Мир Ролевых Игр

Настольные Ролевые Игры => Общий форум по НРИ => Тема начата: Karel.Wintersky от Сентябрь 17, 2018, 13:16

Название: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Karel.Wintersky от Сентябрь 17, 2018, 13:16
Отсюда: http://rpg-world.org/index.php/topic,9449.msg212302.html#msg212302

Вообще, сколько у нас подтипов и сколь велики залежи ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств?
Подтипов два: те, кто знают про ИНРИНРЯ и те, которые про ИНРИНРЯ не знают.

Иронию в угол.

Я спросил у вконтакта:

ВК: ролевая игра, поиск по группам (https://vk.com/search?c%5Bper_page%5D=40&c%5Bq%5D=%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0&c%5Bsection%5D=communities)


Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Karel.Wintersky от Сентябрь 17, 2018, 13:48
Ролевые игры в ВК

Важно: почему я спросил у ВК просто "ролевые игры", а не "настольные ролевые игры".

Пользователь вконтакта ленив. Он сидит через смартфон с экранной клавиатурой, он упрощает себе жизнь, он говорит "ролевая игра", для него модификатор "настольная" - ненужное, лишнее усложнение.

Ничего, дальше я отыграю неленивого пользователя и спрошу про настольные ролевые игры.

Ролевые игры живого действия

53к мемберов. С ними все понятно.

Ролевые игры (текстовые)  ( https://vk.com/club56268983 ) - Группа посвящена форумной чатово-литературной игре "Мир Моногатари"

Кто это?
На форуме: Всего сообщений: 732506 | Тем: 14972 | Пользователей: 6839
Они нас переплюнули, у нас 320к сообщений и 8600 топиков.

Обратите внимание: https://vk.com/topic-56268983_35477013 - инструкции ну для сааааавсем нубов. Вот как надо людей завлекать. Единым сеттингом и инструкцией для нубов.

Ролевые игры живого действия | RPG.ru
22100 мемберов.
Репосты музыкальных групп, статьи про полевые игры

Marvel | Ролевая игра  - 12600 мемберов
Не похоже, что они там во что-то играют, мемберы ради репостов смешных картинок из марвела.

Литературные ролевые игры
12100 мемберов
Представляет некоторый интерес лента https://vk.com/topic-25233373_34670598
Подтверждает мой тезис выше (про ролки, участникам которых не известно ничего про эти ваши/наши днд, гурпс и прочее)

Или вот: https://vk.com/topic-25233373_34670702

У меня складывается впечатление, что это про те "игры" в которых: "А давай покосплеим по сети двух персонажей из какого-то фэндома". По сути такой интерактивный фанфик на двоих.

Дальше идет Гарри Поттер » CR « Ролевая Игра на 16к мемберов, Секс истории и ролевые игры тоже на 16к мемебров (Осторожно, NSFW!!!!, это не про ролевые игры с кубиками)

Потом по идее Ролевая словесная игра | Поиск ролевиков на 15к мемебров.
Посмотрим, что это?
Ну вот пример решения квеста: https://vk.com/topic-59963748_39224507
Игры ли это? Да. Ролевые ли? Да. Настольные ли? Нет.

Дальше больше - вампиры, словесные ролевые игры (но не словески в моем, вомбачьем понимании), андертейл, шерлок, трансформеры, атаки титанов, серафимы и странные дела, алисы, доктора и снова вампиры.

Где-то там приютился и паблик Ролевые игры в Москве | Ролегид с 6300 мемберами. Где-то на 40-50 месте.
Но это не про НРИ. Это снова репосты музыки, играющей в Гарцующем Дредноуте, репосты по ПРИ и смешные картинки.

А ведь есть и Хозяин и его игрушка. Словесная ролевая игра ( https://vk.com/rolegamebondage , разрешено яой,хентай,юри. Группа закрытая, но 4600 мемберов намекают... чем там они занимаются, а? )
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Karel.Wintersky от Сентябрь 17, 2018, 14:04
Окей, давайте я отыграю неленивого мембера ВК и введу все три слова: "настольные ролевые игры"

ВК: настольная ролевая игра (https://vk.com/search?c%5Bper_page%5D=40&c%5Bq%5D=%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0&c%5Bsection%5D=communities)

Такие клубы тоже есть:

* https://vk.com/tabletop_rpg
* котолич. Мне стыдно об этом говорить, но он на втором месте. Не ходите туда. НЕ ХОДИТЕ.
* https://vk.com/shadowrun_world
* https://vk.com/stormtower
* Настольная ролевая игра "Плутон-5" - мемберов много, но паблик скорее мёртв - репосты точно не об играх
* https://vk.com/elskon - уже 855 мемберов
Дальше - меньше и меньше, в сумме 156 клубов

И вы знаете, даже у топового паблика - всего 3 258 участников.

Сравните с "Миром Монтогари", 22к мемберов и сделайте выводы.

Где ролевики?

Олдовые - вот там, в https://vk.com/tabletop_rpg

Остальные - в ролках.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mr.Garret от Сентябрь 17, 2018, 14:07
Боюсь, что наши НРИ с дайсами и мат. рассчетами для подавляющего большинства местныхи игроков слишком тяжелы. Плюс эти 500 страничные книги популярности хобби не добавляют. Даже в прежие времена я был единственный из моей партии, кто их от корки до корки читал.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Zlanomar от Сентябрь 17, 2018, 14:26
Литературные ролевые игры
<...>
Подтверждает мой тезис выше (про ролки, участникам которых не известно ничего про эти ваши/наши днд, гурпс и прочее)

У меня складывается впечатление, что это про те "игры" в которых: "А давай покосплеим по сети двух персонажей из какого-то фэндома". По сути такой интерактивный фанфик на двоих.
А, собственно, этим лично меня не удивить. У большинства людей, сидящих на ВК, ролевые игры = именно коллективное написание фанфика по персонажам любимого фандома. (https://vk.com/photo2127589_345662524) Если бы ты сидел на имке (так или иначе), ты бы знал, что этот вопрос уже всплывал (http://imaginaria.ru/p/drugie-rolevye-igry-no-ne-te-o-kotoryh-vy-mogli-podumat.html), но систематизировать данные по наблюдению нам толком не удалось.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 17, 2018, 17:33
Цитировать
Боюсь, что наши НРИ с дайсами и мат. рассчетами для подавляющего большинства местныхи игроков слишком тяжелы.

Я очень сильно сомневаюсь в этом тезисе (и призраку веры в "элитных ролевиков", привет мему Алдарина). Это же развлекательный продукт - можно сравнить с чистыми настольными играми, в которых свод правил тоже может пригодиться против назойливых насекомых. Всевозможные игры в духе Ужаса Аркхема (где основной ужас - убрать и раскладывать все компоненты) живут и имеют свою нишу. Опять же, число шахматистов, например, в мире явно превысит число ролевиков, и сложность шахмат тут почему-то не мешает...
 
 Просто НРИ привычного нам образца а) не попадают в поле зрения особо - это узконишевое хобби, не слишком прославленное чем-то (привет теме Имажинарии про реплеи японцев и Call of Cthulhu и вообще вспышкам известности после попадания во что-то мейнстримное), б) распространяются в основном через группы ролевиков по схеме "ученик-учитель" (потому что оставляют впечатление чего-то сложного в творческом смысле для старта), а группы ролевиков особо не видны в окружающем пространстве, и в целом вербуют народ точечно и нерегулярно.

Мне кажется, что то, что про нас не знают и что мы не можем и не хотим особо принимать в свои ряды много потенциальных новичков будет барьером куда большим, чем реальная сложность или прочие барьеры, вроде того что это времяёмкое хобби с требованиями к синхронизации группы.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Gix от Сентябрь 17, 2018, 19:14
Мне кажется, что то, что про нас не знают и что мы не можем и не хотим особо принимать в свои ряды много потенциальных новичков будет барьером куда большим, чем реальная сложность или прочие барьеры, вроде того что это времяёмкое хобби с требованиями к синхронизации группы.
На самом деле, всё связано конечно. И новичка в группу тянуть три раза подумаешь, потому что ладно рулбук ему объяснять, ладно, а вот перестраивать расписание, сконструированное потом, кровью и тщательным учётом склонения Сатурна с учётом нового человека - да ну нафиг!
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 17, 2018, 19:17
Цитировать
Опять же, число шахматистов, например, в мире явно превысит число ролевиков, и сложность шахмат тут почему-то не мешает...
Играть в шахматы не сложно, сложно играть в шахматы хорошо, но в принципе начать играть в шахматы можно после 15-минутного рассказа. С ДнД так не выйдет.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Istrik от Сентябрь 17, 2018, 20:18
 :offtopic:
Цитировать
котолич. Мне стыдно об этом говорить, но он на втором месте. Не ходите туда. НЕ ХОДИТЕ.
А что, простите, не так с котоличем? Я нисколько их не защищаю, потому что тупо не знаю про них почти нифига (и вообще о них знаю только потому, что один мой товарищ собирался туда рвануть работать администратором за печеньки или как-то так), но не думаю, что это такое поганое место. Очередной питерский клуб с понтами и не более того, нет?
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: flannan от Сентябрь 17, 2018, 21:15
Играть в шахматы не сложно, сложно играть в шахматы хорошо, но в принципе начать играть в шахматы можно после 15-минутного рассказа. С ДнД так не выйдет.
Не выйдет с ДнД - выйдет с кучей систем попроще. Например с GURPS. Хотя ДнД конечно самая известная, да.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: SerGor от Сентябрь 17, 2018, 22:19
:offtopic:А что, простите, не так с котоличем?
От одного того, что там мастера за деньги игроков водят, мне противно становится. Но это не только в личе...
Это развлечение, хобби, а не работа. ДМы никаких гарантий качества услуг не дают, и при неоправданном ожидании (некачественно оказанной услуге) деньги не возвращают. Поэтому и брать плату они не имеют морального права, имхо. Только добровольные пожертвования за работу.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Арсений от Сентябрь 17, 2018, 22:44
:offtopic:
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 17, 2018, 22:55
Цитировать
Например с GURPS.
С гурпс тоже не выйдет. Полегче, чем с ДнД конечно, но тоже не шахматы. Если мы говорим именно о хотя бы понимании, не последствий даже, а именно, что доступных действий. Но да, найти систему типа "на что угодно бросай d6 и прибавляй единственную характеристику" естественно можно.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Karel.Wintersky от Сентябрь 18, 2018, 02:56
От одного того, что там мастера за деньги игроков водят, мне противно становится. Но это не только в личе...

Это развлечение, хобби, а не работа. ДМы никаких гарантий качества услуг не дают, [...] Только добровольные пожертвования за работу.
А если дают? :)

В Черном Лесу, скажем, деньги берут за аренду помещения. 1500 рублей за вечер с 3-6 человек (вечер - это с шести до одиннадцати). На первый взгляд, много, а на второй - если посмотреть цены в других местах - очень, очень по-божески. Там же сказано, что всё, что игроки заплатят сверх этих 1500 - пойдет в карман мастеру.

Но лично по моим подсчетам - на вождении за деньги не проживешь. Выжить - можно, да (проверял ;-) ). Более или менее прилично можно получать если водить по 6-8 часов каждый день - но закономерно упадет качество. Или брать с каждого человека за час сессии рублей 500. Тогда жить можно. Только кто ж согласится столько платить? :)

Пробовал водить за деньги, кстати. Сеттинг, мне неинтересный. С большим трудом выдавил из себя три сессии и понял, что не получаю ровным счетом никакого удовольствия от игры и даже финансы эту потерю не компенсируют.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 18, 2018, 03:55
Цитировать
но в принципе начать играть в шахматы можно после 15-минутного рассказа. С ДнД так не выйдет.
Строго говоря, в шахматы после вводной лекции можно не столько играть, сколько научиться двигать фигуры по правилам. С D&D и аналогами в случае стартерной коробки можно точно так же научиться бросать дайсы и делать типовые заявки. Благо для облегчения такого издатели выпускали довольно много продуктов. Но речь, в общем-то, не о том, как верно заметили выше - есть и целый класс лёгких систем, в которых за 15 минут можно усвоить все ключевые правила (например, в неплохо имитирующем область D&D в смысле "героического фентези c эльфами и драконами" DW основной бросок и принцип хода объясняется вообще за 5 минут, куда больше уйдёт на пояснение что такое вообще ролевая игра).

Речь о том, что сложность в чистом виде - даже не входа, процесса - это не такой ограничитель, как кажется. Правила помянутого выше Ужаса в смысле сложности и разветвлённости сделают как стоячих не только Trollbabe, но и разные фейтовые варианты, DRYH или там элиотовский "Дзайбацу"; прочитать их сложнее. Точно так же живёт, например, Вархаммер и подобные варгеймы, а там количество требуемых правил велко и порог входа похлеще, чем прочтение книжки. Правила шахмат, го и немалого числа тех же самых настольных игр по сложности процесса (не усвоения азов) легко перекроют сложность процесса в ролевых играх - научиться пристойно играть в какую-нибудь "Каверну" будет посложнее, чем научиться грамотно играть варваром в D&D-шную боёвку. Это не мешает им существовать и быть куда популярнее нас (в случае настолок без классического имени - в сумме, но и наше хобби надо смотреть в сумме).

Фокус не в этом. В шахматы человек будет тратить пятнадцать минут на лекцию и часы на усвоение, потому что примерно представляет, что такое шахматы и за ними старая слава интеллектуального занятия. И в шахматы вполне себе могут играть старички в парках, и на них никто не будет показывать пальцем. А вот будет ли человек тратить равные усилия на освоение неведомой зверюшки...
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mr.Garret от Сентябрь 18, 2018, 09:18
>С D&D и аналогами в случае стартерной коробки можно точно так же научиться бросать дайсы и делать типовые заявки.
Плохая аналогия. В случае с шахматами, я могу через час обучения сыграть партию от начала до конца в классическом стиле. С light версиями настолок, я буду играть в что-то "по мотивам" настоящей ролевой игры.

>есть и целый класс лёгких систем
А еще есть словески, там вообще ничего учить не надо. Давайте не кидать в кучу разные типы ролевых игр. Мы говорим про тяжелые системы, не так ли? Давайте их и держаться.

