Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Я все пропустил, где почитать про мидскул и ньюскул?

Ссылка

Автор Тема: Олдскул, мидскул, ньюскул  (Прочитано 2843 раз)

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 237
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #30 : Сентябрь 16, 2018, 17:59 »
3) можно теоретически проанализировать хевирульную систему и сразу играть хорошо.
Я бы сказал, что в некоторых случаях можно понять логику и основы тяжелой системы и не приходить на игру совсем уж новичком, но для этого надо
1) в общем понимать логику авторов системы (это частично пересекается с "люди из своей среды" в других группах в классификации Фланнана).
2) прочитать все правила (можно несколько раз) и, в идеале, поиграть самому с собой в наиболее сложные части вроде боевки.
3) много читать про НРИ вообще - отчеты, советы игрокам и т.д.

Вот возьмем меня в качестве примера. Фланнан, сильно было заметно, что Эхтевиль в Маута Поре был моим первым персонажем?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 621
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #31 : Сентябрь 16, 2018, 18:55 »
Вот возьмем меня в качестве примера. Фланнан, сильно было заметно, что Эхтевиль в Маута Поре был моим первым персонажем?
Я вообще в первый раз это узнал. То есть я видел, что вы с Эхтевилем - плохо понимаете в GURPS'овой тактике (особенно когда Эхтевиль командовал построить стену щитов, когда у него - единственный в партии щит), но я связывал это с разницей между НРИшной партией приключенцев и исторической группой воинов вроде набега викингов. То есть если перед этим у тебя был бы опыт боя в ДнД или любой другой приключенце-центрической системе, у тебя бы наверняка получилось лучше. Хотя могли наоборот помешать связанные с теми системами привычки.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 237
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #32 : Сентябрь 16, 2018, 21:59 »
Я вообще в первый раз это узнал.
Что и требовалось доказать - тяжелую систему при желании и затратах времени (у меня на это ушло около года) можно изучить так, чтобы не выглядеть новичком, при этом не играя по-настоящему. (Ну или я исключение, подтверждающее правило :) .)

(особенно когда Эхтевиль командовал построить стену щитов, когда у него - единственный в партии щит)
Эта история становится все страньше и страньше с каждым пересказом. Полез в архив, проверил - на партию из восьми человек было трое щитников (Эхтевиль, Торин и Без), для действий в пещерах не так уж и мало - в узком туннеле стену щитов вполне можно поставить.

Но вообще я отыгрывал персонажа, у оторого нет навыка Тактики, и который ничего нового и хитрого не придумает (зато есть История, так что ориентирование на исторические образцы вполне логично).

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #33 : Сентябрь 16, 2018, 22:06 »
 :offtopic:
Как же мне это надоело...
Ну или я исключение, подтверждающее правило.
Исключения не подтверждают правила.

Оффлайн Brandon

  • Illuminated Order of GURPS
  • Частый гость
  • *
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #34 : Сентябрь 16, 2018, 22:10 »
Эта история становится все страньше и страньше с каждым пересказом. Полез в архив, проверил - на партию из восьми человек было трое щитников (Эхтевиль, Торин и Без), для действий в пещерах не так уж и мало - в узком туннеле стену щитов вполне можно поставить.

Но вообще я отыгрывал персонажа, у которого нет навыка Тактики, и который ничего нового и хитрого не придумает (зато есть История, так что ориентирование на исторические образцы вполне логично).
Мне кажется, ты не туда в архив полез. Потому что речь идет не о пещерах (хотя выставлять стену щитов против летучих мышей - тоже тактика в стиле Эхтевиля), а о первом походе в Мертвый Город, когда стеной щитов он предлагал строиться на относительно открытом пространстве отряду из 5 человек.

И шутка тут не столько в том, что Эхтевиля нет навыка Тактики, а в том, что у него нет глаз (чтобы посчитать, сколько щитов будет в этой стене).

