А для чего вам правил/система?

[Добрый ДМ]

Разумеется. Ещё будем менять правила по ходу обсуждения?)

Если бы мы это обсуждали в теме "Вопросы по правилам GURPS", то твоё бы замечание было бы уместно. Но в теме "Зачем вам правила/система", мой комментарий был для подтверждения мысли, которая только что обсуждалась чуть выше:

Гарр, давай я приведу конкретный пример из моей игры, который по-моему хорошо показывает, что значит система поддерживает или нет какой-то тип действий.

Так что система за счет своих механик и вероятностей успеха тех или иных заявок направила игру в определенное русло. Будь этот не самодельное днд, где кроме успеха собственно захвата вождя, требовалось еще и существенное везение при попытки привести угрозы в исполнение, а более приблеженный к ожиданиям на основе риал-лайфа гурпс, партия наверняка выбрала бы этот способ...

Для этого и в посте была ещё вот эта часть текста Так что с пистолетом приставленным к голове персонажи будут себя вести совершенно по разному в разных системах, это если вернуться к теме разговора, которую ты при цитировании почему-то забыл.

[Son_of_Morning]

Просто чек, без модификаторов?)
зы: опиши использование механики...есть у меня подозрение, что за броском двух кубов скрывается ещё несколько неуказанных параметров.

Я тебе уже приводил ссылку на бесплатный стартер (базовые правила + модуль) "на раёне". Это игра построенная на тех же принципах, только AW это жанр постапокалипсис, а The Hood это жанр "криминального городского дна", из популярного есть ещё  DW -- фэнтези героика, поддерживающая жанр и антураж ДнД.
Из просто переведённого на русский: Саги об Исландцах (викинги, бытовуха), Городские Легенды (жанр современное городское фэнтези), Град Иуды (жанр довольно тёмное средневековье).

Основной бросок -- 2д6  + модификатор "характеристики" + изредка бонусы. При этом этот один бросок очень существенно влияет на развитие сюжета.

Вот давай я тебе приведу пару типовых ходов (из DW -- потому, что оно под рукой):

=====ПИРУШКА:
Вернувшись с победой, ты можешь закатить пирушку. Потрать 100 монет и брось (+1 за каждые 100 монет сверх необходимого (но не больше +3)). Т.е. сделай бросок 2д6 + модификатор.
Если выпало 10 и больше, то выбери 3 из списка ниже.
Если результат 7-9, то выбери одно 1. При результате 6 и меньше выбери 1, но ситуация быстро выходит из-под контроля (мастер, руководствуясь "принципами мастера" скажет как как именно развивается ситуация).
 •  Вы подружились с полезным НПС
 •  До вас дошли слухи о великолепной возможности
 •  Вы получили полезную информацию
 •  Вы не связаны, не обмануты и не зачарованы
=======================================================

Заметь мы делает 1 бросок и как принципиально он влияет на сюжет.
Или вот ещё боевой ход. Подвергнуться опасности или потратить (который ещё может понадобиться) боезапас или нанести меньше урона....
Принципиально разные выборы, я бы сказал, и всё это одним броском.

======ЗАЛП!
Когда ты целишься и стреляешь во врага на расстоянии, брось+ЛОВ (брось 2д6 + модификатор ловкости, обычно 0..+3).
Если выпало 10 и больше у тебя — чистое попадание, и ты наносишь урон.
Если выпало 7-9, всё несколько хуже, выбери один вариант (что бы ты не выбрал, ты все равно причиняешь повреждения).
 •  Тебе пришлось двигаться, чтобы выстрелить, и тем самым ты подверг себя
опасности (на усмотрение мастера).
 •  Придется смириться с тем, что имеешь: -1д6 повреждений
 •  Пришлось выстрелить несколько раз, уменьшая свой запас на один.
При результате 6 и меньше всё пошло плохо. Мастер (руководствуясь своими принципами скажет что именно случилось.
=========================================

Вот скажем при игре по DW у нас за игровую сессию (за исключением боя) выходило бросков около 10 (я, естественно не считал, может даже меньше). Но буквально каждый влечёт за собой важный момент в развитии сюжета.
В бое -- бросков наверное 4-15 за бой.