Что касается Ужаса, то при наличии человека с ужасом знакомого играть можно начать через те же 15 минут, потихоньку въезжая в смысл происходящего. Проблемы там начинаются при попытке объединения сразу нескольких экспэншенов или при выборе начинающим игроком персонажа, способности которого раскрываются только в добавках и в базовой игре не проявляются совсем.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 18, 2018, 09:23
Цитировать
>С D&D и аналогами в случае стартерной коробки можно точно так же научиться бросать дайсы и делать типовые заявки.
Плохая аналогия. В случае с шахматами, я могу через час обучения сыграть партию от начала до конца в классическом стиле. С light версиями настолок, я буду играть в что-то "по мотивам" настоящей ролевой игры.
Два чая этому господилу!
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Brandon от Сентябрь 18, 2018, 09:57
>С D&D и аналогами в случае стартерной коробки можно точно так же научиться бросать дайсы и делать типовые заявки.
Плохая аналогия. В случае с шахматами, я могу через час обучения сыграть партию от начала до конца в классическом стиле. С light версиями настолок, я буду играть в что-то "по мотивам" настоящей ролевой игры.
В классическом стиле "я сейчас получу детский мат"? Да за час обучения я могу рассказать игроку сеттинг, выдать преген (сделанный по правилам гурпс), объяснить механику прегена и бросков "кидай 3д6", и играть на примерно таком же уровне. Если при этом мы играем не в боевик, а, скажем, в детектив - мне действительно хватит 15 минут (потому что не придется объяснять боевую систему).

Да, для этого потребуются дополнительные усилия (карточки действий в бою, механически простой преген и т.п.), но это не "по мотивам" настоящей игры, а вполне себе игра. В кампании, которую я сейчас вожу, например, играют опытные игроки (и поэтому генерились они более-менее самостоятельно, без прегенов), но ничего сверх обычного броска навыка или уклонения почти и не использовалось. Или мне сейчас скажут, что я играю в гурпс неправильно?
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 18, 2018, 10:02
Цитировать
Плохая аналогия. В случае с шахматами, я могу через час обучения сыграть партию от начала до конца в классическом стиле. С light версиями настолок, я буду играть в что-то "по мотивам" настоящей ролевой игры.
Вот, кстати, тут я с тобой совершенно не соглашусь. Если считать "настоящей ролевой игрой" тактическое рубилово боёвок тех тяжёлых систем, которые ты почему-то выделил как основу беседы - может и не получится (и то не факт, потому что знакомый по всяким компьютерным адаптациям игрок может за тот же час почувствовать себя как рыба в воде)*. А так - по моему опыту, новички, бывает, обходят привыкших к шаблонам "старичков" в смысле творчества и раскрытия, и как раз играют в "более настоящую ролевую" игру, чем ветераны. Проблемы новичков там будут скорее в непонимании принципов процесса - когда что стоит выделять, когда стоит проявлять инициативу, а когда не тянуть одеяло на себя. Но и начинающий игрок в шахматы чёрта с два через час будет мыслить категориями шахматиста-разрядника.

Цитировать
Что касается Ужаса, то при наличии человека с ужасом знакомого играть можно начать через те же 15 минут, потихоньку въезжая в смысл происходящего
Аналогия тут мне кажется неудачной - потому что и в heavy-rules НРИ можно пытаться играть "въезжая на ходу" при наличии опытного наставника. И при этом и там, и там скорее всего первая партия будет запорчена для каждой из сторон (учителю ощущения смажет необходимость "размазываться" на два фронта, новичку - непонимание картины).
_____________________________
* Ну или любые подсистемы равной сложности - в какой-нибудь Shadowrun 5 с её gun porn в виде девяти способов перезарядки оружия и списком матричных действий для декера на полторы страницы A4 с ходу давать сцену матричного взлома из машины, преследуемой бандой мотоциклистов - мазохизм.  Но при этом в каком-нибудь Savage Worlds c другим фокусом описания абсолютно такая же сцена даётся с ходу.

Я или тебя не понял, или сам поворот тезиса мне кажется странным. Почему ты берёшь "тяжесть" системы как самостоятельную ценность и выделяешь в нас игроков в тяжёлые и не-тяжёлые системы как отдельные категории? Система - это же инструмент, и вопрос в адекватности системы задуманному процессу. Более компактный инструмент - не признак плохой работы. Качество скульптуры определяется тем, как будет выглядеть итог, а не тем, использовалось известное ещё первобытным людям долото или супернавороченный набор из углепластика...
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mr.Garret от Сентябрь 18, 2018, 11:12
В классическом стиле "я сейчас получу детский мат"? Да за час обучения я могу рассказать игроку сеттинг, выдать преген (сделанный по правилам гурпс), объяснить механику прегена и бросков "кидай 3д6", и играть на примерно таком же уровне. Если при этом мы играем не в боевик, а, скажем, в детектив - мне действительно хватит 15 минут (потому что не придется объяснять боевую систему).

Да, для этого потребуются дополнительные усилия (карточки действий в бою, механически простой преген и т.п.), но это не "по мотивам" настоящей игры, а вполне себе игра. В кампании, которую я сейчас вожу, например, играют опытные игроки (и поэтому генерились они более-менее самостоятельно, без прегенов), но ничего сверх обычного броска навыка или уклонения почти и не использовалось. Или мне сейчас скажут, что я играю в гурпс неправильно?

Это и Геометру ответ тоже.

Знаешь, за 15 минут я тоже могу ввести нового игрока в WFRP2 и он даже будет куда-то идти и по указке мечом в скавенов тыкать. Однако, ценность такого игрока для партии будет низка (потому как в социалку  он не умеет, а особенности ведения боев не знает), а для мастера это создаст дополнительные проблемы, ибо за таким игроком придется потоянно бдить, обделяя вниманием других игроков. Для сравнения, за новичком в шахматы бдить не надо и он сразу имеет полное представление о возможностях фигур. То есть, весь игровой инструментарий начинающий игрок в шахматы понимает с самого начала и дальше прокачивает только свой собственный скилл (не бывает так, что кандитат в мастера открывает для себя новые возможности ладьи или ферзя).

В ролевых играх новичок должен затратить какое-то время на понимание базового инструментария и лишь потом приступить к изучению дополнительного. Это как раз тот случай, когда у Ладьи могут появиться дополнительные способности.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 18, 2018, 11:13
 :offtopic:
Цитировать
Это развлечение, хобби, а не работа. ДМы никаких гарантий качества услуг не дают, и при неоправданном ожидании (некачественно оказанной услуге) деньги не возвращают. Поэтому и брать плату они не имеют морального права, имхо
Аргумент, строго говоря, довольно странный. Довольно много вполне признанных и оплачиваемых профессий не подразумевают гарантий такого плана. Актёры театра не дают прямых гарантий качества представления - они рискуют профессиональной репутацией, но если все актёры играли сухо и невыразительно деньги не возвращаются (это не случай, когда актёры не пришли или в театре посреди представления рухнул потолок).
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mr.Garret от Сентябрь 18, 2018, 11:15
Но мы вообще куда-то в сторону от проблемы ушли, которая звучит так: "Прошло 16 лет, а НРИ как были нишевым развлечением, так и остались. Цельного ролевого коммюнити не сложилось. Заводов по производству русских НРИ нет. Как нам из этой ямы выбираться?".
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: SerGor от Сентябрь 18, 2018, 11:21
Как нам из этой ямы выбираться?
А надо?
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: ariklus от Сентябрь 18, 2018, 11:23
>С D&D и аналогами в случае стартерной коробки можно точно так же научиться бросать дайсы и делать типовые заявки.
Плохая аналогия. В случае с шахматами, я могу через час обучения сыграть партию от начала до конца в классическом стиле. С light версиями настолок, я буду играть в что-то "по мотивам" настоящей ролевой игры.
А что нужно знать чтобы играть в Настоящую Ролевую Игру? Умение в театральность и принятие решений за персонажа - нарабатывается очень индивидуально и может присутствовать и до знакомства в НРИ.
Объяснение же механики на уровне "могу двигать фигуры" - занимает меньше чем обсуждение тонкостей правил с старичками. В игре на конвенте по Легенде 5 Колец (достаточно хевирульной вещи) где 2 из 3 игроков были вообще новичками вполне нормлаьно стартовали. Притом что была и социалочка, и боевочка, и яйдзюцу дуэль. Главное - дать преген где уже все расписано.
Объяснение основного броска и его особенностей - 5-10 минут. Чтение игроком чарника где уже записаны 2-3 вещи "сверх" базовых правил - еще 5 минут. Боевую систему на уровне достаточном для использования стоек - еще 10 минут (хотя сами новички конечно не вспомнят сколько кубов добавляется в фулл атаке). Итого можно уложиться в пол часа, причем часть - по ходу игры.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: ariklus от Сентябрь 18, 2018, 11:30
Но мы вообще куда-то в сторону от проблемы ушли, которая звучит так: "Прошло 16 лет, а НРИ как были нишевым развлечением, так и остались. Цельного ролевого коммюнити не сложилось. Заводов по производству русских НРИ нет. Как нам из этой ямы выбираться?".
Писать письмо царю. При крит. успехе - получаешь гос. заказ на разработку НРИНРЯ и открываешь кафедру НРИ-ведения.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Brandon от Сентябрь 18, 2018, 11:33
Это и Геометру ответ тоже.

Знаешь, за 15 минут я тоже могу ввести нового игрока в WFRP2 и он даже будет куда-то идти и по указке мечом в скавенов тыкать. Однако, ценность такого игрока для партии будет низка (потому как в социалку  он не умеет, а особенности ведения боев не знает), а для мастера это создаст дополнительные проблемы, ибо за таким игроком придется потоянно бдить, обделяя вниманием других игроков. Для сравнения, за новичком в шахматы бдить не надо и он сразу имеет полное представление о возможностях фигур. То есть, весь игровой инструментарий начинающий игрок в шахматы понимает с самого начала и дальше прокачивает только свой собственный скилл (не бывает так, что кандитат в мастера открывает для себя новые возможности ладьи или ферзя).

В ролевых играх новичок должен затратить какое-то время на понимание базового инструментария и лишь потом приступить к изучению дополнительного. Это как раз тот случай, когда у Ладьи могут появиться дополнительные способности.
Мне кажется, тут какое-то совершенно разное мерило того, что человек "умеет играть". Почему игрок, который плохо умеет в социалку и боевку (и делает в них ошибки) - это игрок, который плохо владеет системой (условного вархаммера), а игрок, который плохо умеет в шахматы (и делает в них ошибки) - это игрок, который хорошо владеет системой (шахмат)? Что навык разговаривать с НПЦ так, как нравится мастеру и группе, что навык не "зевать" фигуры в шахматах - они оба нарабатываются в основном в процессе игры. Правила-то не нарушаются что там, что там.

Да, новичок, что в шахматы, что в НРИ, скорее всего будет слабее давно занимающегося этим любителя (особенно по нормам этого любителя, которые в НРИ куда более субъективны, чем в шахматах). Да, любителю будет не очень интересно играть с этим новичком, что в шахматы, что в НРИ (хотя это тоже сильно зависит от человека). Это норма.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 18, 2018, 11:35
Цитировать
Для сравнения, за новичком в шахматы бдить не надо и он сразу имеет полное представление о возможностях фигур. То есть, весь игровой инструментарий начинающий игрок в шахматы понимает с самого начала и дальше прокачивает только свой собственный скилл (не бывает так, что кандитат в мастера открывает для себя новые возможности ладьи или ферзя).

Так по этому пункту (точнее, толкованию "скилла") мы с тобой и не сходимся. Собственно, в моём представлении шахматист как раз почти весь свой рост и делает, что понимает новые возможности игры (не в смысле ходов фигур, но это ничуть не менее важная часть инструментария, по которой пишут учебники) - от детского "брать или не брать фигуру", к "лишняя пешка в эндшпиле", "вскрывать вертикаль" или "жертвовать фигуру за темп", к пониманию особенностей стиля противника и умению распределять время, и так далее. За новичком в шахматы точно так же надо "бдить", подсказывать и наставлять, если мы хотим его натренировать - просто это игра менее групповая, вот и всё.

А что конкретно "не умеет в социалку" игрок в тот же WFRP? Одно дело - не знает сеттинг или не представляет тон и стиль, другое дело - не умеет переводить общение в цифруемые заявки. Мне здесь какой-то принципиальной разницы с шахматами не видится - в шахматах тоже надо потратить немалое количество времени на не только знание способов движения фигур, но и на понимание их относительной ценности в разных ситуациях, на дебютную подготовку и теорию и так далее - что само по себе не появится. То есть условный "скилл" шахматиста не растёт абсолютно изолировано и тоже требует понимания довольно солидного объёма "метагейма". Новичок, попавший на необитаемый остров со знанием правил, доской, фигурами и запасом еды на двадцать лет, с ничтожно малой вероятностью сможет дорасти там до уровня гроссмейстера, если у него там не будет шахматной литературы, возможности изучать партии мастеров с комментариями и не будет партнёров для игры разного уровня...
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 18, 2018, 11:49
Цитировать
Но мы вообще куда-то в сторону от проблемы ушли, которая звучит так: "Прошло 16 лет, а НРИ как были нишевым развлечением, так и остались. Цельного ролевого коммюнити не сложилось. Заводов по производству русских НРИ нет. Как нам из этой ямы выбираться?".
Кстати, вот мне кажется, что это восприятие идеального состояния как завода, который выдаёт миллион тонн рулбуков в год - это опять и есть следствие довольно странного представления о НРИ и о хобби вообще.
На всякий пожарный - на условном Западе хобби тоже довольно нишевое как было со времён покойного отца-основателя, так и осталось. Индустрия... если посмотреть на историю, то она во многом история разорений компаний, которые это пытались сделать основным занятием. Годовые обороты производителей НРИ (именно как производителей НРИ, а не как торговцев Манчкином или миниатюрами) ну никак вроде не тянут на заводы, газеты, пароходы. Не то что мексиканский наркокартель - как уже не раз говорилось, интернет-провайдер средней руки на фоне суммарной англоязычной индустрии НРИ-текстов неприлично ухмыляется быком на фоне овцы.

