Вопросы по идеям

[flannan]

Если бабушка сказала, что работает секретарём - значит, она работает секретарём. С ней даже король не спорит. И не только нашего королевства. И не только из-за заслуг в прошлом. Маги её калибра с возрастом не становятся слабее.

[Берт]

Буду банальным, бабушка никаким образом не магическое существо, а просто в своём возрасте сохранила ясный ум, еще довольно крепкое здоровье и очень хорошо справляется со своими обязанностями без всяких сверхъестественных причин.

[LOKY1109]

В настоящее время в мире существует весьма много представителей вида Homo Sapiens, которых не считают в достаточной степени разумными и на основании этого поражают в правах. Например, дети и больные некоторыми психическими заболеваниями. Формальный критерий просто позволит подвести формальное объяснение, почему эти классы населения угнетают. Так что это не проблема.

О том и говорю. Поперёд "придумывания" теста, надо придумать, что оный тест должен показывать.

[mihoshi]

Возвращаясь к вопросу с горгульями, ответ- "как договорятся". Т.е. может использоваться совершенно любой arbitrary критерий принадлежности к robo sapient, который устроит тех, кто внутри мира принимает решения и может остальным эти решения навязать. И, соответственно, искать ответ нужно именно с социально-политической точки зрения, исходя из настроений и расклада сил в обществе.

С другой стороны. Пожалуй, самое простое решение - в лоб. Просто спросить саму гаргулью. Если это просто "сообразительный констракт", то в соответствии с заложенной программой, ответит в стиле "service is my only joy", как и нужно хозяину. Другое дело, если его специально запрограммировали, чтобы он выдавал себя за "свободомыслящего". Но с какой целью?

[mihoshi]

Вариант про бабушку.

Шефа полиции не существует.

Вместо него - "разумный констракт", или зомби, или фантом, или что-то еще, который бабушка (тогда - тетенька) однажды наколдовала, когда предыдущего подстрелили. И зачем-то именно тогда он был нужен именно он и именно живой. Например, вместо него хотели назначить человека мафии. Ну и сделала муляж, а потом так и пошло. Для большинства вопросов собственных алгоритмов хватает, для сложных вещей бабушка удаленно подключается. Подлог могут разглядеть только особые специалисты, соответственно именно их бабушка к шефу старается не подпускать.

[LOKY1109]

Если это просто "сообразительный констракт", то в соответствии с заложенной программой, ответит в стиле "service is my only joy", как и нужно хозяину.

Ничто не мешает и разумному так ответить. Потому что: во-первых, "разумного" тоже можно запрограммировать, во-вторых, он действительно может так считать.

[mihoshi]

Ничто не мешает и разумному так ответить. Потому что: во-первых, "разумного" тоже можно запрограммировать, во-вторых, он действительно может так считать.

Ну, значит рабство - это его свободный выбор, и надо его уважать, не?

[LOKY1109]

Не. Во-первых, не факт. что свободный. Во-вторых, у нас задача не обеспечить ему свободный выбор, а установить его разумность. И если он разумен, ограничить его в выборе быть рабом. Если необходимо, то при помощи насилия вплоть до физического устранения.
Уважать свободный выбор! Понапридумывают же!

[Александр]

Маги и члены их семей живут долго
Вот уже 70 лет шеф особого отдела занимает свой пост, оберегая покой горожан
Вот уже 70 лет пост секретаря занимает тёща шефа, оберегая его от молодых красивых секретарш

[mihoshi]

Не. Во-первых, не факт. что свободный. Во-вторых, у нас задача не обеспечить ему свободный выбор, а установить его разумность. И если он разумен, ограничить его в выборе быть рабом. Если необходимо, то при помощи насилия вплоть до физического устранения.
Уважать свободный выбор! Понапридумывают же!

Да, тут собственно возвращаемся к первой части ответа - вопрос не в том, что в голове у констрактов, а в том что в голове у их "освободителей".

[LOKY1109]

Да, тут собственно возвращаемся к первой части ответа - вопрос не в том, что в голове у констрактов, а в том что в голове у их "освободителей".

