Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств

[LOKY1109]

Я всегда считал что единая идеология нужна только в рамках тоталитарных систем, которые имеют некоторые признаки культуры, но таковой не являются.

Скорее культуру стоит рассматривать в рамках устоявшихся, популярных и сильных мемов на данной территории/в данном гос-ве/в данной группе по интересам.

И тебя спрошу: что такое культура?

[flannan]

И тебя спрошу: что такое культура?

Культура - это те фиолетовые значки в новых версиях Цивилизации, которыми можно делать культурную победу, культурное завоевание или бонусы на цивилизацию.
Есть впечатление, что они соответствуют чему-то менее абстрактному в реальности, но реальная природа культуры - дело мутное.

[LOKY1109]

Культура - это те фиолетовые значки в новых версиях Цивилизации, которыми можно делать культурную победу, культурное завоевание или бонусы на цивилизацию.

Именно в контексте текущего разговора? Как-то... не вписывается.

[flannan]

Именно в контексте текущего разговора? Как-то... не вписывается.

Мне всегда кажется, что мистер Гаррет видит культуру именно так.

А в контексте темы этого обсуждения, ИНРИНРЯ полезны постольку, поскольку они воплощают наши культурные бонусы. Нет культурных достижений - нет ИНРИНРЯ.
Всё остальное - имперские амбиции Гаррета.

[ariklus]

Ну так культура - это не произведения иск-ва и прочие достижения представителей группы, а набор мемов, характерный для ее представителей.
Иначе "носитель культуры" говорили бы исключительно про людей которые томики Пушкина в книжном разгружают )

[Ангон]

ИМХО, проблема в том, что в русской культуре набор этих самых "мемов", на которых можно строить НРИ, крайне невелик. Большинство подходящих для интересных игр мемов либо недостаточно известны большинству представителей (оригинальные былины, Киевская Русь, освоение Сибири), либо вызывают споры или отторжение ("клюквенные" былины, практически все, касающееся СССР), либо и то, и другое в разных пропорциях. Не знаю, впрочем, лучше ли с этим у англичан и если лучше, то почему.

[Mormon]

Я как-то задумал с приятелем сделать псевдоисторический acks-хак в древнерусском антураже, но в итоге у нас получилось, что выгоднее всего в этой игре - разбой, грабежи и торговля рабами. В итоге я передумал.

[Геометр Теней]

Скажем так, пора вообще наконец писать уже нормальные инструкции в рулбуках и пофигу какое поколение это сделает. Чтоб не получалось ситуаций, когда человек покупает в магазине рулбук, читает его, и нихрена не понимает как это вообще готовить, потому что секция для ведущего в ней полный хлам. И если на то пошло, не должно быть никакой секции для ведущего - вся книга правил должна быть как одна сплошная секция для ведущего

В общем-то с этого, если посмотреть на англоязычную историю, начиналось (ну, точнее начиналось с нащупывания что это такое - а потом был олдскульный период с этим подходом). И, в общем-то, такой подход не то, чтобы случайно не выдержал в коммерческом плане натиска более поздних - отчасти потому, что ведущий с развитым умением делать игру в системе (и продуктах под неё) особо уже не нуждается и коммерчески малоперспективен, отчасти потому, что валить всё на ведущего (да, я вижу слово "как" рядом с "секция для ведущего", и с такой формулировкой согласен больше) - это один из корней той самой проблемы, когда желающих водить меньше, чем желающих играть.

При этом я не против "нормальных инструкций в рулбуках", я замечаю, что поколения которые это делали уже были (и в новом поколении игр, кстати, тоже таких немало).

[Karel.Wintersky]

Не знаю, впрочем, лучше ли с этим у англичан и если лучше, то почему.

В смысле американцев?
Так у них национальный миф - вырвались из под ига Империи и похоронили мечту отцов. Целый праздник есть по этому поводу.

[Геометр Теней]

но в итоге у нас получилось, что выгоднее всего в этой игре - разбой, грабежи и торговля рабами. В итоге я передумал.

Более-менее близко к Древней Руси, да. Но ещё нужна пушнина из аллодобелок в Страшных Муромских Лесах (по ценам сравнимая с золотым руном) и всякая мамонтовая кость (понятно, из подземна зверя мамонта, что данжи-ходы копает).  В результате вместо борьбы путных бояр с беспутными за работорговые пути получится грызня князей за богатые пушниной леса да таверны для найма приключенцев-мамонтодобытчиков...