Вот сообществ изготовителей - да, стабильных нет. Вот тут я с тобой соглашусь.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 18, 2018, 11:52
Цитировать
Писать письмо царю. При крит. успехе - получаешь гос. заказ на разработку НРИНРЯ и открываешь кафедру НРИ-ведения.
Было. Карелинский "Перекрёсток" (http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%80%D1%91%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2). Минуй нас больше всех печалей и барский гнев, и барский госзаказ. Потому что госзаказ - это ещё и сопутствующая документация и совсем не ролевые игры вокруг.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Ariwch от Сентябрь 18, 2018, 14:44
От одного того, что там мастера за деньги игроков водят, мне противно становится. Но это не только в личе...
Это развлечение, хобби, а не работа. ДМы никаких гарантий качества услуг не дают, и при неоправданном ожидании (некачественно оказанной услуге) деньги не возвращают. Поэтому и брать плату они не имеют морального права, имхо. Только добровольные пожертвования за работу.

А, то есть исключительно личная головопушка. "Водить за деньги низ-зя-я".

Клуб как клуб. Предоставляет место и миньки, пытается проводить мастерклассы для тех кто интересуется.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: SerGor от Сентябрь 18, 2018, 15:00
А, то есть исключительно личная головопушка. "Водить за деньги низ-зя-я".
Это лично моя "головопушка" как мимокрокодила. А изначально спрашивали Карела, и у него могут быть свои причины, почему туда не стоит ходить ни в коем случае...
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Karel.Wintersky от Сентябрь 18, 2018, 15:37
А так - по моему опыту, новички, бывает, обходят привыкших к шаблонам "старичков" в смысле творчества и раскрытия, и как раз играют в "более настоящую ролевую" игру, чем ветераны. Проблемы новичков там будут скорее в непонимании принципов процесса - когда что стоит выделять, когда стоит проявлять инициативу, а когда не тянуть одеяло на себя.

В начале сентября я провел эксперимент - провел настольную ролевую игру для людей, незнакомых с этим понятием (http://rpg-world.org/index.php/topic,9456.0.html) вообще.

Это было забавно. Я всеми силами пытался не оставить им негативного первого опыта - и, вроде бы, удалось.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mr.Garret от Сентябрь 18, 2018, 15:44
Писать письмо царю. При крит. успехе - получаешь гос. заказ на разработку НРИНРЯ и открываешь кафедру НРИ-ведения.

Писал Императору. Ответ пока не пришел. Говорят, что он мертв. Слаанеш тоже мертва. Кому бы еще написать? Может быть Горку или Морку?
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Karel.Wintersky от Сентябрь 18, 2018, 15:53
Для сравнения, за новичком в шахматы бдить не надо и он сразу имеет полное представление о возможностях фигур.
Проблема в том, что возможностей у каждой шахматной фигуры - раз, два и обчёлся.

Фигура может:

Всё! Вся остальная сложность игры в шахматы обеспечивается:

Отличия НРИ от шахмат в том, что:


Исходя из этого, считаю сравнение с шахматами некорректным.

Потенциально НРИ сложнее, чем шахматы, хотя бесконечность доски и "решения как в жизни" дают видимость упрощения.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Karel.Wintersky от Сентябрь 18, 2018, 16:06
Это лично моя "головопушка" как мимокрокодила. А изначально спрашивали Карела, и у него могут быть свои причины, почему туда не стоит ходить ни в коем случае...
У них на начальном этапе их существования была очень специфическая политика раскрутки. В частности, основатель клуба на Ролеконе-Север 2015 (?) года (проходившем в антикафе) подкатывал к уходящим с фразами вида "Зачем тебе этот (широкий жест окрест) бардак, приходи к нам, мы клуб открываем, где ты сможешь водить за деньги"

Потом они замутили курсы "Как стать профессиональным мастером" - расскажут вам люди с многолетним опытом работы в этой индустрии всего за 7500 рублей (5 лекций по 3 часа). ЧСХ, люди с действительно многолетним опытом работы в этой индустрии об этих "лекторах" слыхом не слыхивали.

Единственное, подчеркиваю, единственное, что у них хорошее - это сайт, а точнее даже - механизм записи на игры. Впрочем, я предвзят.

Писал Императору. Ответ пока не пришел. Говорят, что он мертв. Слаанеш тоже мертва. Кому бы еще написать? Может быть Горку или Морку?
Мне напиши. Я тебя благославлю на это дело. Могу в письменной форме.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mormon от Сентябрь 18, 2018, 16:09
Играть в шахматы не сложно, сложно играть в шахматы хорошо, но в принципе начать играть в шахматы можно после 15-минутного рассказа. С ДнД так не выйдет.

Это устаревшее заблуждение. Подготовить днд за 15 минут, да, не выйдет - это не шахматы на доске расставить. А играть -  хули там играть, делаешь заявки, дээм их обработает. Тем более многие сегодня играли в компьютерные игры, даже в играх для смартфонов полно рпг элементов, что такое "+1" все понимают (да и не было никогда в этом ничего сложного для понимания).

Основным препятствием для развития настольных ролевых игр была и остаётся катастрофическая нехватка ведущих, играть согласны сотни, а водить единицы, и то ногами пинать надо.

Потенциально НРИ сложнее, чем шахматы, хотя бесконечность доски и "решения как в жизни" дают видимость упрощения.

Вот блин ещё один. Вы сами себя загоняете в ловушку "нри ппц сложное не для всех, сложнее шахмат", а потом ноете тут за ваше дохлое ИНРИРЯ. Вы уже определитесь чего вам больше надо - ощущать себя вымирающими элитами, или таки повышения популярности.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 18, 2018, 16:55
Цитировать
Вы сами себя загоняете в ловушку "нри ппц сложное не для всех, сложнее шахмат", а потом ноете тут за ваше дохлое ИНРИРЯ. Вы уже определитесь чего вам больше надо - ощущать себя вымирающими элитами, или таки повышения популярности.
Ты, кстати, смешиваешь тут разные вещи. Тот факт, что НРИ как процесс заведомо сложнее шахмат для полного описания (и анализа) совершенно не значит, что процесс освоения там сложнее. Тот факт, что хомячок устроен на порядки сложнее механических часов, совершенно не означает, что держать хомячка в клетке сложнее, чем поддерживать в порядке старинные часы с открытым механизмом.

А повышение популярности хомячков и часов вообще довольно мало связано с их сложностью как систем.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: uho от Сентябрь 18, 2018, 21:05
Не вижу вот никаких проблем с новичками. Более того - предпочитаю водить людей незнакомых с ролевками (ну, если речь о малознакомых людях). Они не действуют по принципу, "раз у меня есть скилл, я его воткну в любую ситуацию", не срутся из-за каждой мелочи. Их мозги не успели обработать, в том смысле, что не научили "правильно" играть. И вживаются люди в персонажа порой со скрипом, а порой гораздо убедительней опытных игроков. Потому что принимают игру за чистую монету.

Большой проблемой я вижу то, что у нас
- фронтмен - AD&D - то есть весьма узкозаточенная система (непременно - фэнтези, high magic, бэкграунд в виде специфичных миров итп). Универсальная (пусть и совсем деревянная) система была бы лучшим стартером.
- Начинают люди играть с очень неопытными мастерами, часто - в кругу друзей. Часто - с такими же молодыми ушлепками (без обид, сами все это прошли). Тут вам и лишние срачи, и "мастера vs приключенцы" во главе угла, и боевка с прокачкой как смысл игры, и проецирование своего подросткового эго мастером прямо в модуль на неокрепшие умы игроков. 
- Нет инфраструктуры (если бы сходить поводиться можно было бы как в кино или театр). Думаю, что банк сорвет тот, кто сможет это грамотно монетизировать, простите, примеры уже есть.
- конечно, некоторый снобизм комьюнити.
- Придурковатое отображение в современной культуре, да и Теория Большого Взрыва и подобные не делают ситуацию лучше. Но тут такое дело, что человек, смотрящий со стороны, всегда в компании играющих увидит фриков, тараторящих на непонятном языке какую-то фигню.
 
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mormon от Сентябрь 18, 2018, 23:46
НРИ как процесс заведомо сложнее шахмат для полного описания

Для описания кому и главное зачем?

А повышение популярности хомячков и часов вообще довольно мало связано с их сложностью как систем.

Согласен, но речь шла вовсе не об описании сложных систем представляющем академический интерес для отдельно взятых академиков, речь шла об том, что "в НРИ за 15 минут новичку нипаиграть", в отличие от шахмат. Что конечно чушь.

При этом мне проще поиграть в Некромунду, для которой нужно купить модели, зачистить модели, собрать модели, сделать террейн, прочесть правила (и правила там не просто какой-то источник вдохновения, то есть в них надо основательно вникнуть и соблюдать). Потому что для этой игры не нужен дээм, без которого вообще никак и никуда. Это причина, по которой большинство предпочитает бордгеймы, кки, варгеймы, про компьютерные рпг я уже молчу. Да, там нет "потенциально бесконечной доски" и прочих "бесконечных возможностей персонажа" как типа в НРИ. Но они и нафиг не нужны.  И ведущий там нафиг не нужен, потому что есть код, который его заменяет, поэтому для игры нужны только игроки.

Если компьютерные рпг это книги, которые в любой момент можно открыть и почитать, погрузившись в некие вымышленные события, то НРИ - это какие-то рассказы, которые отдельно от конкретного автора-рассказчика не существуют. Рассказывать некому - нет НРИ. А книгу написал - миллионы читателей.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: flannan от Сентябрь 19, 2018, 00:12
Вообще да, шахматы - не очень удачная аналогия, и у них действительно мало общего с НРИ. Можно сравнить, например, с написанием книг и фанфиков. Можно за 15 минут объяснить что делать, но получится скорее всего плохо. Но многим всё равно нравится и они продолжают писать/играть.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 19, 2018, 17:27
Цитировать
Для описания кому и главное зачем?
А это уже надо Karel.Wintersky спросить, который и сделал сообщение, на которое ты так ответил. Он-то скорее имел в виду не сложность игры, а сложность описания, говоря про "потенциально НРИ сложнее, чем шахматы". Зачем он это вытащил - бог весть, потому что теоретические построения на тему НРИ - это совершенно отдельное метахобби, как и баталии тут на форумах. По значимости-то этого мы с тобой во мнениях совпадаем.

Цитировать
. Да, там нет "потенциально бесконечной доски" и прочих "бесконечных возможностей персонажа" как типа в НРИ. Но они и нафиг не нужны.  И ведущий там нафиг не нужен, потому что есть код, который его заменяет, поэтому для игры нужны только игроки
Угу - в том смысле, что это совершенно отдельное хобби (и всякие способы расцветить  настольную игру антуражем, как делается в настолках американского типа и что держит вещи вроде Вархаммера на плаву, хотя и попытка пить из того же источника фана - но на фоне НРИ очень ограниченная).

Цитировать
- фронтмен - AD&D - то есть весьма узкозаточенная система (непременно - фэнтези, high magic, бэкграунд в виде специфичных миров итп). Универсальная (пусть и совсем деревянная) система была бы лучшим стартером.

Техническое примечание - A_D&D не фронтмен с прошлого тысячелетия, D&D нынче без первой буквы.  :)
Насчёт универсальности - утверждение само по себе спорное. Потому что плата за универсальность - большая потребность в настройке. Если говорить о внедрении привычек, которые потом сделают "лучшим ролевиком широкого профиля" - то действительно лучше начинать с какой-то системы с настройкой. Если говорить же о лёгкости входа - как раз система с хорошей интеграцией с сеттингом, жанром и прочим будет выигрывать. (Её же, положим, ещё и удобнее продавать в дюжине вариаций, ну да это вопрос отдельный).

Впрочем, это куда менее важно на фоне странных точек входа в хобби. Стать интересным ведущим, положим, не так уж сложно - но советы по этому упрятаны на второй слой. В хобби у нас нет "царской дороги" - не потому, что оно сложно как геометрия, но просто потому, что мы существуем на дальних задворках и в поле зрения не слишком-то попадаем. Соответственно, люди приходят к нам очень странными путями, с разных сторон и часто между собой весьма странно стыкуются на этом фоне. При этом хобби очень зависимо от мастеров - а с дорогой в качественные мастера не методом проб и ошибок ситуация повторяется: основным способом, несмотря на немалое количество ролевых материалов, советов и проч., является слепое нащупывание, потому что эти ролевые материалы обычно не особо русскоязычны, а советы в мастерских разделах правил вынужденно ужаты и новички не особо их и читают обычно.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: ariklus от Сентябрь 19, 2018, 18:49
Потому что для этой игры не нужен дээм, без которого вообще никак и никуда. Это причина, по которой большинство предпочитает бордгеймы, кки, варгеймы, про компьютерные рпг я уже молчу. Да, там нет "потенциально бесконечной доски" и прочих "бесконечных возможностей персонажа" как типа в НРИ. Но они и нафиг не нужны.  И ведущий там нафиг не нужен, потому что есть код, который его заменяет, поэтому для игры нужны только игроки.
Вот да, НРИ совмешает две плохо совместимых вещи: это хобби одновременно и задротское, и социальное )))
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Karel.Wintersky от Сентябрь 19, 2018, 19:28
Мормон, твоя позиция нам известна. Покинь пожалуйста тему. Ты не разбираешься в вопросе, который берешься обсуждать, пишешь бессмысленные стены текста и уводишь тему не туда, провоцируя срач.

Спасибо.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mormon от Сентябрь 19, 2018, 21:34
Ты не разбираешься в вопросе, который берешься обсуждать

Это в каком таком вопросе я не разбираюсь, в том можно ли за 15 минут человеку начать играть в днд, или в ИНРИРЯ?
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: flannan от Сентябрь 20, 2018, 08:35
Вот блин ещё один. Вы сами себя загоняете в ловушку "нри ппц сложное не для всех, сложнее шахмат", а потом ноете тут за ваше дохлое ИНРИРЯ. Вы уже определитесь чего вам больше надо - ощущать себя вымирающими элитами, или таки повышения популярности.
Лично мне - повышения количества людей, способных освоить что-то сложнее шахмат, даже если за это не будут платить. Здесь много факторов, таких как благосостояние населения, величина рабочего дня и умственные способности населения. Страна, неспособная содержать ИНРИНРЯ, обречена на деградацию  :))

А вообще ИНРИНРЯ мне в общем-то не интересна, а вот сообщество и формы общения, которые помогут мне и другим постигать дзен НРИ - весьма интересны.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mormon от Сентябрь 20, 2018, 09:57
Вот да, НРИ совмешает две плохо совместимых вещи: это хобби одновременно и задротское, и социальное )))

Не вижу связи. Любые другие настольные игры дают возможности и для задротства и тем более для социализации. НРИ по совмещению этих двух почему-то противопоставляемых особенностей совсем не в лидерах.