О чём я собственно и.

[Alas]

Бабушка вяжет шарф, записывая всё узелковым письмом - прочитать может только она и ее родственники\выпускники Шарфвардса. Нужно бы еще пару бабушек в ключевых местах, чтобы ее шарфики читать.

[Pigmeich]

Я поздно, но хочу только заметить, что:

а) Боги и белые маги с их фолловерами действительно существуют в фентези и могут влиять на уровне целых государств.
б) Нет ни одной конвенции (и никогда не было), ратифицированной всеми странами даже Земли.
в) Если человек не впал в маразм, и не умер, то может умственно работать хоть до 200-от лет.

[Геометр Теней]

Ну ещё вам с бабушкой простой вариант. Бабушка - глава обширной семьи и обладательница ещё более обширной разведсети вида "бабушки на лавочках и завалинках". Вам нужна база данных о наркоманах и проститутках характерах, привычках и родственно-дружеских связях жителей города? Дружественный интерфейс прилагается.

[flannan]

б) Нет ни одной конвенции (и никогда не было), ратифицированной всеми странами даже Земли.

Но при проектировании оборудования, достаточно соответствовать нормативам IEC или другой профильной комиссии. Которая конечно совершенно не обязательная, но достаточно авторитетная для большинства практических целей.
Так что в отсутствие активно происходящих социальных перемен, магу в башне с горгульями достаточно заявить, что все его горгульи проходили тест Аполлона версии от 17 года правления царя Гороха, и тест показал, что они не разумны.

[Ангон]

А кто, собственно, будет проверять мага в башне? Потому что это опять же сводится к вопросу о целях, средствах, желаниях и возможностях проверяющих, а не о способе проверки как таковом.

Государеву чиновнику может быть нужно проверить, уплачен ли налог на горгулий (и/или получить взятку), и ему в общем все равно, разумны эти горгульи или нет. Сюзерену-феодалу нужно знать, сколько горгулий маг выставит во время войны с соседями (и ему тоже безраздична разумность). Жрецам Бога Свободы не все равно, но маг их в свою башню не пустит, а штурмом они ее брать не будут, потому что это наверняка приведет к запрету культа. А паладинам Воинствующего Освобождения, которые способны взять башню мага штурмом, чтобы освободить горгулий, наплевать на какие-то там устаревшие тесты.

Короче говоря, ситуация, при которой у одной организации есть и желание освободить разумных горгулий, и возможность этого достичь, причем именно путем принудительной проверки всех горгулий на разумность, на мой взгляд довольно маловероятна (хотя, разумеется, возможна). Если же такая организация существует, то, очевидно, именно она и будет решать, что понимается под "разумной горгульей"  и как проверять горгулий на разумность, потому что это-то как раз самое простое.

[flannan]

А кто, собственно, будет проверять мага в башне? Потому что это опять же сводится к вопросу о целях, средствах, желаниях и возможностях проверяющих, а не о способе проверки как таковом.

1) Проверять будет сам маг. Ему нужны верные каменные слуги, а не слишком умные существа, которые продадут его первому же барду.
Ему не нужны проблемы. Ни со жрецами Бога Свободы, которые часто заходят к нему на чай, когда проходят мимо, ни с этим мутным чиновником, ни с белым магом-советником сюзерена. Конечно, все эти проблемы можно уладить, пока у мага достаточно денег и влияния, но он не для того строил башню в лесу и окружал её гаргульями, чтобы отвлекаться от высоких материй на всяких там людишек.

2) Формальные тесты нужны покупателю горгулий, чтобы проверить всё быстро и просто. Формальные тесты нужны в случае судебных разбирательств.
А в реальной жизни, проблемы с репутацией начинаются, когда проходящий мимо путник заговорит с горгульей и из разговора поймёт, что перед ним совсем не каменный робот, а разумное существо из магии и камней. Это на самом деле быстро видно. А когда это уже произошло - потом замучаешься предъявлять горгулий, проходить тесты, давать взятки и давить авторитетом.

