чем "просто бью, сколько получится", т.е. ты по сути наказал игрока за импровизацию (в терминах теории игр его стратегия неэффективна; скорее всего даже по Парето (все термины гуглятся)).
И теперь рассказываешь: "вай вай какой хороший и универсальный у меня система".
Такая система либо не универсальна (и специально создана для узкого стиля игры "боль, страдания и наказывание игроков"), либо плохо справляется  с оцифровкой заявок на лету. Мифический "хороший ДМ" может этот недостаток нивелировать, но это можно сказать про вообще любой недостаток систем.

Он будет поощрён, как в ходе игры бонусами к броскам (там неплохая система поощрения ролёвки), так и после неё дополнительными очками персонажа. А в принципе да, система примитивная. Это вообще больше конструктор, чем готовый продукт. Я об этом уже сто раз сказал) Играйте по другим системам.

Твой ответ сводится к "игра это игра". Не густо, если честно.

Ты просил общепринятые. Я погуглил, выбрал наиболее релевантное определение, и скопипастил его.

[Арсений]

Для меня, кстати, ещё важный фактор в хорошей системе - это разгрузка Мастера. Т.е. подавляющее количество игровых манипуляций, касающихся игроков, должно проводиться самими игроками. Это так же способствует прозрачности игрового процесса, что так же плюс.

[Мышиный Король]

Я не сказал, что она решена наилучшим образом) Но она решена интересно. Драматично и красиво с эстетической точки зрения, да и просто забавна с точки зрения получения удовольствия от игры.
Разумеется, что наиболее эргономично будет подойти и стукнуть. Но где тут игра...?

Вот собственно выделенное и подтверждает именно то, что тебе пытаются объяснить о поддержке системой заявок -- раз наиболее эргономично/эффективно подойти и стукнуть, то система сама вытесняет такие решения из игры (запрещая их - та самая запретительная пошлина с предыдущей страницы, т.к. такие заявки давать невыгодно). Ведь никто не будет выбирать неэффективное решение, в подавляющем большинстве случаев. Т.о. хотя она позволяет разрулить заявку, оцифровать ее и выдать результат, формально справляясь с одной из задач, она при этом не поддерживает такие заявки и соответственно стили/жанры игры (давай в этом месте не спорить о слове жанр -- и так ясно, что речь про итоговую картинку "персы лихо прыгают по люстрам и используют предметы обстановки" вс "персы эффективно и без лишних движений бьют оружием "честно, по-самурайски").

[Гарр]

"Возможно оцифровать по правилам" не значит "поддерживает.
Ваш К.О.

Если я воткну фильм в контейнере mkv на своём компе - он будет воспроизводиться, поскольку программное обеспечение (кодеки и проигрыватель, в частности) поддерживает воспроизведение видеоизображения из данного контейнера.
Есть ещё какие-то другие расшифровки понятия "поддерживается"? Я не против их услышать.

[ariklus]

Он будет поощрён, как в ходе игры бонусами к броскам (там неплохая система поощрения ролёвки), так и после неё дополнительными очками персонажа. А в принципе да, система примитивная. Это вообще больше конструктор, чем готовый продукт. Я об этом уже сто раз сказал) Играйте по другим системам.

Вот это и называется "система не поддерживает Х" - что когда ты хочешь чтоб можно было Х, то надо или провести пару дней в обнимку с напильником, или брать другую систему.

[Гарр]

Вот собственно выделенное и подтверждает именно то, что тебе пытаются объяснить о поддержке системой заявок -- раз наиболее эргономично/эффективно подойти и стукнуть, то система сама вытесняет такие решения из игры (запрещая их - та самая запретительная пошлина с предыдущей страницы, т.к. такие заявки давать невыгодно). Ведь никто не будет выбирать неэффективное решение, в подавляющем большинстве случаев. Т.о. хотя она позволяет разрулить заявку, оцифровать ее и выдать результат, формально справляясь с одной из задач, она при этом не поддерживает такие заявки и соответственно стили/жанры игры (давай в этом месте не спорить о слове жанр -- и так ясно, что речь про итоговую картинку "персы лихо прыгают по люстрам и используют предметы обстановки" вс "персы эффективно и без лишних движений бьют оружием "честно, по-самурайски").

Ребята, в подавляющем большинстве систем самое эргономичное решение - подойти и стукнуть.
А дальнейшие рассуждения "ведь никто не будет выбирать неэффективное решение, в подавляющем большинстве случаев. " Вы у роботво водите, что ли?)

[Zlanomar]

Если я воткну фильм в контейнере mkv на своём компе - он будет воспроизводиться, поскольку программное обеспечение (кодеки и проигрыватель, в частности) поддерживает воспроизведение видеоизображения из данного контейнера.
Есть ещё какие-то другие расшифровки понятия "поддерживается"? Я не против их услышать.

Аналогии неактуальны, тебе уже сказали, что "поддерживается" ≠ наличие системного решения. Можешь перечитать сугубо мои посты в этой ветке (начиная с 12-ой страницы), чтобы на приведенных примерах понять эту разницу.

[Арсений]

Ребята, в подавляющем большинстве систем самое эргономичное решение - подойти и стукнуть.

Я думаю, это бездоказательное суждение. Существует достаточное количество систем, где дополнительный колорит либо не несет пенальти, либо активно поощряется бонусами.

А дальнейшие рассуждения "ведь никто не будет выбирать неэффективное решение, в подавляющем большинстве случаев. " Вы у роботво водите, что ли?)

Из опыта, даже игроки, которые не заморачиваются подсчетом вероятностей, довольно быстро усваивают, что определенные заявки/действия ведут к получению по голове гораздо чаще, не давая видимого приемущества, и перестают их делать.

[Мышиный Король]

А дальнейшие рассуждения "ведь никто не будет выбирать неэффективное решение, в подавляющем большинстве случаев. " Вы у роботво водите, что ли?)

Я не робот, но практически всегда стараюсь выбирать наиболее эффективные решения. Подавляющее большинство моих игроков тоже. (И нет. мы не геймисты. )

Ребята, в подавляющем большинстве систем самое эргономичное решение - подойти и стукнуть.

1. Это как раз их недостаток, т.к. обедняет игру и они поддерживают меньше, чем хотелось бы. Система ограничивает и должна давать что-то взамен своих ограничений.
2. Мне кажется, что ты говоришь о днд да гурпсе только. Не знаю насчет гурпса, но даже в днд это не совсем так, хотя да такая проблема присутствует (кстати ее уровень и конкретика приложений меняется от редакции к редакции).

[nekroz]

В фейте не будет разницы по сложности между заявкой "бью его" и "прыгаю на люстру и бью его, качаясь на ней". А при наличии станта можно еще и бонус получить. В Экзалтедах, кажется, пафосные описания давали бонусы к броску, и чем пафоснее, тем больше бонус. Именно это и поощряет людей делать красивые заявки - они или бесплатно красивы, или еще и эффективнее обычных