Лично мне - повышения количества людей, способных освоить что-то сложнее шахмат, даже если за это не будут платить.

Лично мне тоже, если это "что-то" - подготовка и вождение НРИ, потому что игроков найти это вообще не проблема, и начать играть точно не сложнее чем в шахматы.

Здесь много факторов, таких как благосостояние населения, величина рабочего дня и умственные способности населения.

Я бы выделил два более конкретных фактора - отсутствие конкретных и понятных инструкций о том как готовить игры, аналогичных тем что есть в бордгеймах, кки, варгеймах. Отсутствие мотивации выполнять всю эту работу бесплатно (ведущий по сути не играет в игру, которую ведёт, отсюда - хочешь поиграть, но нет ведущего - стань сам ведущим, сделай всем игру, и не играй при этом сам)
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: ariklus от Сентябрь 20, 2018, 11:44
Не вижу связи. Любые другие настольные игры дают возможности и для задротства и тем более для социализации. НРИ по совмещению этих двух почему-то противопоставляемых особенностей совсем не в лидерах.
Более задротское чем другие настолки - потому что требует большего вовлечения: для полноценной игры собираться не "как и с кем получится", а регулярно и примерно одним и тем же составом (даже открытый стол требует большего вовлечения в этом плане).
Более социальное - в том что точно надо бощаться с другими людьми, в то время как в многих настолках этого можно избежать.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mormon от Сентябрь 20, 2018, 12:52
Более задротское чем другие настолки - потому что требует большего вовлечения: для полноценной игры собираться не "как и с кем получится", а регулярно и примерно одним и тем же составом (даже открытый стол требует большего вовлечения в этом плане).

Я то же самое могу сказать про любую другую настолку. Так что это не особенности отдельно взятых игр, или даже типов настольных игр, а личные предпочтения отдельно взятых людей. На западе нормой являются игры на всяких там конвентах, где незнакомые люди играют в нри "как и с кем попало". На практике даже в бордгеймы люди играют регулярно примерно одним и тем же составом.

Более социальное - в том что точно надо бощаться с другими людьми, в то время как в многих настолках этого можно избежать.

Неа, не чаще. Это опять же устаревший стереотип. Я не общался с половиной всех игроков приходивших за мой открытый стол. Так что нет никакого "точно надо общаться". Тебе возможно надо, мне нет - и так можно играть, я проверял - на игровой процесс это никак не влияет.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Karel.Wintersky от Сентябрь 20, 2018, 13:21
Это в каком таком вопросе я не разбираюсь, в том можно ли за 15 минут человеку начать играть в днд, или в ИНРИРЯ?
В вопросах социализации и НРИ.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Karel.Wintersky от Сентябрь 20, 2018, 13:22
Страна, неспособная содержать ИНРИНРЯ, обречена на деградацию 
Страна, не желающая кормить родные НРИ будет кормить чужие НРИ.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Karel.Wintersky от Сентябрь 20, 2018, 13:25
Тебе возможно надо, мне нет - и так можно играть, я проверял - на игровой процесс это никак не влияет.

Значит такой вот у вас игровой процесс, гражданин. Которому наплевать на общение между мастером и игроком, которому наплевать выходит ли за рамки чистой механики взаимодействие между мастером и игроком.

Из твоих слов я делаю вывод: у вас предельно механистичные игры. И даже если в них есть социалка - она сводится к "кинь кубик на дипломатию".

Я прав?
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 20, 2018, 13:28
Значит такой вот у вас игровой процесс, гражданин. Которому наплевать на общение между мастером и игроком, которому наплевать выходит ли за рамки чистой механики взаимодействие между мастером и игроком.
Мне кажется, Мормон имел ввиду, что у него не было общения с некоторыми игроками за пределами "профессиональной" (игровой) деятельности, а не "не было общения вообще".
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mormon от Сентябрь 20, 2018, 14:29
И даже если в них есть социалка - она сводится к "кинь кубик на дипломатию".

Я прав?

Нет, не прав. Бросок на реакцию конечно есть, но в первую очередь решает контекст конкретной социальной ситуации.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: flannan от Сентябрь 20, 2018, 18:46
Страна, не желающая кормить родные НРИ будет кормить чужие НРИ.
Я не считаю, что это так уж плохо. Во всяком случае, мне кажется что у нас пока не хватает культурного поля, на котором можно строить что-то прямо-таки родное. То есть мне, допустим, доводилось читать славянское фентези, с лешими и русалками. Автор молодец, творит русскую культуру, и читать было вмеру интересно. Но пока я не смогу описать сеттинг как "генерик славянское фентези, только с ОБЧРами" - использовать это творчество как опору для НРИ рано.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: flannan от Сентябрь 20, 2018, 22:11
Я бы выделил два более конкретных фактора - отсутствие конкретных и понятных инструкций о том как готовить игры, аналогичных тем что есть в бордгеймах, кки, варгеймах.
Уж не знаю, что случилось пока меня не было, но когда я начинал карьеру мастера, инструкций было хоть залейся. Через некоторое время чтения оных у меня сформировалось представление о том, с чего я начну. И насколько я помню - я для этого даже из рунета не вылезал.
Думаешь, нашему поколению пора писать свои инструкции?
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Сентябрь 21, 2018, 00:59
"А есть среди ваших игр такие, которые обходятся без вот всей этой математики?" -- спросил меня без пяти минут кандидат наук, владеющий пятью или шестью языками, когда я показал ему... уже сам не помню что, какую-то инди на три странички, по объёму и сложности механики сопоставимую с Risus'ом.

Фактор сложности, безусловно, существует, но для того, чтобы судить, насколько важную роль он играет в общей картине, у нас не хватает данных. Так-то моментов, работающих против широкой популярности НРИ множество. Лично мне кажется, что главный из них -- то, что это хобби по целому ряду причин вступает в некоторый конфликт с нормальными для нашего общества моделями социализации. Ну, и как следствие, привлекает повышенный процент задротов с немытыми волосами, что не делает его внешне более симпатичным.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Karel.Wintersky от Сентябрь 21, 2018, 02:59
Я не считаю, что это так уж плохо. Во всяком случае, мне кажется что у нас пока не хватает культурного поля, на котором можно строить что-то прямо-таки родное.
Культурное поле у нас есть. Его за глаза и больше.

Но есть проблема: у большинства ГМ-ов не хватает знания истории. Даже популярной истории. Истории и мифологии.

Поэтому сеттинги, построенные на национальной истории, получаются в лучшем случае клюквенными. А в худшем - вотанальными. За исключением, пожалуй, Красной Земли.

Но так навскидку, две темы, на которых можно построить сеттинги:

* Колонизация Сибири (нечто подобное обсуждали года 4 назад в асоциальной ролевой сети, но процесс утонул в бесконечных обсуждениях)
* Пионеры-герои - тут можно и в чисто анимешном стиле "Первого отряда", так и развить мистические идеи Красной Земли.

Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: flannan от Сентябрь 21, 2018, 08:32
Культурное поле у нас есть. Его за глаза и больше.

Но есть проблема: у большинства ГМ-ов не хватает знания истории. Даже популярной истории. Истории и мифологии.
Я не сомневаюсь, что в истории нашей родины есть достаточно моментов, в которые хорошо быть приключенцем. Возможно, даже моментов, в которые можно быть приключенцем и не чувствовать себя последним подонком. Это всё можно плодотворно использовать, только если вся группа знакома с этими моментами, и знакома с ними примерно одинаково.
Сеттинги существуют для того, чтобы давать игрокам представление о возможностях и реалиях, и синхронизировать его с мастерским. Сеттинг, который знает только мастер - скорее мешает. Уж лучше пусть он его на ходу придумывает.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: ariklus от Сентябрь 21, 2018, 09:21
"А есть среди ваших игр такие, которые обходятся без вот всей этой математики?" -- спросил меня без пяти минут кандидат наук, владеющий пятью или шестью языками
А мне бухгалтер жаловалась что в чарниках много бухгалтерии )))
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Palant от Сентябрь 21, 2018, 09:38
Страна, не желающая кормить родные НРИ будет кормить чужие НРИ.
Если вы не будете играть в VTNL, то это будут делать солдаты НАТО!
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mormon от Сентябрь 21, 2018, 09:48
Уж не знаю, что случилось пока меня не было, но когда я начинал карьеру мастера, инструкций было хоть залейся. Через некоторое время чтения оных у меня сформировалось представление о том, с чего я начну. И насколько я помню - я для этого даже из рунета не вылезал.

Сам факт, что тебе пришлось за базовыми инструкциями лезть в сеть на какие-то сторонние ресурсы уже говорит не в пользу выбранной тобой игры. Эти инструкции должны быть в книге правил. Нормальная книга правил по относительно сложной настольной игре должна дать тебе возможность самостоятельно подготовить свою первую игру. В смысле не подготовить её за тебя дав тебе готовый сюжетик с картинками, тем самым подменяя процесс результатом, как это стало популярно в последние лет 10, а именно дать тебе пошаговую инструкцию и все необходимые инструменты для самостоятельной подготовки.

Думаешь, нашему поколению пора писать свои инструкции?

Скажем так, пора вообще наконец писать уже нормальные инструкции в рулбуках и пофигу какое поколение это сделает. Чтоб не получалось ситуаций, когда человек покупает в магазине рулбук, читает его, и нихрена не понимает как это вообще готовить, потому что секция для ведущего в ней полный хлам. И если на то пошло, не должно быть никакой секции для ведущего - вся книга правил должна быть как одна сплошная секция для ведущего. Аналогично тому, как например в правилах бордгеймов, или варгеймов, нет отдельно правил и отдельно секции для игроков, где рассказывается как собственно готовить игру. Выходит ведь немного бредово - правила отдельны от инструкций.

Если бы я написал инструкцию к бордгейму в духе правил НРИ, она бы наверное выглядела так:

Глава1 Фишечки
Фишечка может ходить вправо, влево, но только на одну клеточку. Сиреневые фишечки могут перепрыгивать через клеточку если на дворе зимнее солнцестояние.

Глава2 Клеточки
Клеточки бывают красненькие и синенькие, либо красно-синенькие. Каждой клеточке соответствует свой набор карточек.

Глава3 Карточки
В карточках содержатся описания клеточек, в зависимости от фазы луны. Редкие карточки активируются только если на дворе зимнее солнцестояние.

Глава4 Как играть
Джаст хев фан, используй вдохновение, будь собой, радуйся жизни, сделай сам себе и другим интересно. Это очень сложно и очень большая ответственность, но зато тебе все будут благодарны.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mr.Garret от Сентябрь 21, 2018, 12:15
Я не считаю, что это так уж плохо. Во всяком случае, мне кажется что у нас пока не хватает культурного поля, на котором можно строить что-то прямо-таки родное. То есть мне, допустим, доводилось читать славянское фентези, с лешими и русалками. Автор молодец, творит русскую культуру, и читать было вмеру интересно. Но пока я не смогу описать сеттинг как "генерик славянское фентези, только с ОБЧРами" - использовать это творчество как опору для НРИ рано.

Это не русская культура, это набор псевдославянских generic сказочек, который к нашему Империуму мало отношения имеет (истоки славянско-лубочной пропаганды имеют прямое отношение к СССР-ским псевдо-регилигиозным культам, откуда все это в виде разных Волкодавов и пошло). Русская культура, как таковая, появилась в XIX веке и у нас бы органично смотрелся стимпанк, социальная фантастика и прочий набор страшилок По и Уэллса (+ советская мифология, как правильно указал Arriss имеет громадный потенциал для развития). Однако наши создатели упрямо лезут в древний лубок, который суть ересь и даже здесь никому особо не дался, а ТАМ вообще не имеет ни единого шанса на выживание.


Простите за экспрессию, но меня реально бесит этот тупиковый и не имеющиий базиса "во поле береза стояла"-happening, который я наблюдаю вот уже три десятилетия.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: ArK от Сентябрь 21, 2018, 12:59
Я бы поиграл в девяностые-панк
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: flannan от Сентябрь 21, 2018, 13:10
Это не русская культура, это набор псевдославянских generic сказочек, который к нашему Империуму мало отношения имеет (истоки славянско-лубочной пропаганды имеют прямое отношение к СССР-ским псевдо-регилигиозным культам, откуда все это в виде разных Волкодавов и пошло). Русская культура, как таковая, появилась в XIX веке и у нас бы органично смотрелся стимпанк, социальная фантастика и прочий набор страшилок По и Уэллса (+ советская мифология, как правильно указал Arriss имеет громадный потенциал для развития). Однако наши создатели упрямо лезут в древний лубок, который суть ересь и даже здесь никому особо не дался, а ТАМ вообще не имеет ни единого шанса на выживание.

Простите за экспрессию, но меня реально бесит этот тупиковый и не имеющиий базиса "во поле береза стояла"-happening, который я наблюдаю вот уже три десятилетия.
Стимпанк и прочий набор страшилок По и Уэллса? Да пожалуйста, пускай пишут и читают (хотя мне это и не интересно). Только ничего "нашего" в этом не будет. Тот же самый стимпанк с По и Уэллсом, что и в Европе.
Социальная фантастика - это конечно замечательная штука, у которой есть масса разных применений. Но НРИ из этого не получится. Возможно, это моё предубеждение, но я всё равно считаю, что НРИ нормально работают в историях про приключения, а не в историях про то, как главгероя обижает Система на протяжении всей книги.
Что такое советская мифология - я вообще не понял.