[LOKY1109]

1) Проверять будет сам маг.

А Жрецы Бога Свободы, чиновники и белые маги конечно же верят ему на слово, ага. )))

Это на самом деле быстро видно.

Не всегда. И процент положительных ошибок (принял за разумное существо табуретку) значительно больше, чем наоборот. так что да, тут бы справочка не помешала. Но я всё ещё указываю на более выпуклые проблемы: "кто?" и "с какой целью?", а не "как?" Ответив на эти два вопроса, ответ на "как?" уже будет известен на 70%+

[Ангон]

1) Проверять будет сам маг. Ему нужны верные каменные слуги, а не слишком умные существа, которые продадут его первому же барду.

И в таком случае маг будет проверять на верность, а не на разумность. Потому что разумное существо может быть верным, а вот роботы, которых перепрограммирует любой мимопроходящий маг-хакер, ему не нужны.

Ему не нужны проблемы. Ни со жрецами Бога Свободы, которые часто заходят к нему на чай, когда проходят мимо, ни с этим мутным чиновником, ни с белым магом-советником сюзерена. Конечно, все эти проблемы можно уладить, пока у мага достаточно денег и влияния, но он не для того строил башню в лесу и окружал её гаргульями, чтобы отвлекаться от высоких материй на всяких там людишек.

А это означает, что жрецы Бога Свободы, мутные чиновники и белые маги-советники могут и будут доставлять ему проблемы, если он не проверит горгулий на разумность, но не смогут / не будут, если проверит. Тут как минимум три неочевидных обстоятельства. И учти, что эти неочевидные обстоятельства должны применяться ко всем или почти всем владельцам горгулий в мире (или большой его части), что еще менее вероятно.

2) Формальные тесты нужны покупателю горгулий, чтобы проверить всё быстро и просто.

Проверить что? Работоспособность, верность, сопротивление антимагии, длительность автономного полета, остроту когтей, внешний дизайн... разумность может стоять далеко не на первом месте в перечне того, что интересует покупателя. Покупатели собак или компьютеров не заморачиваются проверкой их разумности, верно?

Формальные тесты нужны в случае судебных разбирательств.

Опять же, по поводу чего? Далеко не 100% дел, имеющих отношение к горгульям, будет посвящено вопросу их разумности. Более того, за домашних животных и рабов всегда отвечает хозяин, независимо от их разумности, так что почвы для судебных разбирательств маловато.

А в реальной жизни, проблемы с репутацией начинаются, когда проходящий мимо путник заговорит с горгульей...

Проблемы начинаются, когда твоя горгулья раздерет в клочья проходящего мимо путника, неправильно истолковав приказ "сторожи" (что запросто возможно при разумности на уровне собаки).

А если случайный путник (не берем в расчет отдельных активистов) мило побеседует с пролетающей мимо горгульей, то это может вызвать проблемы только если в обществе уже есть установка, что владеть горгульями, способными на милые беседы, неэтично и незаконно. А такую устанвку может сформировать только достаточно могущественная организация, намеренно занимающаяся этим вопросом, о необходимом наличии которой мы с LOKY1109 и говорим.

[Вантала]

Вам не кажется, что вы обсуждаете сферическую горгулью в вакууме? То есть вы вообще-то обсуждаете чужой сеттинг в отсутствие автора - единственного человека, который точно знает, какие горгульи у него в сеттинге, насколько разумны разумные и насколько неразумны неразумные, какое у него государственное устройство, кто поддерживает соблюдение "декларации прав разумных существ", и что именно в ней написано, какие в его сеттинге паладины, маги, жрецы и государственные чиновники.

[LOKY1109]

Не кажется. Ибо автору сеттинга именно это и надо. Даже если он считает иначе.

[mihoshi]

Ну ещё вам с бабушкой простой вариант. Бабушка - глава обширной семьи и обладательница ещё более обширной разведсети вида "бабушки на лавочках и завалинках". Вам нужна база данных о наркоманах и проститутках характерах, привычках и родственно-дружеских связях жителей города? Дружественный интерфейс прилагается.