ПС
Маленькое замечание: в объяснениях Берта средний результат совпадает с медианным. Поэтому оперирование средним результатом довольно хорошо (для бытовых целей) даёт представление о результатах броска.

[Гарр]

pi не несет множителя урона на хедшот насколько я помню. feel free рассказать если я не прав

"Skull (-7): The part of the head that houses the brain. The skull gets an extra DR 2, the wounding modifier for all attacks increases to x4, knockdown rolls are at -10, and critical hits use the Critical Head Blow Table (p. 556). Exception: None of these effects apply to toxic damage."
стр. 399

[Берт]

"Skull (-7): The part of the head that houses the brain. The skull gets an extra DR 2, the wounding modifier for all attacks increases to x4, knockdown rolls are at -10, and critical hits use the Critical Head Blow Table (p. 556). Exception: None of these effects apply to toxic damage."
стр. 399

Ну и что их этого я не использовал?

[Гарр]

Для этого и в посте была ещё вот эта часть текста Так что с пистолетом приставленным к голове персонажи будут себя вести совершенно по разному в разных системах, это если вернуться к теме разговора, которую ты при цитировании почему-то забыл.

Так я с этим и не спорил, если ты не заметил. Просто уточнил ошибку.

Так что система за счет своих механик и вероятностей успеха тех или иных заявок направила игру в определенное русло. Будь этот не самодельное днд, где кроме успеха собственно захвата вождя, требовалось еще и существенное везение при попытки привести угрозы в исполнение, а более приблеженный к ожиданиям на основе риал-лайфа гурпс, партия наверняка выбрала бы этот способ...

[Гарр]

Ну и что их этого я не использовал?

"Включить дурака — Делать вид, что не понимаешь что происходит, о чем идет речь. Прикинуться непричастным к чему-
либо."

[Гарр]

======ЗАЛП!
Когда ты целишься и стреляешь во врага на расстоянии, брось+ЛОВ (брось 2д6 + модификатор ловкости, обычно 0..+3).
Если выпало 10 и больше у тебя — чистое попадание, и ты наносишь урон.
Если выпало 7-9, всё несколько хуже, выбери один вариант (что бы ты не выбрал, ты все равно причиняешь повреждения).
 •  Тебе пришлось двигаться, чтобы выстрелить, и тем самым ты подверг себя
опасности (на усмотрение мастера).
 •  Придется смириться с тем, что имеешь: -1д6 повреждений
 •  Пришлось выстрелить несколько раз, уменьшая свой запас на один.
При результате 6 и меньше всё пошло плохо. Мастер (руководствуясь своими принципами скажет что именно случилось.
=========================================

Это ты считаешь более простым, серьёзно?)
"Open D6: когда ты стреляешь во врага на расстоянии, брось дайспул навыка стрельбы против трудности расстояния. Если на броске сумма равна или больше трудности, ты попал в цель."
зы: Ну а дальше можно учитывать плюшки крита или минусы фейла (если я захочу их использовать, но правила позволяют мне ими пренебрегать)

[Alfirin]

Это ты считаешь более простым, серьёзно?)
"Open D6: когда ты стреляешь во врага на расстоянии, брось дайспул навыка стрельбы против трудности расстояния. Если на броске сумма равна или больше трудности, ты попал в цель."

В итоге да, это проще. Потому что в Open D6 тебе потребуется сделать десяток бросков, чтобы прийти к ситуации, которая в *W делается за один. Хочешь проверить? Рассмотри ситуацию, когда в обоих случаях всем не везет на броски и выпадают только минимальные значения.

[Son_of_Morning]

Это ты считаешь более простым, серьёзно?)

"Включить дурака — Делать вид, что не понимаешь что происходит, о чем идет речь. Прикинуться непричастным к чему-либо.