Я бы поиграл в девяностые-панк

Играть в это - вполне можно. Труднее - не чувствовать себя при этом последним отморозком.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mr.Garret от Сентябрь 21, 2018, 13:56
>Что такое советская мифология - я вообще не понял.
Первый отряд и Илья Масодов.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: ariklus от Сентябрь 21, 2018, 14:50
Запилить что ли фэйтохак "Судьба мертвых пионерок" )))
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Karel.Wintersky от Сентябрь 21, 2018, 16:55
Сеттинги существуют для того, чтобы давать игрокам представление о возможностях и реалиях, и синхронизировать его с мастерским. Сеттинг, который знает только мастер - скорее мешает. Уж лучше пусть он его на ходу придумывает.

Разумеется по вышеперечисленным темам нужен сеттингбук.

Я знаю мало людей (не сибиряков), которые про Историю Колонизации Сибири знают что-то большее чем "Ермак и всё".

Тема с пионерами-героями исторически ближе, но после известных событий начала 90-х она, как и многое другое советское, признана "немодной" и "неэффективной". Попросту говоря, кто помнит (без гугла) больше трёх пионеров-героев?

То-то же.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Karel.Wintersky от Сентябрь 21, 2018, 17:00
Что такое советская мифология - я вообще не понял.

Примерно то же самое, что советская пропаганда.

А вот скажи, смогла бы "зайти" игра по мотивам "Бриллиантовой руки"?

Это же какой сеттинг! Это же какой сеттинг! Это же прямо детехтив! Даже со стрельбой и сиськами.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Сентябрь 21, 2018, 18:10
Страна, неспособная содержать ИНРИНРЯ, обречена на деградацию  :))
Ну, страны, для которых ИНРИНРЯ как-то актуальна, в принципе обречены на деградацию, но по совершенно другим причинам.

Страна, не желающая кормить родные НРИ будет кормить чужие НРИ.
...будет помогать рекламодателям кормить файлообменники, скорее.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Сентябрь 21, 2018, 18:13
Русская культура, как таковая, появилась в XIX веке

(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsovkinofilm.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F03%2FMihajlo-lomonosov-Film-2-Serija-3.jpg&hash=8fba8d10f1b3c51fe687f63cf3fff677)
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: flannan от Сентябрь 21, 2018, 18:57
Сам факт, что тебе пришлось за базовыми инструкциями лезть в сеть на какие-то сторонние ресурсы уже говорит не в пользу выбранной тобой игры. Эти инструкции должны быть в книге правил. Нормальная книга правил по относительно сложной настольной игре должна дать тебе возможность самостоятельно подготовить свою первую игру. В смысле не подготовить её за тебя дав тебе готовый сюжетик с картинками, тем самым подменяя процесс результатом, как это стало популярно в последние лет 10, а именно дать тебе пошаговую инструкцию и все необходимые инструменты для самостоятельной подготовки.
1) Я сперва залез в ролевые интернеты и почитал, и только потом выбрал себе систему (GURPS). Похоже, это был правильный подход, потому что я до сих пор не нашёл, на что её стоит менять, несмотря на известные мне по опыту недостатки.
2) НРИ, подобно шахматам, относятся к родам деятельности, где есть очень много метагейма и теории сверх правил. И это совершенно нормально, что рулбук содержит описание только одного дебюта, начинающий всё равно не освоит десять или двадцать дебютов, а такой простой момент как мат двумя ладьями - и вовсе не описан. На уровне, когда человеку это понадобится - он найдёт отдельные книги.
3) Выбранная мной игра включает в себя достаточно увесистый мастерский раздел. Не самый удобный для использования, и больше покрывающий специфику системы чем общую теорию, но для начала - вполне сойдёт.Вообще я видел достаточно много систем с полезным мастерским разделом. Даже если тебе кажется, что мы играем неправильно.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Pigmeich от Сентябрь 22, 2018, 07:20
А теперь как делал я:

1. Я обрел контакт из домена НРИ, и поскольку контакт играл в ДынДу, взял её для изучения, с возможностью задавать вопросы.
2. Задавать вопросы у меня не получилось (мне можно в соответствующей теме).
3. Став ДМ в системе (она мне вполне понравилась), я не остановился и начал изучать другие.
4. У меня где-то 5 линеек (в каждой по паре редакций) которые я могу водить и гораздо больше, в которые я могу играть.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mr.Garret от Сентябрь 24, 2018, 08:59
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fsovkinofilm.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F03%2FMihajlo-lomonosov-Film-2-Serija-3.jpg&hash=8fba8d10f1b3c51fe687f63cf3fff677)

Надо было уточнить. Культура, имеющая глобальное значение была в России в XIX и в XX веке до начала мировой войны. До этого момента культура России носила догоняющий характер и была локальной (ну невозможно поставить Ломоносова и Державина в один ряд с французскими титанами XVIII века). Культура СССР носила чисто прикладной характер и обслуживала государственную идеологию. Таким образом мировой она не могла быть изначально, ибо для других целей создавалась. Контр-культура, как явление бросающее вызов государственному прессингу СССР или РФ в таких реалиях носила точечный характер и за пределами самиздата была никому неизвестна. Из этого печального состояния мы не выбрались до сих пор.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 24, 2018, 09:05
Гаррет, а что ты собственно понимаешь под культурой?
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mr.Garret от Сентябрь 24, 2018, 10:46
Гаррет, а что ты собственно понимаешь под культурой?

Мы конечно можно развернуть философскую мета-дискуссию по этому поводу, но в этом нет особого смысла, потому как меня не вся культура в данном вопросе интересует, а только взаимодействие русской культуры и европейской (частью которой первая является).


ЖЖ юезр Богемик кстати когда-то писал, что такое культура в рамках европейского контекста. Можно у него почитать.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 24, 2018, 11:03
Мы конечно можно развернуть философскую мета-дискуссию по этому поводу, но в этом нет особого смысла, потому как меня не вся культура в данном вопросе интересует, а только взаимодействие русской культуры и европейской (частью которой первая является).
Так взаимодействие русского чего с европейским чем???

ЖЖ юезр Богемик кстати когда-то писал, что такое культура в рамках европейского контекста. Можно у него почитать.
Я уже по формулировке "культура в рамках европейского контекста" понимаю, что это вообще даже близко не является ответом на мой вопрос.

Ещё раз: что такое культура в твоём понимании в рамках контекста твоих постов? Потому что я себе представляю заметно больше одного определения, и они отличаются если и не диаметрально, то весьма принципиально.
Спойлер
[свернуть]
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Ariwch от Сентябрь 24, 2018, 11:56
это вообще даже близко не является ответом на мой вопрос.

Для справки обширная цитата из Богемикуса :)
Спойлер
[свернуть]

Характерное мировоззрение понимается под культурой, судя по всему.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 24, 2018, 12:11
Для справки обширная цитата из Богемикуса
Не вижу определения слова "культура" или хотя бы чего-то к нему близкого.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Ariwch от Сентябрь 24, 2018, 12:17
Не вижу определения слова "культура" или хотя бы чего-то к нему близкого.

"Богемикус, я у тебя определения культуры не чувствую! – А у меня его нет!" Так вот, определения у него нет или во всяком случае оно не находится беглым гуглежом. А Гаррет от определения самоустранился :)
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: flannan от Сентябрь 24, 2018, 14:42
Надо было уточнить. Культура, имеющая глобальное значение была в России в XIX и в XX веке до начала мировой войны. До этого момента культура России носила догоняющий характер и была локальной (ну невозможно поставить Ломоносова и Державина в один ряд с французскими титанами XVIII века). Культура СССР носила чисто прикладной характер и обслуживала государственную идеологию. Таким образом мировой она не могла быть изначально, ибо для других целей создавалась. Контр-культура, как явление бросающее вызов государственному прессингу СССР или РФ в таких реалиях носила точечный характер и за пределами самиздата была никому неизвестна. Из этого печального состояния мы не выбрались до сих пор.
Поскольку целью создания собственных НРИ не является (и не должно являться - на этом пути ждёт только провал) экспансия нашей культуры на остальной мир, степень влияния культуры на мир - не показатель в рамках обсуждения о перспективах создания собственных НРИ.
Важны, с моей точки зрения, два качества: чтобы заложенная в НРИ основа не вызывала отторжения у современного человека, и чтобы отличия от западных образцов были достаточно велики, чтобы потребителю было не пофиг.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mr.Garret от Сентябрь 24, 2018, 14:47
"Богемикус, я у тебя определения культуры не чувствую! – А у меня его нет!" Так вот, определения у него нет или во всяком случае оно не находится беглым гуглежом. А Гаррет от определения самоустранился :)

Честно говоря у меня нет желания вступать в спор на такие глобальные темы как: что такое культура, есть ли бог, определение жанра survival horror, что есть русская православная философия и что она дала миру, Гегель или Шопенгауэр кто из них ближе к истине и так далее, потому как а) спор этот долгий, а у меня сейчас времени столько нет, б) спор это бесмысленный, потому как каждый останется при своей точке зрения.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mr.Garret от Сентябрь 24, 2018, 14:49
Поскольку целью создания собственных НРИ не является (и не должно являться - на этом пути ждёт только провал) экспансия нашей культуры на остальной мир, степень влияния культуры на мир - не показатель в рамках обсуждения о перспективах создания собственных НРИ.
Важны, с моей точки зрения, два качества: чтобы заложенная в НРИ основа не вызывала отторжения у современного человека, и чтобы отличия от западных образцов были достаточно велики, чтобы потребителю было не пофиг.

Это в идеале, но по факту, отказавшись от экспансии, ИНРИНРЯ обрекла себя на отверточную сборку.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Арсений от Сентябрь 24, 2018, 14:50
Мне кажется, что коммерчески наиболее перспективной темой для ИНРИНРЯ была бы фандориана.

Хруст французской булки все еще изрядно владеет умами, общество и менее разделено в представлениях об этой эпохе и хуже её себе представляет в подробностях (да, это плюс, так как можно продавать сурсбуки) и там большое пространство для самых разных жанров.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 24, 2018, 15:01
естно говоря у меня нет желания вступать в спор на такие глобальные темы как: что такое культура
Мне не нужОн спор, мне нужно определение. Чтобы понять: что ты собственно такое несёшь. И куда.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mr.Garret от Сентябрь 24, 2018, 16:46
Мне не нужОн спор, мне нужно определение. Чтобы понять: что ты собственно такое несёшь. И куда.

Чтобы описать достоинства и недостатки типового польского шутера не нужно давать определение компьютерной игре. Зачем это?
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mr.Garret от Сентябрь 24, 2018, 16:47
Мне кажется, что коммерчески наиболее перспективной темой для ИНРИНРЯ была бы фандориана.

Хруст французской булки все еще изрядно владеет умами, общество и менее разделено в представлениях об этой эпохе и хуже её себе представляет в подробностях (да, это плюс, так как можно продавать сурсбуки) и там большое пространство для самых разных жанров.

Мне кажется, что модежь не читает Фандорина. Это для тех кому 30+.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 24, 2018, 16:51
Чтобы описать достоинства и недостатки типового польского шутера не нужно давать определение компьютерной игре.
Если собеседнику не понятно, что такое компьютерная игра (или что под оной подразумевает его визави) - нужно.

Тем более, как я уже выше указывал, слово "культура" весьма многозначно (заметно многозначнее термина "компьютерная игра"), так что его особо определить вообще не грех.

Зачем это?
Эээ... ???
Чтобы понять: что ты собственно такое несёшь. И куда.

(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkolobok.us%2Fsmiles%2Ficq%2Fscratch_one-s_head.gif&hash=da2e2ec26881b223f1f43ac3b6761efa)(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fkolobok.us%2Fsmiles%2Fbig_standart%2Funknown.gif&hash=dd281db6536c7444aa767ec4cfa329f5)
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: flannan от Сентябрь 24, 2018, 21:28
Это в идеале, но по факту, отказавшись от экспансии, ИНРИНРЯ обрекла себя на отверточную сборку.
Прежде чем нести загадочную русскую душу в мир, надо сперва сделать игру, которая резонирует с загадочной русской душой.

А ещё я не понимаю, что означает "отвёрточная сборка" в контексте ИНРИНРЯ. Мы тут всё-таки не машины собираем. Мы конечно не Япония, чтобы разрабатывать ни на что не похожие игры за стеной языкового барьера, но большая часть разработки серьёзно новых вещей идёт в международном контексте, так что почти весь мир не Япония.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Karel.Wintersky от Сентябрь 25, 2018, 01:33
Прежде чем нести загадочную русскую душу в мир, надо сперва сделать игру, которая резонирует с загадочной русской душой.
Надо сначала самим понять, что такое русская душа и русская идея.

По Пелевину, это не получается.

С развалом Союза утеряны идеологические ориентиры. А без ориентиров ИНРИНРЯ обречена блуждать по болоту бессистемья.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: ariklus от Сентябрь 25, 2018, 11:12
Я всегда считал что единая идеология нужна только в рамках тоталитарных систем, которые имеют некоторые признаки культуры, но таковой не являются.

Скорее культуру стоит рассматривать в рамках устоявшихся, популярных и сильных мемов на данной территории/в данном гос-ве/в данной группе по интересам.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 25, 2018, 11:13
Я всегда считал что единая идеология нужна только в рамках тоталитарных систем, которые имеют некоторые признаки культуры, но таковой не являются.

Скорее культуру стоит рассматривать в рамках устоявшихся, популярных и сильных мемов на данной территории/в данном гос-ве/в данной группе по интересам.
И тебя спрошу: что такое культура?
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: flannan от Сентябрь 25, 2018, 11:31
И тебя спрошу: что такое культура?
Культура - это те фиолетовые значки в новых версиях Цивилизации, которыми можно делать культурную победу, культурное завоевание или бонусы на цивилизацию.
Есть впечатление, что они соответствуют чему-то менее абстрактному в реальности, но реальная природа культуры - дело мутное.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 25, 2018, 11:46
Культура - это те фиолетовые значки в новых версиях Цивилизации, которыми можно делать культурную победу, культурное завоевание или бонусы на цивилизацию.
Именно в контексте текущего разговора? Как-то... не вписывается.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: flannan от Сентябрь 25, 2018, 11:59
Именно в контексте текущего разговора? Как-то... не вписывается.
Мне всегда кажется, что мистер Гаррет видит культуру именно так.