Возникает вопрос, нафига тогда ей горбатиться секретаршей, пусть даже у главкопа? А не сидеть дома, нянчиться с внуками, и периодически принимать того же главкопа на чашку чая, покалякать?
Более того, сидя дома и гуляя по гостям поддерживать сеть гораздо удобнее, чем просиживая в приемной. Плюс, официально работая в полиции некоторых людей разговорить труднее.

[flannan]

А если случайный путник (не берем в расчет отдельных активистов) мило побеседует с пролетающей мимо горгульей, то это может вызвать проблемы только если в обществе уже есть установка, что владеть горгульями, способными на милые беседы, неэтично и незаконно. А такую устанвку может сформировать только достаточно могущественная организация, намеренно занимающаяся этим вопросом, о необходимом наличии которой мы с LOKY1109 и говорим.

Да, в обществе уже есть установка. Топикстартер это постулировал. Вопрос в том, как общество должно ответить на наличие такой установки в условиях спроса на в меру сообразительных горгулий.
А ваша "достаточно могущественная огранизация" - это чистая теория заговора. Любой бард с лютней и удачным броском кубов может сочинить поэму про любовь горгульи и принцессы, подняв эмпатию к горгульям до уровня остальных разумных рас.

[LOKY1109]

Да, в обществе уже есть установка. Топикстартер это постулировал.

Важно не только само наличие установки, но и её предпосылки. Нельзя растить дерево без корней.

Организация ли это, барды ли с лютнями или кто ещё. Именно это будет определять, что такое "разумность", а значит и как её будут вычислять.

[Геометр Теней]

Возникает вопрос, нафига тогда ей горбатиться секретаршей, пусть даже у главкопа? А не сидеть дома, нянчиться с внуками, и периодически принимать того же главкопа на чашку чая, покалякать?

Возможно, потому что ей как раз интересна полицейская деятельность - и она наработала эту сеть не только чистым интересом к людям, но и целенаправленной работой в этом направлении. Возможно, потому что полицейским был её покойный муж или кто-то из семьи. Возможно, потому что ей всё равно нужно какое-то хобби, чтобы не закисать - "у кого-то есть сад, а у меня есть собственное выращиваемое и обхаживаемое учреждение". Мало ли...

[flannan]

Важно не только само наличие установки, но и её предпосылки. Нельзя растить дерево без корней.

Организация ли это, барды ли с лютнями или кто ещё. Именно это будет определять, что такое "разумность", а значит и как её будут вычислять.

Главное, что есть такое абстрактное, доброе и размытое пожелание - не порабощать разумных горгулий. Схоласты могут много копий сломать, пока не решат, что такое эта "разумность", но они всегда далеки от практической деятельности. А для практической деятельности нужен способ определения, который удобно применять, который трудно обмануть и который даёт стабильные результаты. И если в этом способе нет удобно перемещаемых ползунков (соответствует 3 критериям из 5! Нет, 4 из 5! Нет, 2 из 5!), то у твоих заговорщиков возможности влиять на этот тест минимальны.

[Мышиный Король]

Не кажется. Ибо автору сеттинга именно это и надо. Даже если он считает иначе.

Вот не надо, не надо решать за других что им нужен ответ на какой-то другой вопрос. Это путь к бесплодным холиварам (бесплодным потому что обсуждаться будет даже не то, о чем спрашивали, а мнение отвечающего по достаточно параллельному вопросу). Ну и конечно это большая переоценка собственных способностей и абсолютизация миропредставления. Вопрос был "как определить разумность" в заданных условиях, пусть и достаточно абстрактных, но не совсем сферических, довольно интеренсый между прочим. Замечание, что тест может определять не столько некую "абсолютную" (или объективную) разумность, а соответствовать критериям разумности общества вполне полезно и способно направить к любопытному развитию идеи, но ни разу не должно выдаваться за "правильный" ответ на по сути другой вопрос. (Какой-нибудь "бездельник" с 20уровневой кастовалкой сотню лет изучавший феномен разума и сознания, с гуманистическими принципами или просто из-за занудства и любви к точности в любой момент может подвергнуть такой тест жесткой критике и наверняка предложит свой, который и надо в любом случае мастеру придумать.)