[Dmitry Gerasimov]

Скорее культуру стоит рассматривать в рамках устоявшихся, популярных и сильных мемов на данной территории/в данном гос-ве/в данной группе по интересам.

Уже даже основные пропагандисты термина "мем" признали, что нет (дюжину лет тому назад).
Но вообще не перестаю удивляться количеству желающих изрекать подобные обобщения при полной безграмотности в вопросе.

[Mormon]

ведущий с развитым умением делать игру в системе (и продуктах под неё) особо уже не нуждается и коммерчески малоперспективен

При этом я купил все книги по системе, в которой как раз есть такая инструкция (которая бесспорно хороша, но всё равно не идеал), потом основные рулбуки заказал в хардковер, исправно заношу им на кикстартер и на патреон, плюс прикупил пачку лэеров у стороннего дизайнера под эту же систему. Так что это спорное утверждение.

Да, я могу используя лишь основной рулбук накидать рандомом и причесать флаф. Но. Мне уже 35 и если мне вдруг предложат купить набор мини-модулей, или за меня сделают перенастройку основных правил под science fantasy - смысл мне заморачиваться, если я могу купить готовое и сразу использовать?

Таким образом новые продукты в линейке вовсе не исключают умения самостоятельной подготовки, они экономят время и разнообразят сложившийся подход. Это в том случае если плотность и оригинальность контента новых продуктов не уступает базовому набору.

таверны для найма приключенцев-мамонтодобытчиков...

Звучит конечно поприличней, чем просто "бомжи-убийцы". Но мы-то прекрасно знаем, что хрен редьки не слаще.

[Istrik]

Звучит конечно поприличней, чем просто "бомжи-убийцы". Но мы-то прекрасно знаем, что хрен редьки не слаще.

Конечно не слаще - какая нахерн "таверна", если "корчма"? 

Вот только я не вижу никакой проблемы в том, что это перетекстуренные бомжи-убийцы. Идти от чего-то заемного, просто загримированного под родное, к чему-то действительно самобытному - гораздо лучше, чем сидеть на попе ровно и ждать, пока это самое самобытное выкристаллизуется сразу в финальной версии. Хотя бы потому (и этот тут уже проговаривали), что сейчас тяжело понять - куда и к чему надо идти, чтобы придти к такому самобытному, чтобы "прям ваааще". И как, собственно, оно выглядит это "прям ваааще самобытное"? Так собственно, почему бы не начать с былинных подземлепроходцев-мамонтодобытчиков, если это только первая ступень, а количество итераций не оговорено и не ограничено?

[Mormon]

Вот только я не вижу никакой проблемы в том, что это перетекстуренные бомжи-убийцы.

Я тоже. Во всех культурах есть свои бомжи-убийцы, они интернациональны.

Идти от чего-то заемного, просто загримированного под родное, к чему-то действительно самобытному - гораздо лучше, чем сидеть на попе ровно и ждать, пока это самое самобытное выкристаллизуется сразу в финальной версии.

Всё выкристаллизовалось почти сразу, само собой. Проблема была в другом - в днд суть игры это развитие персонажа, персонаж развивается посредством опыта, опыт даётся за грабёж подземелий, в которых обитают нелюди, которых убивать и обманывать морально легко. Они в своей массе злы. Если же ты играешь в псевдоисторию, у тебя нет магии, нет явных нелюдей, и нет данжей. Где брать опыт? Правильно - весело грабить и убивать крестьян. Я не захотел в такое играть из моральных соображений.

[LOKY1109]

сли же ты играешь в псевдоисторию, у тебя нет магии, нет явных нелюдей, и нет данжей.

Даладна?


Серьёзно чтоль? Всяких леших, русалок и прочую нечисть накорню отменили?

Эльфы-гоблины как бы тоже из их забугорских аналогов выросли.
В крайнем случае за орков всякие злые степняки сойдут.

[Istrik]

Если же ты играешь в псевдоисторию, у тебя нет магии, нет явных нелюдей, и нет данжей. Где брать опыт? Правильно - весело грабить и убивать крестьян. Я не захотел в такое играть из моральных соображений.