А в контексте темы этого обсуждения, ИНРИНРЯ полезны постольку, поскольку они воплощают наши культурные бонусы. Нет культурных достижений - нет ИНРИНРЯ.
Всё остальное - имперские амбиции Гаррета.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: ariklus от Сентябрь 25, 2018, 12:42
Ну так культура - это не произведения иск-ва и прочие достижения представителей группы, а набор мемов, характерный для ее представителей.
Иначе "носитель культуры" говорили бы исключительно про людей которые томики Пушкина в книжном разгружают )
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Ангон от Сентябрь 25, 2018, 13:44
ИМХО, проблема в том, что в русской культуре набор этих самых "мемов", на которых можно строить НРИ, крайне невелик. Большинство подходящих для интересных игр мемов либо недостаточно известны большинству представителей (оригинальные былины, Киевская Русь, освоение Сибири), либо вызывают споры или отторжение ("клюквенные" былины, практически все, касающееся СССР), либо и то, и другое в разных пропорциях. Не знаю, впрочем, лучше ли с этим у англичан и если лучше, то почему.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mormon от Сентябрь 25, 2018, 13:49
Я как-то задумал с приятелем сделать псевдоисторический acks-хак в древнерусском антураже, но в итоге у нас получилось, что выгоднее всего в этой игре - разбой, грабежи и торговля рабами. В итоге я передумал.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 25, 2018, 14:32
Цитировать
Скажем так, пора вообще наконец писать уже нормальные инструкции в рулбуках и пофигу какое поколение это сделает. Чтоб не получалось ситуаций, когда человек покупает в магазине рулбук, читает его, и нихрена не понимает как это вообще готовить, потому что секция для ведущего в ней полный хлам. И если на то пошло, не должно быть никакой секции для ведущего - вся книга правил должна быть как одна сплошная секция для ведущего
В общем-то с этого, если посмотреть на англоязычную историю, начиналось (ну, точнее начиналось с нащупывания что это такое - а потом был олдскульный период с этим подходом). И, в общем-то, такой подход не то, чтобы случайно не выдержал в коммерческом плане натиска более поздних - отчасти потому, что ведущий с развитым умением делать игру в системе (и продуктах под неё) особо уже не нуждается и коммерчески малоперспективен, отчасти потому, что валить всё на ведущего (да, я вижу слово "как" рядом с "секция для ведущего", и с такой формулировкой согласен больше) - это один из корней той самой проблемы, когда желающих водить меньше, чем желающих играть.

При этом я не против "нормальных инструкций в рулбуках", я замечаю, что поколения которые это делали уже были (и в новом поколении игр, кстати, тоже таких немало).
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Karel.Wintersky от Сентябрь 25, 2018, 14:35
Не знаю, впрочем, лучше ли с этим у англичан и если лучше, то почему.

В смысле американцев?
Так у них национальный миф - вырвались из под ига Империи и похоронили мечту отцов. Целый праздник есть по этому поводу.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 25, 2018, 14:37
Цитировать
но в итоге у нас получилось, что выгоднее всего в этой игре - разбой, грабежи и торговля рабами. В итоге я передумал.

Более-менее близко к Древней Руси, да. Но ещё нужна пушнина из аллодобелок в Страшных Муромских Лесах (http://www.gamer.ru/system/attached_images/images/000/096/093/original/81550130.jpg?1257636176) (по ценам сравнимая с золотым руном) и всякая мамонтовая кость (понятно, из подземна зверя мамонта, что данжи-ходы копает).  :) В результате вместо борьбы путных бояр с беспутными за работорговые пути получится грызня князей за богатые пушниной леса да таверны для найма приключенцев-мамонтодобытчиков...
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Сентябрь 25, 2018, 14:52
Скорее культуру стоит рассматривать в рамках устоявшихся, популярных и сильных мемов на данной территории/в данном гос-ве/в данной группе по интересам.
Уже даже основные пропагандисты термина "мем" признали, что нет (дюжину лет тому назад).
Но вообще не перестаю удивляться количеству желающих изрекать подобные обобщения при полной безграмотности в вопросе.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mormon от Сентябрь 25, 2018, 15:08
ведущий с развитым умением делать игру в системе (и продуктах под неё) особо уже не нуждается и коммерчески малоперспективен

При этом я купил все книги по системе, в которой как раз есть такая инструкция (которая бесспорно хороша, но всё равно не идеал), потом основные рулбуки заказал в хардковер, исправно заношу им на кикстартер и на патреон, плюс прикупил пачку лэеров у стороннего дизайнера под эту же систему. Так что это спорное утверждение.

Да, я могу используя лишь основной рулбук накидать рандомом и причесать флаф. Но. Мне уже 35 и если мне вдруг предложат купить набор мини-модулей, или за меня сделают перенастройку основных правил под science fantasy - смысл мне заморачиваться, если я могу купить готовое и сразу использовать?

Таким образом новые продукты в линейке вовсе не исключают умения самостоятельной подготовки, они экономят время и разнообразят сложившийся подход. Это в том случае если плотность и оригинальность контента новых продуктов не уступает базовому набору.

таверны для найма приключенцев-мамонтодобытчиков...

Звучит конечно поприличней, чем просто "бомжи-убийцы". Но мы-то прекрасно знаем, что хрен редьки не слаще.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Istrik от Сентябрь 25, 2018, 17:39
Звучит конечно поприличней, чем просто "бомжи-убийцы". Но мы-то прекрасно знаем, что хрен редьки не слаще.
Конечно не слаще - какая нахерн "таверна", если "корчма"?  :lol:

Вот только я не вижу никакой проблемы в том, что это перетекстуренные бомжи-убийцы. Идти от чего-то заемного, просто загримированного под родное, к чему-то действительно самобытному - гораздо лучше, чем сидеть на попе ровно и ждать, пока это самое самобытное выкристаллизуется сразу в финальной версии. Хотя бы потому (и этот тут уже проговаривали), что сейчас тяжело понять - куда и к чему надо идти, чтобы придти к такому самобытному, чтобы "прям ваааще". И как, собственно, оно выглядит это "прям ваааще самобытное"? Так собственно, почему бы не начать с былинных подземлепроходцев-мамонтодобытчиков, если это только первая ступень, а количество итераций не оговорено и не ограничено?
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mormon от Сентябрь 25, 2018, 18:00
Вот только я не вижу никакой проблемы в том, что это перетекстуренные бомжи-убийцы.

Я тоже. Во всех культурах есть свои бомжи-убийцы, они интернациональны.

Идти от чего-то заемного, просто загримированного под родное, к чему-то действительно самобытному - гораздо лучше, чем сидеть на попе ровно и ждать, пока это самое самобытное выкристаллизуется сразу в финальной версии.

Всё выкристаллизовалось почти сразу, само собой. Проблема была в другом - в днд суть игры это развитие персонажа, персонаж развивается посредством опыта, опыт даётся за грабёж подземелий, в которых обитают нелюди, которых убивать и обманывать морально легко. Они в своей массе злы. Если же ты играешь в псевдоисторию, у тебя нет магии, нет явных нелюдей, и нет данжей. Где брать опыт? Правильно - весело грабить и убивать крестьян. Я не захотел в такое играть из моральных соображений.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 25, 2018, 18:13
сли же ты играешь в псевдоисторию, у тебя нет магии, нет явных нелюдей, и нет данжей.
Даладна?
(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/2/8/6/11717682.jpg)

Серьёзно чтоль? Всяких леших, русалок и прочую нечисть накорню отменили?

Эльфы-гоблины как бы тоже из их забугорских аналогов выросли.
В крайнем случае за орков всякие злые степняки сойдут.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Istrik от Сентябрь 25, 2018, 18:52
Если же ты играешь в псевдоисторию, у тебя нет магии, нет явных нелюдей, и нет данжей. Где брать опыт? Правильно - весело грабить и убивать крестьян. Я не захотел в такое играть из моральных соображений.
Даже если псевдо-история будет настолько история, что почти не псевдо, то тут же напрашивается зеркальный вариант: весло ловить и вешать на деревьях тех, кто весело грабит и убивает крестьян. Тайный сыск царя Гороха, только на чуть более серьезных щах - с облавами, погонями, противоушкуйничьими набегами и дипломатическими терками с соседним княжеством, пытающимся на голубом глазу доказать, что это не ушкуйники на зимнике лютуют, а просто парни под хмельной мед пошалили ненароком.

Но, честно говоря, я впечатлен. Ты - третий человек, среди хоть как-то знакомых мне ролевиков, который категорически отказывается играть работниками ножа и топора, по причине несовместимости морали.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: DmitryDS от Сентябрь 25, 2018, 18:59
Если мы говорим про русские былины, то там обычно основные события начинаются не с того, что приключенцы пришли в данж, а что данж пришел к приключенцам и грозится всякими нехорошими вещами, если его не зачистят. Что бывает, когда приключенцы начинают искать данжи самостоятельно - смотрим "Как перевелись богатыри на земле русской".
Опять-таки, нечисти и нелюдей пруд пруди. Если исключить всяких природных духов вроде леших с водяными, до которых никто не докапывается, бо себе дороже, остаются ну как минимум всякие Змеи да Лихи, да и дивов (которых связывают с дэвами) можно припомнить. Если же надо что-то более человекоподобное - есть чудь белоглазая в лесах из черной березы. Практически славянские эльфы (во всяком случае, на сидов и людей Дану, прообразов толкинских эльфов, она отдаленно похожа). Всяческие "неразумные хазары" больше похожи на стихийную силу, чем на других людей.
Ну и, если мы все еще продолжаем про былинную псевдоисторию, получение опыта за убийство или грабеж - сильно не в былинном духе.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 25, 2018, 19:02
Цитировать
персонаж развивается посредством опыта, опыт даётся за грабёж подземелий, в которых обитают нелюди, которых убивать и обманывать морально легко.
Положим, что этой-то частной проблемы давно придуманы без преувеличения десятки проверенных десятилетиями и вполне рабочих решений. От радикальных перемен с развитием, до замен опыта за убийство на опыт за что-то иное: решение выданных проблем, исследование территорий, нахождение ценностей (это вполне живёт и как надстройки на D&D-клоны)...
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: flannan от Сентябрь 25, 2018, 19:43
Если же ты играешь в псевдоисторию, у тебя нет магии, нет явных нелюдей, и нет данжей.
То что-то явно пошло не так.
Ну и да, если играешь в псевдоисторию, и у тебя нет моральной готовности обижать других людей за то, что они неправильные люди - не надо играть в псевдоисторию. Лучше сесть поиграть в Истории Золотого Неба.
Или всё-таки сделать фентези, с возможностью перейти в полный враждебной человеку силы иной мир через избушку бабы-яги и всем таким.

Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mormon от Сентябрь 26, 2018, 11:06
Серьёзно чтоль? Всяких леших, русалок и прочую нечисть накорню отменили?

Не то чтобы совсем отменили, но объективно они планировались лишь как часть антуража - статов у них не было.

Даже если псевдо-история будет настолько история, что почти не псевдо, то тут же напрашивается зеркальный вариант: весло ловить и вешать на деревьях тех, кто весело грабит и убивает крестьян. Тайный сыск царя Гороха, только на чуть более серьезных щах - с облавами, погонями, противоушкуйничьими набегами и дипломатическими терками с соседним княжеством, пытающимся на голубом глазу доказать, что это не ушкуйники на зимнике лютуют, а просто парни под хмельной мед пошалили ненароком.

Игра за героев - это реактивная позиция направленная на сохранение статус кво, в то время как в ламповое днд это игра за бомжей (rogue), следовательно проактивная позиция, направленная на изменение статус кво.

Но, честно говоря, я впечатлен. Ты - третий человек, среди хоть как-то знакомых мне ролевиков, который категорически отказывается играть работниками ножа и топора, по причине несовместимости морали.

Я без каких либо проблем могу играть полицейским-отморозком и подробно описывать пытки во время допроса, так что это преждевременный вывод. Кроме того, я не говорил что я не могу играть бомжем-убийцей, меня не устроило водить игру, в которой самым эффективным способом достигнуть целей игры (экспа-богатство) был бы грабёж крестьян и торговля рабами. Получается я как дизайнер подталкиваю игроков принимать решения в узком спектре, в то время как мне хотелось бы, чтобы в игре было несколько более-менее эффективных методов добычи экспы с различным моральным окрасом. Я понимаю, исторически так сложилось, что торговля людьми одно из самых прибыльных дел, именно поэтому я и отказался от идеи псевдо-исторического сеттинга.

Опять-таки, нечисти и нелюдей пруд пруди. Если исключить всяких природных духов вроде леших с водяными, до которых никто не докапывается, бо себе дороже, остаются ну как минимум всякие Змеи да Лихи, да и дивов (которых связывают с дэвами) можно припомнить.

Опять же, идея была в том, чтобы сделать игру без элементов фэнтэзи.

Положим, что этой-то частной проблемы давно придуманы без преувеличения десятки проверенных десятилетиями и вполне рабочих решений. От радикальных перемен с развитием, до замен опыта за убийство на опыт за что-то иное: решение выданных проблем, исследование территорий, нахождение ценностей (это вполне живёт и как надстройки на D&D-клоны)...

Да, мы это тоже обдумывали. Плюс за убийство даётся лишь пятая часть экспы, остальное - лут, ради которого вовсе не обязательно убивать. Решение выданных проблем - это реактивная позиция, я не хотел бы строить игру которая в большей степени зависит от того, что я выдаю игрокам в виде метаплота.  Исследование территорий мне кажется вспомогательным эксп фактором, я пока не придумал как сделать сурвайвал в глуши основным самодостаточным геймплеем. Он уныл сам по себе. Нахождение ценностей - ну грабить курганы  и клады искать. Но курганы это так себе данжи, то есть совсем не мегаданжн, или там ахеронские руины. Тоже максимум вспомогательный эксп фактор.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Gix от Сентябрь 26, 2018, 11:45
Да, мы это тоже обдумывали. Плюс за убийство даётся лишь пятая часть экспы, остальное - лут, ради которого вовсе не обязательно убивать. Решение выданных проблем - это реактивная позиция, я не хотел бы строить игру которая в большей степени зависит от того, что я выдаю игрокам в виде метаплота.  Исследование территорий мне кажется вспомогательным эксп фактором, я пока не придумал как сделать сурвайвал в глуши основным самодостаточным геймплеем. Он уныл сам по себе. Нахождение ценностей - ну грабить курганы  и клады искать. Но курганы это так себе данжи, то есть совсем не мегаданжн, или там ахеронские руины. Тоже максимум вспомогательный эксп фактор.
Выдавать экспу за количество людей, согласившихся платить ясак тебе и князю московскому.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mormon от Сентябрь 26, 2018, 12:42
Выдавать экспу за количество людей, согласившихся платить ясак тебе и князю московскому.