Ну и про "бездельников" это ты не просто загнул, а прямо так и скажу - вбросил. Не хочется вдаваться в полемику с утрированно экстремистким мнением-ярлыком, сформированным реакцией на необходимый в обществе процесс, который в условиях недостаточной осведомленности может выглядеть "перекосом общества", просто замечу, что 5 или 10% общества это 5 или 10% ввп, а это очень много. Особенно если эти 5-10% вынуждены противостоять обществу, т.е. не просто не вносить вклад в его благосостояние, а вносить негативный.

Ну и зачем-то ты додумал про сеттинг кучу всего, глобализацию какую-то, хотя очевидно, что речь может идти вовсе не о всей планете, а только о какой-то ее части, которая вполне может быть и весьма небольшой. У меня был сеттинг, где на половине планеты был ефремовский коммунизм, а на другой нечестивый феодализм, и это было достаточно обосновано, но для этого объяснения мне не хватило бы и нескольких страниц а4, что было бы явным перебором при задавании абстрактного вопроса на форуме.

[LOKY1109]

И если в этом способе нет удобно перемещаемых ползунков (соответствует 3 критериям из 5! Нет, 4 из 5! Нет, 2 из 5!), то у твоих заговорщиков возможности влиять на этот тест минимальны.

При чём здесь заговорщики? Какие ползунки?

Главное, что есть такое абстрактное, доброе и размытое пожелание - не порабощать разумных горгулий.

А это "абстрактное, доброе и размытое" без конкретных критериев выльется в разброд, шатание, погромы невиновных и освобождение непричастных.

Схоласты могут много копий сломать, пока не решат, что такое эта "разумность", но они всегда далеки от практической деятельности. А для практической деятельности нужен способ определения, который удобно применять, который трудно обмануть и который даёт стабильные результаты.

Чтобы получить хоть какой-то результат, сперва необходим критерий. Какие гаргульи разумны? Чем они отличаются от неразумных? Без ответов на эти вопросы практический способ определения не возможен в принципе. Ответы однозначно зависят от того, кто будет отвечать (барды, заговорщики, президент, всенародный референдум - не важно). От ответов же напрямую зависит сам практический способ.

[flannan]

При чём здесь заговорщики? Какие ползунки?

Объясняю для гуманитария.
1) В пределах сеттинга есть конечное количество возможных тестов на разумность. Речь скорее всего идёт о десятке или двух максимум.
2) Из соображений практичности от них останется всего 1-3 теста, которые можно применять в быту.
3) Никакие замыслы общества или отдельных активистов не могут изменить пункты 1 и 2. Только выбрать из тех 1-3 тестов.

А это "абстрактное, доброе и размытое" без конкретных критериев выльется в разброд, шатание, погромы невиновных и освобождение непричастных.

Это реальность, сформированная движущими силами общества. Если общество продолжило существовать и продолжило создавать близких к разумным горгулий, значит оно как-то с этим справилось. Не переживай, люди существа изворотливые и изобретательные, поэтому обычно могут придумать вполне сносное решение. Как сеттингостроителям - нам нужно просто предложить такое решение, и постулировать, что оно исторически сложилось. Нам не нужно знать все причины именно этого решения.

Чтобы получить хоть какой-то результат, сперва необходим критерий. Какие гаргульи разумны? Чем они отличаются от неразумных? Без ответов на эти вопросы практический способ определения не возможен в принципе.

Есть примерно два ответа на этот вопрос.
1) Разумны гаргульи с IQ6+, потому что именно так Система определяет "разумность".
2) Разумны "волевые" гаргульи без черты Indomitable и мета-черты Automaton. Последняя означает отсутствие любопытства, изобретательности, эмпатии, чувства юмора и инициативы. Первая означает, что на неё невозможно воздействовать обычной социалкой.