(кстати, Торин сражался посохом, и со щитом у него тоже было туго)
« Последнее редактирование: Сентябрь 16, 2018, 22:13 от Brandon »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 5 621
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #35 : Сентябрь 16, 2018, 22:57 »
Что и требовалось доказать - тяжелую систему при желании и затратах времени (у меня на это ушло около года) можно изучить так, чтобы не выглядеть новичком, при этом не играя по-настоящему.
То, что я не видел тебя новичком, не значит, что ты мог использовать систему на полную катушку и полноценно участвовать в игре. Это вопрос твоего внутреннего состояния, а не того, как я тебя видел.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 237
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #36 : Сентябрь 16, 2018, 23:15 »
(кстати, Торин сражался посохом, и со щитом у него тоже было туго)
Тут я оговорился, да. Не Торин, а гном Бард, за которого Льдан играл. (Мне почему-то кажется, что имя Торин больше подходит гному, а имя Бард - человеку... интересно, почему? :) )

Мне кажется, ты не туда в архив полез. Потому что речь идет не о пещерах (хотя выставлять стену щитов против летучих мышей - тоже тактика в стиле Эхтевиля), а о первом походе в Мертвый Город, когда стеной щитов он предлагал строиться на относительно открытом пространстве отряду из 5 человек.
А вот тут мои воспоминания с твоими расходятся. Перед походом на летучих мышей мы тактику обсуждали, и там я стену щитов упоминал, насколько я помню. Во время походов в Мертвый город, если я ничего не забыл, нет.
Ну и если совсем придираться, то первый поход в Мертвый город - партия из шести человек, двое с щитами (Эхтевиль и Тейн) и сражались мы в дверном проходе (именно что "стеной щитов", впрочем командовал тогда Тейн), второй поход в Мертвый город - партия из пяти человек, двое с щитами (Эхтевиль и Бард). Можно ли построить стену щитов из двух щитников и есть ли в этом тактический смысл - вопрос спорный, но единственным щитником Эхтевиль вроде бы не был.

Впрочем, не важно, Эхтевиль никогда не задумывался как тактик, "лидером" отряда оказался не по своей воле, а по причине полного шваха с организацией (как внутриигровой, так и метаигровой), а история про то, как он пытался в одиночку построиться стеной щитов уже видимо стала легендой, так что дальше пытаться опровергать ее смысла не вижу. :)

То, что я не видел тебя новичком, не значит, что ты мог использовать систему на полную катушку и полноценно участвовать в игре. Это вопрос твоего внутреннего состояния, а не того, как я тебя видел.
Ну, мне сложно судить, насколько я использовал систему на полную катушку и полноценно участвовал в игре. Оптимизацию и всякие там наделения я и сейчас не стал бы использовать, не потому что "не разбираюсь", а по идейным и эстетическим причинам, с правилами путался не сильнее остальных, вроде бы...

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 389
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #37 : Сентябрь 17, 2018, 07:57 »
 :offtopic:
:offtopic:
Как же мне это надоело...Исключения не подтверждают правила.
Подтверждают =)
Тут мулька в том, что если есть "исключение", то значит есть и то, из чего исключают. Следовательно есть и правило, из которого и производится исключение. Если бы правила не было, то данный факт не являлся бы "исключением", так как исключать неоткуда.
Вот таким образом исключение и подтверждает правило =)
Другое дело, что не все нужно называть "исключением"...

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #38 : Сентябрь 17, 2018, 08:13 »
СерГор, ты меня за идиота держишь? Какого ты мне прописные истины вещаешь с таким пафосом?
Во-1, исключения подтверждают не правило, а факт наличия правила. Это существенная разница.
Во-2, Ангон явно использовал выражение не в этом, правильном смысле, а именно в неправильном.

Оффлайн SerGor

  • Dungeons & Dragons
  • Старейшина форума
  • *
  • Сообщений: 3 389
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #39 : Сентябрь 17, 2018, 08:34 »
СерГор, ты меня за идиота держишь? Какого ты мне прописные истины вещаешь с таким пафосом?
Откуда я знаю, что ты знаешь, а что нет?
Ты слишком агрессивный. Это все из-за мяса...

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #40 : Сентябрь 17, 2018, 09:23 »
Откуда я знаю, что ты знаешь, а что нет?
Оттуда, что это должен знать каждый. Уважай меня, не считай меня идиотом.

Цитировать
Ты слишком агрессивный. Это все из-за мяса...
Да, я завтракал рыбой. Именно из-за недостатка мяса я такой агрессивный.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 237
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #41 : Сентябрь 17, 2018, 23:01 »
Во-2, Ангон явно использовал выражение не в этом, правильном смысле, а именно в неправильном.
Вообще-то, я использовал это выражение наполовину в том смысле, о котором говорит Сергор ("да, я неплохо изучил систему без настоящих игр, но это я один такой умный/усидчивый/занудный, а большинство так не может, то, что мои способности выглядят исключительными, подтверждает высказанное Фланнаном правило"), а наполовину в качестве шутки про то, что я настолько исключительно умный/усидчивый/занудный  :).