Это само собой разумеется, но это средне-поздний этап кампании. А вот на уровнях с 1 по 7 что делать? Где добывать бабло для найма своей дружины, которая будет щедро раздавать леща несогласным платить? Пушнинку фармить? Никто за тобой не пойдёт в дружину, раз ты такой пве краб.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 26, 2018, 14:57
Цитировать
Решение выданных проблем - это реактивная позиция, я не хотел бы строить игру которая в большей степени зависит от того, что я выдаю игрокам в виде метаплота.  Исследование территорий мне кажется вспомогательным эксп фактором, я пока не придумал как сделать сурвайвал в глуши основным самодостаточным геймплеем. Он уныл сам по себе.


Начнём с конца. В принципе, спортивное ориентирование - это достаточно азартный вид спорта для соревнований, и можно пробовать сделать это вполне себе содержимым (собственно, классический hexcrawl вроде подразумевал рисование карт руками - что-то такое товарищ Циркумфлекс, помнится, даже в тексты выносил как источник фана). Чтобы основным - оно явно потребует существенной работы над описанием и определённой перестройки привычек, чтобы игроки с удовольствием спорили, виденная персонажами полчаса назад с холма горелая ива - она та же, что была видна от излучины утром, или другая, и к западу сейчас от них Малые Бодуны или всё-таки леший их кругами водил и они сейчас к юго-западу. Но в общем-то варианты вида "давать опыт за открытие ориентиров и верную привязку их к другим ориентирам" - должны быть более-менее рабочими (про лёгкость не утверждаю).

В теории решение задач на начальных этапах - вроде как раз должно помогать от бомжа-убийцы и подталкивать к общению и уточнению раскладов в регионе? (Пусть хотя бы в виде бега по селению с ворчанием "где тут эти чёртовы типы с жёлтыми восклицательными знаками... Так, княжий тиун - check, дом купца - check... Есть ли тут у них волхв какой, и почему тут, как в просвещённых Европах, все окрестные разбойники не держат представительства в канализации?").

Цитировать
Пушнинку фармить? Никто за тобой не пойдёт в дружину, раз ты такой пве краб.
Это как же? А заключение контракта со взломщиком в форме долевого... пардон, ряда с подручным людом о разделе прибытку с похода на белкОВ? С крестным целованием и разделом куша убитых в случае нападения немирных древлян? 
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: flannan от Сентябрь 26, 2018, 18:01
Я без каких либо проблем могу играть полицейским-отморозком и подробно описывать пытки во время допроса, так что это преждевременный вывод. Кроме того, я не говорил что я не могу играть бомжем-убийцей, меня не устроило водить игру, в которой самым эффективным способом достигнуть целей игры (экспа-богатство) был бы грабёж крестьян и торговля рабами. Получается я как дизайнер подталкиваю игроков принимать решения в узком спектре, в то время как мне хотелось бы, чтобы в игре было несколько более-менее эффективных методов добычи экспы с различным моральным окрасом. Я понимаю, исторически так сложилось, что торговля людьми одно из самых прибыльных дел, именно поэтому я и отказался от идеи псевдо-исторического сеттинга.
А просто отменить торговлю рабами как неисторическую для этого периода?
И главный вопрос - где в твоём сеттинге были сокровищницы с золотом? Любой дурак может грабить крестьян, а персонажи игроков характерны тем, что идут на занятия с большим риском и большими наградами.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 26, 2018, 19:18
Вообще явно намечается тема "Русь Клюквенная и её обсуждение". Возможно, стоит отделить?

По историчности замечу, что работорговля для условно-былинного периода весьма исторична. С оговорками по регионам и проч. - но перед тем, как нырять в такие тонкости, стоит вообще заметить, что вопрос-то на уровне целеполагания. Мне кажется, или цели весьма противоречивы - с одной стороны именно клон D&D-образной системы (с сохранением ключевых моментов процесса), где как раз структуры игры свои, и общество с природными условиями под них подогнаны и похожи на реальность не больше, чем сеттинг Конана - на учебник истории, с другой - аргументация про исторические ограничения?

Что-то ведь у нас под что-то прогибается, и в условно-историческом сеттинге, что под ним ни понимай, работорговля-то может быть для того самого начинающего персонажа заметно менее выгодной чем альтернативы, если у него нет прямого выхода на невольничьи рынки и способности обеспечивать безопасный путь (а это, как я понимаю, вовсе не уровень "фармящего пушнину", даже если это соболя с горностаями на мантии). А вопрос с грабежом крестьян для богатства (а не просто личного снабжения) в таком же сеттинге упирается в то, что не факт, что у крестьянина найдётся что-то ликвидное и транспортабельное.

А если у нас прогибается условие стыковки хотя бы с учебником истории, то настроить-то нужные активности можно под свои вкусы - причём даже сохраняя отсутствие файерболлов и пятидесятихитовых белок...
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Вантала от Сентябрь 26, 2018, 19:30
Цитировать
По историчности замечу, что работорговля для условно-былинного периода весьма исторична.
У меня есть смутное подозрение, что разные участники дискуссии имеют в виду разные исторические периоды... Мы про какие века сейчас говорим? До/после крещения Руси/нашествия монголов/Куликовской битвы/Смутного времени?
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 26, 2018, 20:44
Да про любые. Она всегда исторична была и всегда исторична будет.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Karel.Wintersky от Сентябрь 26, 2018, 21:35
Вообще явно намечается тема "Русь Клюквенная и её обсуждение". Возможно, стоит отделить?
отделяй.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Pigmeich от Сентябрь 27, 2018, 08:25
Не знаю, впрочем, лучше ли с этим у англичан и если лучше, то почему.
У англичан всё точно также.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Witcher от Сентябрь 27, 2018, 08:40
Исследование территорий мне кажется вспомогательным эксп фактором, я пока не придумал как сделать сурвайвал в глуши основным самодостаточным геймплеем.
А зачем?
Если это безлюдная глушь, то делать там особо нечего. А вот если людная, то как раз альтернатива грабежу очевидна - торговля. Офени были вполне себе явлением.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Nutzen от Сентябрь 27, 2018, 19:05
Если я усну, а проснусь через сто лет, и меня спросят, что сейчас происходит в rусском rолевом, я отвечу, не задумываясь: решают как поднять ИНРИНРЯ и учат друг друга как играть в НРИ правильно.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mr.Garret от Сентябрь 28, 2018, 09:08
Ты даже не представляешь, как близок к истине.
Только вчера на DTF видел вот такое. Замечу, что все то же самое было уже 16 лет назад, но воз, похоже, с места не сдвинулся ни на мм.

https://dtf.ru/flood/27970-rolevye-igry-boyatsya-ili-probovat (https://dtf.ru/flood/27970-rolevye-igry-boyatsya-ili-probovat)
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: flannan от Сентябрь 28, 2018, 11:52
Ты даже не представляешь, как близок к истине.
Только вчера на DTF видел вот такое. Замечу, что все то же самое было уже 16 лет назад, но воз, похоже, с места не сдвинулся ни на мм.

https://dtf.ru/flood/27970-rolevye-igry-boyatsya-ili-probovat (https://dtf.ru/flood/27970-rolevye-igry-boyatsya-ili-probovat)
Честно говоря, ни сама статья, ни комментарии к ней - не похожи на "учат играть правильно" или "как нам поднять ИНРИНРЯ". Это просто свежая версия статьи "введение в ролевые игры для чайников". Такая должна быть на каждом ресурсе, и в переписывании её свежим языком тоже нет ничего плохого.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Pigmeich от Сентябрь 28, 2018, 11:58
Ты даже не представляешь, как близок к истине.
Только вчера на DTF видел вот такое. Замечу, что все то же самое было уже 16 лет назад, но воз, похоже, с места не сдвинулся ни на мм.

https://dtf.ru/flood/27970-rolevye-igry-boyatsya-ili-probovat (https://dtf.ru/flood/27970-rolevye-igry-boyatsya-ili-probovat)
Пунктуация Вордовская; фактология не просто хромает, а передвигается на протезах; стиль гопнических разговоров на этом форуме, а не статьи.

Зачем ты дал эту ссылку?
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Pigmeich от Сентябрь 28, 2018, 11:59
Честно говоря, ни сама статья, ни комментарии к ней - не похожи на "учат играть правильно" или "как нам поднять ИНРИНРЯ". Это просто свежая версия статьи "введение в ролевые игры для чайников". Такая должна быть на каждом ресурсе, и в переписывании её свежим языком тоже нет ничего плохого.
Введение, который в первой семёрке абзацев ссылается на НЕХ, который даже я не знаю.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mr.Garret от Сентябрь 28, 2018, 16:00
Честно говоря, ни сама статья, ни комментарии к ней - не похожи на "учат играть правильно" или "как нам поднять ИНРИНРЯ". Это просто свежая версия статьи "введение в ролевые игры для чайников".

Для свежей версии "стартовой" статьи там очень странные примеры были. Впрочем, статью уже удалили.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Сентябрь 28, 2018, 21:50
ИМХО, проблема в том, что в русской культуре набор этих самых "мемов", на которых можно строить НРИ, крайне невелик. Большинство подходящих для интересных игр мемов либо недостаточно известны большинству представителей (оригинальные былины, Киевская Русь, освоение Сибири), либо вызывают споры или отторжение ("клюквенные" былины, практически все, касающееся СССР), либо и то, и другое в разных пропорциях. Не знаю, впрочем, лучше ли с этим у англичан и если лучше, то почему.
У англичан всё точно также.
(https://rpg-world.org/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmrwgifs.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F03%2FDavid-Tennant-Head-Turning-Wink-Gif-On-Doctor-Who.gif&hash=b9553b510736b322a62b99b3a9171cb7)
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: flannan от Сентябрь 28, 2018, 22:59
У англичан всё точно также.
Я склонен считать, что трудами Толкиена и его последователей, у англичан есть на основе чего делать фентезийные РПГ.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 28, 2018, 23:14
Я склонен считать, что трудами Толкиена и его последователей, у англичан есть на основе чего делать фентезийные РПГ.
Так трудами Толкиена и его последователей, и у нас есть на основе чего делать фентезийные РПГ.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: flannan от Сентябрь 29, 2018, 00:49
Так трудами Толкиена и его последователей, и у нас есть на основе чего делать фентезийные РПГ.
Есть, конечно. Но что в них будет такого нашего, родного, из-за чего затевать сыр-бор?
В контексте
Страна, не желающая кормить родные НРИ будет кормить чужие НРИ.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: LOKY1109 от Сентябрь 29, 2018, 07:53
Есть, конечно. Но что в них будет такого нашего, родного, из-за чего затевать сыр-бор?
В контексте
А что в них родного для англов?
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Ангон от Сентябрь 29, 2018, 08:05
Эльфы и гномы (альвы и дверги из германской мифологии), роханцы (англо-саксы, хотя бы по именам и некоторым обычаям), хоббиты (явно виден образ жителей сельской Англии), отсылки к Беовульфу (для англичан примерно то же, что для нас - Слово о полку Игореве) и к Артуриане (для нас - былины) и т.д. и т.п.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Pigmeich от Сентябрь 29, 2018, 08:34
отсылки к Беовульфу (для англичан примерно то же, что для нас - Слово о полку Игореве)
То есть тоже никто не читает, но всем в школе уши прожужали.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Сентябрь 29, 2018, 18:42
А что в них родного для англов?
Англы всё равно уже не прочитают, а для англичан... ну, как минимум это было написано одним из них на их родном языке и является частью их культурного наследия.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Witcher от Сентябрь 29, 2018, 20:45
Я склонен считать, что трудами Толкиена и его последователей, у англичан есть на основе чего делать фентезийные РПГ.
У англичан есть аж три мифологии - кельтская, англо-сакская и цикл о короле Артуре, все в свое время неплохо записано. Плюс, что более важно, у них условная аристократия и обслуживающая её культурная прослойка просуществовали непрерывно всю историю. Толкиен в этом смысле жалкий подражатель.

У России все хуже. Был длинный этап франкоговорящей аристократии, в который "высокая" культура по сути умерла, потом добили постреволюционными чистками. Удивительно, что Пушкина не вымарали. В любом случае, отечественная театральная традиция скорее европейская, чем собственно отечественная. Народный театр старательно давили всю христианскую историю, потом добили статьёй за бродяжничество. Но, при этом, и к европейской христианской традиции мы отношения не имеем, у нас довольно спартанская ортодоксальная (православная) церковь, которая к украшательству относилась скептически. Её традиции были продолжены госкультурой СССР.

В общем, можно смело сказать, что исконно русской культуры у нас не осталось. Сейчас её активно пилят, но в основном на заимствованиях.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Сентябрь 29, 2018, 22:55
"Исконно {вставьте название страны} культура" -- это вообще крайне сомнительный конструкт.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: flannan от Сентябрь 29, 2018, 23:00
"Исконно {вставьте название страны} культура" -- это вообще крайне сомнительный конструкт.
Тогда правда ли нам нужна ИНРИНРЯ, или достаточно просто, чтобы хорошо переводились переводы?
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Ангон от Сентябрь 30, 2018, 00:16
В общем, можно смело сказать, что исконно русской культуры у нас не осталось.
Не осталось в смысле "совсем не осталось, все рептилоиды уничтожили!" - это, конечно, неверно. Осталось-то порядочно. А вот в смысле "то, что осталось от исконно-русской культуры, не является основной частью современной русской культуры" - это, пожалуй, близко к истине, увы. Собственно, я примерно про это и говорил выше:
в русской культуре набор этих самых "мемов", на которых можно строить НРИ, крайне невелик. Большинство подходящих для интересных игр мемов либо недостаточно известны большинству представителей (оригинальные былины, Киевская Русь, освоение Сибири), либо вызывают споры или отторжение ("клюквенные" былины, практически все, касающееся СССР), либо и то, и другое в разных пропорциях.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Witcher от Сентябрь 30, 2018, 00:57
 
"Исконно {вставьте название страны} культура" -- это вообще крайне сомнительный конструкт.
Хорошо, давай переформулируем - в активном обороте осталось крайне мало мифов и культурных сюжетов, которые можно однозначно возвести к культуре не то что христианской - допетровской Руси, а то, что есть - во многом не более чем вольный пересказ зарубежных достижений или очень поздние фантазии на тему.