Ситуация осложняется, если деление в пункте 2 подразумевает больше, чем два состояния. Например, сеттинг Transhuman Space содержит 3 уровня труёвости ИИ. NAI, которые в общем просто машины, SAI, которые по большому счёту люди из металла и микрочипов, и LAI, которые где-то посередине.

[Ангон]

Вам не кажется, что вы обсуждаете сферическую горгулью в вакууме?

Да, разумеется. Мы обсуждаем вопрос на основании тех данных, которые у нас есть.

чужой сеттинг в отсутствие автора - единственного человека, который точно знает, какие горгульи у него в сеттинге, насколько разумны разумные и насколько неразумны неразумные, какое у него государственное устройство, кто поддерживает соблюдение "декларации прав разумных существ", и что именно в ней написано, какие в его сеттинге паладины, маги, жрецы и государственные чиновники.

Если автор нам сообщит свое виденье по этим вопросам, мы его, разумеется, учтем.
С другой стороны, наши рассуждения могут указать автору на важность однозначного ответа на эти вопросы для того, чтобы разобраться с тестом на разумность.

Да, в обществе уже есть установка. Топикстартер это постулировал.

Но установка не появляется беспричинно. И определение разумности, как и способ проверки на разумность, будут зависеть именно от причин появления установки о недопустимости владения разумными горгульями.

Вопрос в том, как общество должно ответить на наличие такой установки в условиях спроса на в меру сообразительных горгулий.

Что тоже зависит от причин появления такой установки.

А ваша "достаточно могущественная огранизация" - это чистая теория заговора.

Нет, "достаточно могущественная огранизация" не должна обладать могуществом и секретностью организации из типичной теории заговора. Вполне достаточно чего-нибудь уровня современного государства (если место действия ограничено границами этого государства) или там католической церкви в Средневековье (опять же, в границах католического мира). Потому что такие события, как объявление владения разумных горгулий незаконными, не происходят сами собой. Кто-то должен принять это решение, и у этого кого-то должна быть цель, которую он хочет этим решением достичь, должно быть достаточно сил для осуществления этого решения, и должна быть причина, по которой он избрал именно такой способ достижения своей цели.

Любой бард с лютней и удачным броском кубов может сочинить поэму про любовь горгульи и принцессы, подняв эмпатию к горгульям до уровня остальных разумных рас.

И что с того? В Средние Века была легенда о святой собаке и даже культ этой собаки, но никто не признавал собак разумными и не запрещал ими владеть. Рабство в США отменили тоже не из-за поэмы о любви между свободным и рабом.

(Я не говорю, что сочиненная бардом поэма не может оказать влияния на этот процесс - разумеется, может. "Хижина дяди Тома", вроде как, оказала влияние на отмену рабства в США. Но все равно для этого понадобились могущественная организация со своей армией и несколько лет войны - рабовладельцы не стали бы массово освобождать своих рабов, просто прочитав книжку.)

Чтобы получить хоть какой-то результат, сперва необходим критерий. Какие гаргульи разумны? Чем они отличаются от неразумных? Без ответов на эти вопросы практический способ определения не возможен в принципе. Ответы однозначно зависят от того, кто будет отвечать (барды, заговорщики, президент, всенародный референдум - не важно). От ответов же напрямую зависит сам практический способ.

Именно. А ответы на эти вопросы зависят от того, кто на них отвечает. Как и сам способ зависит от того, какие способы доступны. Магическое заклинание может быть очень полезным, но если у проверяющих нет доступа к магии, то этот способ не подходит.

Объясняю для гуманитария.
1) В пределах сеттинга есть конечное количество возможных тестов на разумность. Речь скорее всего идёт о десятке или двух максимум.
2) Из соображений практичности от них останется всего 1-3 теста, которые можно применять в быту.
3) Никакие замыслы общества или отдельных активистов не могут изменить пункты 1 и 2. Только выбрать из тех 1-3 тестов.

Это не так. Без определения разумности проверить ее наличие невозможно, а определений разумности можно дать бесконечное количество.