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 658
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #42 : Сентябрь 18, 2018, 00:13 »
 :offtopic:
Вообще-то, я использовал это выражение наполовину в том смысле, о котором говорит Сергор ("да, я неплохо изучил систему без настоящих игр, но это я один такой умный/усидчивый/занудный, а большинство так не может, то, что мои способности выглядят исключительными, подтверждает высказанное Фланнаном правило")
Не моя вина, что ты не видишь здесь логической ошибки.

Уже высказанное в явном виде правило, с существованием которого никто не спорит, в "подтверждении его наличия" посредством приведения примера исключения из этого правила не нуждается. Это раз.
Из того, что ты "один такой умный/усидчивый/занудный" никак не следует, что "большинство так не может". То есть, для того, чтобы указать, что "ты один такой умный/усидчивый/занудный" в качестве исключения, надо явным образом ввести правило "большинство так не может". Это два.
Высказанное Фланнаном правило звучало не как "большинство так не может", а как "никто так не может". Своим утверждением что "ты можешь" (безотносительно того почему) ты это правило полностью опроверг. Потому что оно было строгое и не допускало исключений. (Перечитал. Тут я был не прав.) А из правила "большинство так не может" твоё "а я могу" исключением не является. Это три.
Нельзя "использовать это выражение наполовину" в каком-либо смысле. Оно или в одном смысле, или в другом. Это четыре.
И нет, ты не использовал это выражение в том смысле о котором говорит Сергор, см "это раз", "это два" и "это три".

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 898
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #43 : Сентябрь 25, 2018, 15:40 »
ДнД 3.5 .... сгенериться требудется 1 сессия...а у граппла правила каковы?

Не считай, пожалуйста, за придирку к тебе, просто за граппл глазом зацепился.
Но для того, чтобы разобраться как будут грапплить друль-медвед и его компаньон потребовалось 3-4 суток (благо я был в отпуске и имел возможность разобрать темы отложенные "на потом" со своими игроками).

Проблема осложнялась разностью формулировак троекнижия vs RC, и неочевидностью интерпретации из FAQ. В "all about grapple" -- вообще дичь написана, не имеющая отношения к правилам системы.

Оффлайн Son_of_Morning

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 898
    • Просмотр профиля
Re: Олдскул, мидскул, ньюскул
« Ответ #44 : Сентябрь 25, 2018, 18:59 »
:offtopic:Подтверждают =)
Тут мулька в том, что если есть "исключение", то значит есть и то, из чего исключают. Следовательно есть и правило, из которого и производится исключение. Если бы правила не было, то данный факт не являлся бы "исключением", так как исключать неоткуда.
Вот таким образом исключение и подтверждает правило =)
Другое дело, что не все нужно называть "исключением"...

Но ведь эта максима "исключение подтверждает правило" работает лишь только из-за особенностей изложения людьми своих правил (законов или обычаев) и никакого отношения к "естественным закономерностям" (хоть в гуманитарных дисциплинах хоть в естественных) не имеет.

Т.е. что мы можем сказать в случаях если наблюдаем:
а) надпись "на стройке ношение каски обязательно"
б)  Вася Петя и Коля легко освоили учебник, а Гоша с трудом.

Мы можем сказать что утверждения:
1. "всегда нужно ходить без каски" и "учебник простой для детей" -- ложны, т.е. исключение всегда разрушает всеобщность правила.2.а) вне стройки "естественный" порядок хождения без каски. Как минимум прецедент с надписью на стройке вероятность (этой гипотезы) повысил!
2.б) легко ли освоят материал Даня Ваня и Саня -- неизвестно. Прецедент с Гошей вероятность (этой гипотизы)  понизил!
Причина, почему 2.а не совпадает с 2.б -- заключается в том, что устройство физических законов не совпадает со способом изложения человеческих норм.Так сложилось, что от человека ожидается, что он знает как вести себя "обычно" плюс будет следовать дополнительным нормам действующим здесь и сейчас.А значит разумные писатели законов и запишут только лишь дополнительные, отличающиеся от "естественных" норм требования.
« Последнее редактирование: Сентябрь 25, 2018, 19:43 от Son_of_Morning »