[Берт]

Не хочешь сам посмотрим без тебя.

"Skull (-7): The part of the head that houses the brain. The skull gets an extra DR 2, the wounding modifier for all attacks increases to x4, knockdown rolls are at -10, and critical hits use the Critical Head Blow Table (p. 556). Exception: None of these effects apply to toxic damage."
стр. 399

И смотрим в то что я написал,

Навскидку по памяти у 7.62мм штурмовой винтовки (ну или АКМ если смотреть в хайтех) в гурпс 5d+1 pi дамага, в среднем это будет ~18 дамага, когда, больше, когда меньше, вычитаем -2 за DR черепа и в голову персонажу у нас проходит 16x4 урона, что есть 64 чего вполне хватает на мгновенную смерть. В случае скажем менее вероятного ролла урона, при котором в голову приходит чуть меньше, например 16 урона, то персонаж получит 56 дамага. В ~50% процентах случаев с таким уроном он так же мгновенно умрёт провалив HT ролл, если же нет и он везучий, то ему нужно будет роллить HT с емнип -4 чтоб просто остаться в сознании и возможно, если повезёт, очнуться через 12 часов. В любом случае такая атака заканчивает бой для этого персонажа, как по мне вполне смертоносная атака.

DR 2 головы учтён. Check.
x4 Множитель урона за попадание в голову учтён. Check.
Указаний на отдельный множители для piercing урона в голову нет. Check.

Твоя цитата из правил не добавила значимой информации и не опровергла моих расчётов. Она вообще не несет нам релевантной информации для дискуссии. Поздравляю. Как говорилось раньше в рунете слив защитан.

[Гарр]

Не хочешь сам посмотрим без тебя.И смотрим в то что я написал,
DR 2 головы учтён. Check.
x4 Множитель урона за попадание в голову учтён. Check.
Указаний на отдельный множители для piercing урона в голову нет. Check.

Твоя цитата из правил не добавила значимой информации и не опровергла моих расчётов. Она вообще не несет нам релевантной информации для дискуссии. Поздравляю. Как говорилось раньше в рунете слив защитан.

Зачем ты писал модификатор урона, если ты его не учитывал, как это обычно делается при расчёте урона оружия?
А суммарно мы получим вот что:

Спойлер

[свернуть]

то есть, я тоже забыл, что при дробном модификаторе ещё и шкура в качестве защиты учитывается. Так что я прав.
Всё, закрыли тему. А ты, оказывается, шулер)

[Ин Ши]

Уважаемый Гарр, либо вы приводите свою цепочку расчётов, а не цитируете всем известный пдф, либо шулер - вы. Т.е. вот пришло попадание в голову, мы считаем дамаг как?

[Zlanomar]

Комментарий модератора

Мне кажется, Гарру надо дать перерыв на ознакомление с PbtA и правилами GURPS. Теряет нить беседы, не умеет донести свою мысль до окружающих, некоторые тезисы приходится повторять несколько раз. Ну и, судя по некоторым признакам, не заинтересован в теме дискуссии.

[Alfirin]

the wounding modifier for all attacks increases to x4

Если я все верно понимаю, то модификатор увеличивается до х4. Ничего о том, что происходит если изначально модификатор был 0.5 не сказано, т.е. получается что модификатор становится х4 в любом случае, вне зависимости от модификаторов урона оружия. Разве нет?

[Берт]

Если я все верно понимаю, то модификатор увеличивается до х4. Ничего о том, что происходит если изначально модификатор был 0.5 не сказано, т.е. получается что модификатор становится х4 в любом случае, вне зависимости от модификаторов урона оружия. Разве нет?