Даже если псевдо-история будет настолько история, что почти не псевдо, то тут же напрашивается зеркальный вариант: весло ловить и вешать на деревьях тех, кто весело грабит и убивает крестьян. Тайный сыск царя Гороха, только на чуть более серьезных щах - с облавами, погонями, противоушкуйничьими набегами и дипломатическими терками с соседним княжеством, пытающимся на голубом глазу доказать, что это не ушкуйники на зимнике лютуют, а просто парни под хмельной мед пошалили ненароком.

Но, честно говоря, я впечатлен. Ты - третий человек, среди хоть как-то знакомых мне ролевиков, который категорически отказывается играть работниками ножа и топора, по причине несовместимости морали.

[DmitryDS]

Если мы говорим про русские былины, то там обычно основные события начинаются не с того, что приключенцы пришли в данж, а что данж пришел к приключенцам и грозится всякими нехорошими вещами, если его не зачистят. Что бывает, когда приключенцы начинают искать данжи самостоятельно - смотрим "Как перевелись богатыри на земле русской".
Опять-таки, нечисти и нелюдей пруд пруди. Если исключить всяких природных духов вроде леших с водяными, до которых никто не докапывается, бо себе дороже, остаются ну как минимум всякие Змеи да Лихи, да и дивов (которых связывают с дэвами) можно припомнить. Если же надо что-то более человекоподобное - есть чудь белоглазая в лесах из черной березы. Практически славянские эльфы (во всяком случае, на сидов и людей Дану, прообразов толкинских эльфов, она отдаленно похожа). Всяческие "неразумные хазары" больше похожи на стихийную силу, чем на других людей.
Ну и, если мы все еще продолжаем про былинную псевдоисторию, получение опыта за убийство или грабеж - сильно не в былинном духе.

[Геометр Теней]

персонаж развивается посредством опыта, опыт даётся за грабёж подземелий, в которых обитают нелюди, которых убивать и обманывать морально легко.

Положим, что этой-то частной проблемы давно придуманы без преувеличения десятки проверенных десятилетиями и вполне рабочих решений. От радикальных перемен с развитием, до замен опыта за убийство на опыт за что-то иное: решение выданных проблем, исследование территорий, нахождение ценностей (это вполне живёт и как надстройки на D&D-клоны)...

[flannan]

Если же ты играешь в псевдоисторию, у тебя нет магии, нет явных нелюдей, и нет данжей.

То что-то явно пошло не так.
Ну и да, если играешь в псевдоисторию, и у тебя нет моральной готовности обижать других людей за то, что они неправильные люди - не надо играть в псевдоисторию. Лучше сесть поиграть в Истории Золотого Неба.
Или всё-таки сделать фентези, с возможностью перейти в полный враждебной человеку силы иной мир через избушку бабы-яги и всем таким.

[Mormon]

Серьёзно чтоль? Всяких леших, русалок и прочую нечисть накорню отменили?

Не то чтобы совсем отменили, но объективно они планировались лишь как часть антуража - статов у них не было.

Даже если псевдо-история будет настолько история, что почти не псевдо, то тут же напрашивается зеркальный вариант: весло ловить и вешать на деревьях тех, кто весело грабит и убивает крестьян. Тайный сыск царя Гороха, только на чуть более серьезных щах - с облавами, погонями, противоушкуйничьими набегами и дипломатическими терками с соседним княжеством, пытающимся на голубом глазу доказать, что это не ушкуйники на зимнике лютуют, а просто парни под хмельной мед пошалили ненароком.

Игра за героев - это реактивная позиция направленная на сохранение статус кво, в то время как в ламповое днд это игра за бомжей (rogue), следовательно проактивная позиция, направленная на изменение статус кво.

Но, честно говоря, я впечатлен. Ты - третий человек, среди хоть как-то знакомых мне ролевиков, который категорически отказывается играть работниками ножа и топора, по причине несовместимости морали.