Нет это тут вообще не важно, у калашникова (и вообще у обычных 7.62мм винтовочных и S (short) боеприпасов) в гурпс pi (piercing) модификатор урона, он даёт множитель урона x1 поэтому я его опустил в расчётах посчитав что указать pi достаточно и все понимают что это значит, а вот модификатор pi- (small piercing) с множителем урона x0.5 он у бронебойных патронов или у оружия меньшего калибра/энергии патрона. Гарр просто выдумал pi- модификатор для калашникова и пытается построить на том основании что у pi- меньший урон цепочку рассуждений о том что урона в голову не хватит для мгновенно убить.
Вообще это выдаёт или незнание правил гурпс, в важной для боёвки области нанесения и получения урона или терминальный случай нежелания признать ошибку.

[Добрый ДМ]

Зачем ты писал модификатор урона, если ты его не учитывал, как это обычно делается при расчёте урона оружия?

то есть, я тоже забыл, что при дробном модификаторе ещё и шкура в качестве защиты учитывается. Так что я прав.
Всё, закрыли тему. А ты, оказывается, шулер)

Гарр, до этого ты демонстрировал удивительное непонимание базовых знаний терминов. И демонстративно не хотел их понимать. При этом ты описывал себя как "мастер с значительным стажем вождения". Ладно. Я принял это. Ну мало ли, вдруг и правду не интересовался этим вопросом вообще. Водил себе и водил без этой дурацкой теории. Теоретически это возможно. Я и многие участники попытались тебе здесь что-то рассказать "новое", раз уж ты спрашиваешь и говоришь, что для тебя это всё в новинку.
Но тут мы добрались уже до механики системы, по которой ты давно водишь и знаком не по наслышке. И здесь происходит то же самое. Якобы "не знание" даже базовых механик применяющихся ну если не постоянно, то как минимум очень часто. И включение "дурочка" и игнорирование даже конкретных примеров с огромными жирными красными отметками, когда тебе пытаются рассказать как работает механика и в чём ты ошибся . Прости, я опускаю руки. Ты на этих форумах не для получения/обмена знанием, опытом и идеями. А для чего-то другого. Подозреваю для тренировки твоей профильной "конфликтологии".

[flannan]

Если я все верно понимаю, то модификатор увеличивается до х4. Ничего о том, что происходит если изначально модификатор был 0.5 не сказано, т.е. получается что модификатор становится х4 в любом случае, вне зависимости от модификаторов урона оружия. Разве нет?

Да, официальная трактовка правил состоит в том, что модификатор повреждений за хитлокацию заменяет модификатор повреждений за тип атаки.

Гарр также неправильно описывает живучесть персонажей в GURPS. Да, ИП с 14ым здоровьем и Удачей вполне имеет шанс дожить до самых -5*HP. Я сам видел, как на сессии такое было.
Но на практике, шанс умереть появляется уже на -1*HP, то есть при 20 повреждениях обычному человеку.
Типичный выстрел из пистолета в голову - 2d6 pi повреждений, в среднем 7 pi повреждений, -2 за броню черепа, *4 за попадание в мозг, наносит именно 20 урона, что вызывает в человеке проверку на смерть. Для типичного человека это 50% умереть, для хорошо построенного ИП - 10%-25% шанса умереть. Шансы выжить немного увеличиваются, если быстро доставить в реанимацию. В "киношном" режиме у безымянного противника проверка на смерть автоматически проваливается.
И это ещё был довольно слабый пистолет.
Описанное попадание в голову (не защищённую шлемом) из калашникова - вызывает 4 таких броска на смерть, что даже для ИП с 10% шансом умереть от каждого и Удачей для перебросов - достаточно страшно.

Та тысяча лет, что я провёл в глухом подвале, сделала меня минималистом, вооружённым здоровенной бритвой имени Оккама...)

Поскольку моя предпочитаемая система - GURPS, обвинить в излишнем минимализме меня не выйдет. Тот же Fate Core намного изящнее.

Просто чек, без модификаторов?)
зы: опиши использование механики...есть у меня подозрение, что за броском двух кубов скрывается ещё несколько неуказанных параметров.

В *W почти всегда бросают 2d6+атрибут. На 10+ получается что-то похожее на успех, на 7-9 частичный успех, на 6 - персонаж огребает по полной.