Я без каких либо проблем могу играть полицейским-отморозком и подробно описывать пытки во время допроса, так что это преждевременный вывод. Кроме того, я не говорил что я не могу играть бомжем-убийцей, меня не устроило водить игру, в которой самым эффективным способом достигнуть целей игры (экспа-богатство) был бы грабёж крестьян и торговля рабами. Получается я как дизайнер подталкиваю игроков принимать решения в узком спектре, в то время как мне хотелось бы, чтобы в игре было несколько более-менее эффективных методов добычи экспы с различным моральным окрасом. Я понимаю, исторически так сложилось, что торговля людьми одно из самых прибыльных дел, именно поэтому я и отказался от идеи псевдо-исторического сеттинга.

Опять-таки, нечисти и нелюдей пруд пруди. Если исключить всяких природных духов вроде леших с водяными, до которых никто не докапывается, бо себе дороже, остаются ну как минимум всякие Змеи да Лихи, да и дивов (которых связывают с дэвами) можно припомнить.

Опять же, идея была в том, чтобы сделать игру без элементов фэнтэзи.

Положим, что этой-то частной проблемы давно придуманы без преувеличения десятки проверенных десятилетиями и вполне рабочих решений. От радикальных перемен с развитием, до замен опыта за убийство на опыт за что-то иное: решение выданных проблем, исследование территорий, нахождение ценностей (это вполне живёт и как надстройки на D&D-клоны)...

Да, мы это тоже обдумывали. Плюс за убийство даётся лишь пятая часть экспы, остальное - лут, ради которого вовсе не обязательно убивать. Решение выданных проблем - это реактивная позиция, я не хотел бы строить игру которая в большей степени зависит от того, что я выдаю игрокам в виде метаплота.  Исследование территорий мне кажется вспомогательным эксп фактором, я пока не придумал как сделать сурвайвал в глуши основным самодостаточным геймплеем. Он уныл сам по себе. Нахождение ценностей - ну грабить курганы  и клады искать. Но курганы это так себе данжи, то есть совсем не мегаданжн, или там ахеронские руины. Тоже максимум вспомогательный эксп фактор.

[Gix]

Да, мы это тоже обдумывали. Плюс за убийство даётся лишь пятая часть экспы, остальное - лут, ради которого вовсе не обязательно убивать. Решение выданных проблем - это реактивная позиция, я не хотел бы строить игру которая в большей степени зависит от того, что я выдаю игрокам в виде метаплота.  Исследование территорий мне кажется вспомогательным эксп фактором, я пока не придумал как сделать сурвайвал в глуши основным самодостаточным геймплеем. Он уныл сам по себе. Нахождение ценностей - ну грабить курганы  и клады искать. Но курганы это так себе данжи, то есть совсем не мегаданжн, или там ахеронские руины. Тоже максимум вспомогательный эксп фактор.

Выдавать экспу за количество людей, согласившихся платить ясак тебе и князю московскому.

[Mormon]

Выдавать экспу за количество людей, согласившихся платить ясак тебе и князю московскому.

Это само собой разумеется, но это средне-поздний этап кампании. А вот на уровнях с 1 по 7 что делать? Где добывать бабло для найма своей дружины, которая будет щедро раздавать леща несогласным платить? Пушнинку фармить? Никто за тобой не пойдёт в дружину, раз ты такой пве краб.

[Геометр Теней]

Решение выданных проблем - это реактивная позиция, я не хотел бы строить игру которая в большей степени зависит от того, что я выдаю игрокам в виде метаплота.  Исследование территорий мне кажется вспомогательным эксп фактором, я пока не придумал как сделать сурвайвал в глуши основным самодостаточным геймплеем. Он уныл сам по себе.

Начнём с конца. В принципе, спортивное ориентирование - это достаточно азартный вид спорта для соревнований, и можно пробовать сделать это вполне себе содержимым (собственно, классический hexcrawl вроде подразумевал рисование карт руками - что-то такое товарищ Циркумфлекс, помнится, даже в тексты выносил как источник фана). Чтобы основным - оно явно потребует существенной работы над описанием и определённой перестройки привычек, чтобы игроки с удовольствием спорили, виденная персонажами полчаса назад с холма горелая ива - она та же, что была видна от излучины утром, или другая, и к западу сейчас от них Малые Бодуны или всё-таки леший их кругами водил и они сейчас к юго-западу. Но в общем-то варианты вида "давать опыт за открытие ориентиров и верную привязку их к другим ориентирам" - должны быть более-менее рабочими (про лёгкость не утверждаю).