[Zlanomar]

Вместо тысячи постов. Доклад А. Семыкина (aka Беспечный бродяга, ЕМНИП) о роли игровой механики в НРИ: на ютубе в рамках проекта "Ролекториум". Выйди этот материал на полгода раньше — цены бы не было

[Цирк]

Постов было 436, а не 1000.

В теме хотя бы говорят про "правила игры".

А что такое "механика"? Ответ из видео "основной способ воздействия участников игры на общее воображаемое пространство" - не принимается.

D&D 3.5 никак не регулирует "механикой" заявки игроков и то, что говорит мастер. А между тем именно это является "основным способом воздействия участников игры на общее воображаемое пространство".

[Karel.Wintersky]

Вместо тысячи постов. Доклад А. Семыкина (aka Беспечный бродяга, ЕМНИП) о роли игровой механики в НРИ: на ютубе в рамках проекта "Ролекториум".

Может быть, разделить тему?

[Twilight_Sparkle]

Постов было 436, а не 1000.

В данном случае ваш собеседник использовал гиперболизировано утрированную и переиначенную идиому "вместо тысячи слов" намекая на большое количество комментариев, уже созданных, и тех, которые будут созданы в будущем.

[Dmitry Gerasimov]

Постов было 436, а не 1000.

Это в этой теме.

[Цирк]

Не в бровь, а в глаз.

[Palant]

А что такое "механика"? Ответ из видео "основной способ воздействия участников игры на общее воображаемое пространство" - не принимается.

Более корректно конечно будет сказать что механика это набор принципов согласно которым участники воздействуют на ОВП, но для разговорной речи и формулировка из видео норм.

И как раз днд 3.5 регулирует своей механикой взаимодействие участников а следовательно и их воздействие на ОВП. Садитесь, пока удовлетворительно.

[Цирк]

Я ничего не понял, извини.

[Son_of_Morning]

В теме хотя бы говорят про "правила игры".
А что такое "механика"?

Ответ из видео "основной способ воздействия участников игры на общее воображаемое пространство" - не принимается.

D&D 3.5 никак не регулирует "механикой" заявки игроков и то, что говорит мастер. А между тем именно это является "основным способом воздействия участников игры на общее воображаемое пространство".

Я так понял, что докладчик просто сформулировал принцип Лампли своими словами (и неудачно заменил "means by which the group agrees to..." на "способ воздействия").
Во всяком случае мне ухо не резануло и я слушал дальше.


ПС
Тут с "системой" или "механикой" такая загогулина получается -- чем более точно ты её пытаешься определить, тем бОльший круг игр начинает быть на грани определения или вовсе выпадать.

Т.е. "способ которым участники соглашаются (с тем, что было предложено кем-то)" более общее  определение чем "способ взаимодействия" (т.к. он включает и процедуру выработки того, что ты хочешь предложить и процедуру согласования).
Но люди, вполне закономерно хотят более конкретных определений.

[Цирк]

Я просто вообще не понимаю, что такое "общее воображаемое пространство" в контексте воздействия "механикой" (я всё ещё не знаю, что это такое - это правила игры?) на него.

Формулировку, что "правила игры регулируют разговор о вымышленных событиях, которым является настольная ролевая игра" я нахожу более общей. И тогда действительно правила делают всё это и даже больше.

Но что такое "механика" и другие вопросы

[Son_of_Morning]

Судя по ролику "механика" применялось как синоним слова "система".

[Mormon]

"Запрещённое видео! Лекция для силовиков", "Как влияет ношение колец и цепочек на энергетику", "Пирамида Хеопса, нам 5000 лет врали", "Как вычислить, что ты находишься в Матрице", "Механика и её роль в игре".

[Цирк]

Судя по ролику "механика" применялось как синоним слова "система".

Так, а система что такое? D&D 3.5 все знают, чтобы использовать в качестве примера? Где там система?