В теории решение задач на начальных этапах - вроде как раз должно помогать от бомжа-убийцы и подталкивать к общению и уточнению раскладов в регионе? (Пусть хотя бы в виде бега по селению с ворчанием "где тут эти чёртовы типы с жёлтыми восклицательными знаками... Так, княжий тиун - check, дом купца - check... Есть ли тут у них волхв какой, и почему тут, как в просвещённых Европах, все окрестные разбойники не держат представительства в канализации?").

Пушнинку фармить? Никто за тобой не пойдёт в дружину, раз ты такой пве краб.

Это как же? А заключение контракта со взломщиком в форме долевого... пардон, ряда с подручным людом о разделе прибытку с похода на белкОВ? С крестным целованием и разделом куша убитых в случае нападения немирных древлян? 

[flannan]

Я без каких либо проблем могу играть полицейским-отморозком и подробно описывать пытки во время допроса, так что это преждевременный вывод. Кроме того, я не говорил что я не могу играть бомжем-убийцей, меня не устроило водить игру, в которой самым эффективным способом достигнуть целей игры (экспа-богатство) был бы грабёж крестьян и торговля рабами. Получается я как дизайнер подталкиваю игроков принимать решения в узком спектре, в то время как мне хотелось бы, чтобы в игре было несколько более-менее эффективных методов добычи экспы с различным моральным окрасом. Я понимаю, исторически так сложилось, что торговля людьми одно из самых прибыльных дел, именно поэтому я и отказался от идеи псевдо-исторического сеттинга.

А просто отменить торговлю рабами как неисторическую для этого периода?
И главный вопрос - где в твоём сеттинге были сокровищницы с золотом? Любой дурак может грабить крестьян, а персонажи игроков характерны тем, что идут на занятия с большим риском и большими наградами.

[Геометр Теней]

Вообще явно намечается тема "Русь Клюквенная и её обсуждение". Возможно, стоит отделить?

По историчности замечу, что работорговля для условно-былинного периода весьма исторична. С оговорками по регионам и проч. - но перед тем, как нырять в такие тонкости, стоит вообще заметить, что вопрос-то на уровне целеполагания. Мне кажется, или цели весьма противоречивы - с одной стороны именно клон D&D-образной системы (с сохранением ключевых моментов процесса), где как раз структуры игры свои, и общество с природными условиями под них подогнаны и похожи на реальность не больше, чем сеттинг Конана - на учебник истории, с другой - аргументация про исторические ограничения?

Что-то ведь у нас под что-то прогибается, и в условно-историческом сеттинге, что под ним ни понимай, работорговля-то может быть для того самого начинающего персонажа заметно менее выгодной чем альтернативы, если у него нет прямого выхода на невольничьи рынки и способности обеспечивать безопасный путь (а это, как я понимаю, вовсе не уровень "фармящего пушнину", даже если это соболя с горностаями на мантии). А вопрос с грабежом крестьян для богатства (а не просто личного снабжения) в таком же сеттинге упирается в то, что не факт, что у крестьянина найдётся что-то ликвидное и транспортабельное.

А если у нас прогибается условие стыковки хотя бы с учебником истории, то настроить-то нужные активности можно под свои вкусы - причём даже сохраняя отсутствие файерболлов и пятидесятихитовых белок...

[Вантала]

По историчности замечу, что работорговля для условно-былинного периода весьма исторична.

У меня есть смутное подозрение, что разные участники дискуссии имеют в виду разные исторические периоды... Мы про какие века сейчас говорим? До/после крещения Руси/нашествия монголов/Куликовской битвы/Смутного времени?

[LOKY1109]

Да про любые. Она всегда исторична была и всегда исторична будет.

[Karel.Wintersky]

Вообще явно намечается тема "Русь Клюквенная и её обсуждение". Возможно, стоит отделить?

отделяй.

[Pigmeich]

Не знаю, впрочем, лучше ли с этим у англичан и если лучше, то почему.

У англичан всё точно также.

[Witcher]

Исследование территорий мне кажется вспомогательным эксп фактором, я пока не придумал как сделать сурвайвал в глуши основным самодостаточным геймплеем.

А зачем?
Если это безлюдная глушь, то делать там особо нечего. А вот если людная, то как раз альтернатива грабежу очевидна - торговля. Офени были вполне себе явлением.