Тогда правда ли  нам нужна ИНРИНРЯ, или достаточно просто, чтобы хорошо переводились переводы?
Я бы сказал, что нужна, но не в том смысле, что нужен антураж посконно-славянского разлива.
Во-1ых, сейчас есть мода на идеализированный и мифологизированный СССР, в т.ч. и потому, что он ассоциируется с довольно неплохой НФ, которая и посейчас порой актуальна. Зарубежный продукт такой тематики будет слишком уж клюквенный, надо самим.
Во-2ых, хорошо бы увидеть региональную книгу для WoD по парочке русских городов. Например, Питер и Новосиб. Думаю, шансов, что что-то такое напишут на условном западе, очень и очень немного.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Pigmeich от Сентябрь 30, 2018, 08:12
У англичан есть аж три мифологии - кельтская, англо-сакская и цикл о короле Артуре, все в свое время неплохо записано. Плюс, что более важно, у них условная аристократия и обслуживающая её культурная прослойка просуществовали непрерывно всю историю. Толкиен в этом смысле жалкий подражатель.

Есть ещё четвертая — тайная. И все четыре неплохо записаны и противоречат все всем.

А что касается непрерывной аристократии, то два слова: XVIII век. На протяжении его и аристократия, и обслуживающая прослойка, сменилась полностью два раза. Ну хорошо, человек пять выжили.

Да что там, Германия свою аристократию считает с Карла Великого. России тоже вообщем-то никто не мешает считать от Олега.

У России все хуже. Был длинный этап франкоговорящей аристократии, в который "высокая" культура по сути умерла, потом добили постреволюционными чистками. Удивительно, что Пушкина не вымарали.

Удивительно не это, а то насколько мало из Пушкина можно читать после песен Ханны. Даже Ханны.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Геометр Теней от Сентябрь 30, 2018, 09:12
Цитировать
Тогда правда ли нам нужна ИНРИНРЯ, или достаточно просто, чтобы хорошо переводились переводы?
По моему это вообще очень странная постановка и противопоставление. Разговоры про ИНРИНРЯ, по наблюдениям - это вообще отдельное нишевое хобби.

Игрокам скорее нужно, чтобы были игры на русском языке (совершенно неважно - переведённые или самородные), причём на разные вкусы (то есть чтобы "и про зомби в постапокалипсисе, и про эльфов с драконами, и про вампиров в полиции, и про (вставьте тему популярного сериала)". Ещё игрокам нередко нужно, чтобы хобби было несколько менее нишевым и про него можно было рассказывать коллеге или соседу без дурацких вопросов и смущения. Опять же, достигается это индустрией или тем, что хобби пару раз упомянут где-то в популярных источниках, или там фильм про него снимут - дело десятое.

Части (причём не такой уж большой) мастеров нужно, чтобы свои наработки можно было издавать и время на оформление как-то компенсировалось. Сверх этого - поправьте меня, если кто видел - более наборы индивидуальных тараканов.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Сентябрь 30, 2018, 17:05
А что касается непрерывной аристократии, то два слова: XVIII век. На протяжении его и аристократия, и обслуживающая прослойка, сменилась полностью два раза. Ну хорошо, человек пять выжили.

Да что там, Германия свою аристократию считает с Карла Великого. России тоже вообщем-то никто не мешает считать от Олега.
:ob_stenu:
Даже нет нужды спрашивать, сделал ли ты сегодня уроки.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 01, 2018, 11:00
у нас довольно спартанская ортодоксальная (православная) церковь, которая к украшательству относилась скептически

Настоящая русская церковь была, фактически уничтожена реформой патриарха Никона и раздавлена Петром I. То, что считается церковью сейчас, фактически является идеологическим отделом ФСБ\КГБ\Охранки и к христианству практически не имеет отношения.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mormon от Октябрь 01, 2018, 11:25
Поскольку темы так и не разделили, продолжаем тут.

Начнём с конца. В принципе, спортивное ориентирование - это достаточно азартный вид спорта для соревнований

Когда лично рассекаешь по пересечённой местности - очень, когда сидишь за столом - так себе, не все интересные в реальном мире занятия адаптируются в увлекательный  самодостаточный геймплей, который при этом не был бы похож на очередной ретекстурированный комбат. Ориентирование на местности это не основной контент, как и подсчёт веса провианта и прочая логистика это одна из вторичных подсистем, расширяющих разнообразие контекста принятия игроками важных решений.

и можно пробовать сделать это вполне себе содержимым (собственно, классический hexcrawl вроде подразумевал рисование карт руками - что-то такое товарищ Циркумфлекс, помнится, даже в тексты выносил как источник фана)

Этот вопрос уже был решён в одной из статей Axioms - подсистемой генерации ориентиров.

Чтобы основным - оно явно потребует существенной работы над описанием и определённой перестройки привычек, чтобы игроки с удовольствием спорили, виденная персонажами полчаса назад с холма горелая ива - она та же, что была видна от излучины утром, или другая, и к западу сейчас от них Малые Бодуны или всё-таки леший их кругами водил и они сейчас к юго-западу.

Если желаемый результат такого подхода - заблудиться (найти вместо искомого контента, другой, непредвиденный контент), этого можно достигнуть и более простым способом - завалить чек на ориентирование. Так что менять привычки, или же придумывать одинаковые ориентиры вовсе не обязательно. А просто сидеть и чувствовать себя потерявшимся интересно буквально минут пять.

Но в общем-то варианты вида "давать опыт за открытие ориентиров и верную привязку их к другим ориентирам" - должны быть более-менее рабочими (про лёгкость не утверждаю).

В нашем случае ориентирование это не спорт, чтобы поощрять его экспой. Ориентирование нужно для достижение основных целей игры - богатства и власти.

В теории решение задач на начальных этапах - вроде как раз должно помогать от бомжа-убийцы и подталкивать к общению и уточнению раскладов в регионе?

Когда мы играли в ACK, я обратил внимание, что геймплей в городах и подземельях очень похож. Я думаю в этом и кроется решение - заменить подземелья городами (хотя правильнее было бы сказать "заменить структуру города структурой подземелья"). Если привычный способ организации - это город как безопасная зона и квест хаб, на который если и рисуется карта, то исключительно стилизации ради, и передвигаются по нему сугубо нарративно, мы превратим города в подземелья - с подробными картами, данжнурбан-кроулом, энкаунтерами. А фокус экспы сместим с выноса тонн бабла в цивилизацию на заработок в самой цивилизации, торговлю, наёмничество. плюс увеличим опыт за выживание в боях (не за убийство а именно за выживание). Ну и грабёж соседей конечно никто не отменял, это святое.

А просто отменить торговлю рабами как неисторическую для этого периода?

У меня нет проблем с работорговлей. У меня проблема с тем, чтобы грабёж и работорговля не были единственными эффективными методами достижения целей игры.

И главный вопрос - где в твоём сеттинге были сокровищницы с золотом? Любой дурак может грабить крестьян, а персонажи игроков характерны тем, что идут на занятия с большим риском и большими наградами.

Вообще это не совсем мой сеттинг, я больше выступаю в качестве игротехника - адаптирую игровые структуры, но мои менее чем скудные познания в истории говорят мне, что всё бабло в Византии.

По историчности замечу, что работорговля для условно-былинного периода весьма исторична. С оговорками по регионам и проч. - но перед тем, как нырять в такие тонкости, стоит вообще заметить, что вопрос-то на уровне целеполагания. Мне кажется, или цели весьма противоречивы - с одной стороны именно клон D&D-образной системы (с сохранением ключевых моментов процесса), где как раз структуры игры свои, и общество с природными условиями под них подогнаны и похожи на реальность не больше, чем сеттинг Конана - на учебник истории, с другой - аргументация про исторические ограничения?

Цели и средства противоречат друг другу только на первый взгляд. В сути же днд более чем подходит для игры про обогащение и захват власти, и сеттинг Конана в ключевых аспектах не так уж и далёк от реальности, те немногие сверхъестественные элементы что в нём присутствуют - не более чем приправа. Мы, с одной стороны не хотим уходить в явную волкомявщину, поскольку считаем, что реальность намного более интересна и удивительна чем любые выдумки, но с другой стороны, мы готовы прибегнуть к сознательному анахронизму там, где этого требует интересный геймплей. То есть, мы стремимся соблюдать историчность до тех пор пока в это интересно играть.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: ArK от Октябрь 01, 2018, 12:12
Тогда правда ли нам нужна ИНРИНРЯ, или достаточно просто, чтобы хорошо переводились переводы?

Нужен "интерактив" с авторами системы.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: ArK от Октябрь 01, 2018, 12:15
Настоящая русская церковь была, фактически уничтожена реформой патриарха Никона и раздавлена Петром I. То, что считается церковью сейчас, фактически является идеологическим отделом ФСБ\КГБ\Охранки и к христианству практически не имеет отношения.

Что такое "русская церковь" ?
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: ariklus от Октябрь 01, 2018, 13:43
Что такое "русская церковь" ?
Та в которой русскости более 50%, очевидно же. Проверить долю русскости можно путем сепарации на метафизической центрифуге.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Son_of_Morning от Октябрь 01, 2018, 14:48
Цитировать
    Тогда правда ли нам нужна ИНРИНРЯ, или достаточно просто, чтобы хорошо переводились переводы?

ЭЭЭ... всегда считал, что все разговоры про ИНРИНРЯ не более чем стёб (собственно стёб начинается непосредственно с фонетики аббривиатуры).
А вы тут обсуждаете ИНРИНРю всерьёз  :ob_stenu: :ob_stenu: :ob_stenu:
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 01, 2018, 15:07
ЭЭЭ... всегда считал, что все разговоры про ИНРИНРЯ не более чем стёб (собственно стёб начинается непосредственно с фонетики аббривиатуры).
А вы тут обсуждаете ИНРИНРю всерьёз    
У них какая-то странная ИНРИНРЯ: она обязательно от русских авторов, русского издания и про русских.

Ни для одной успешной игры в мире нет такого сочетания, пусть и для других народов, а тут вдруг будет.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: flannan от Октябрь 01, 2018, 15:16
У них какая-то странная ИНРИНРЯ: она обязательно от русских авторов, русского издания и про русских.

Ни для одной успешной игры в мире нет такого сочетания, пусть и для других народов, а тут вдруг будет.
Главная проблема - определить "про русских". Реальная история, как показал Мормон, скучна. И я в общем-то с ним согласен - нафиг реальную историю, я лучше сыграю в её фентезийную версию. Но как далеко можно уйти, и чтобы это всё равно было "про русских"?
Вот если мы будем играть целой партией псевдо-русских из Седьмого Моря, это будет "про русских"?
А когда японцы играют в "гиперориентальном" Тенра Баншо Зеро (и допустим, никто из них не играет роботом или они) - это "про японцев"?
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Pigmeich от Октябрь 01, 2018, 15:18
Главная проблема - определить "про русских". Реальная история, как показал Мормон, скучна. И я в общем-то с ним согласен - нафиг реальную историю, я лучше сыграю в её фентезийную версию. Но как далеко можно уйти, и чтобы это всё равно было "про русских"?
Вот если мы будем играть целой партией псевдо-русских из Седьмого Моря, это будет "про русских"?
А когда японцы играют в "гиперориентальном" Тенра Баншо Зеро (и допустим, никто из них не играет роботом или они) - это "про японцев"?
В остальных пунктах не меньшие проблемы, поверь.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mormon от Октябрь 01, 2018, 15:35
Главная проблема - определить "про русских". Реальная история, как показал Мормон, скучна.

Эээ, вообще-то я придерживаюсь крайне противоположного мнения. Мне уже порядком поднадоело фэнтэзи. И если бы кто-то сделал псевдо-историческое днд без элементов фэнтэзи по дохристианской Руси, чтоб можно было торговать и грабить корованы, я бы такое купил. И дополнительный сорсбук по Царьграду тоже бы купил.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: ArK от Октябрь 01, 2018, 16:28
Цитировать
псевдо-историческое днд без элементов фэнтэзи по дохристианской Руси

Что же это такое ?
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: ariklus от Октябрь 01, 2018, 17:29
Что же это такое ?
Капища&Кривичи?
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 01, 2018, 17:30
Цитировать
ЭЭЭ... всегда считал, что все разговоры про ИНРИНРЯ не более чем стёб
Название ироничное, но далеко не все беседы такого плана подразумевают стёб на самом деле.
С другой стороны, кто именно что всерьёз хочет делать - тот скорее делает, как Аве, например.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Karel.Wintersky от Октябрь 01, 2018, 17:36
Цитировать
ЭЭЭ... всегда считал, что все разговоры про ИНРИНРЯ не более чем стёб

ИНРИНРЯ - как я понимаю, изначально закладывалась ироничная коннотация. Но это удобный и короткий термин для обозначения пропаганды и развития ролевых игр в xUSSR.

Для кого-то этот термин - повод поизгаляться и потроллить окружающих.

А для кого-то - это род деятельности.

Предлагаю просто выбрать , к кому ты относишься. И понять, с кем тебе не по пути.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Геометр Теней от Октябрь 01, 2018, 17:46
Полуоффтопик.
Цитировать
И если бы кто-то сделал псевдо-историческое днд
Замечу, что для именно что псевдоисторического (а не чисто антуражного) сеттинга D&D - довольно плохая система. На ней такое делали (и не раз, из-за распространённости), но уже даже dark fantasy скрипит, когда сталкивается с той логикой, которую ты, если я верно понял, вкладываешь в "D&D-шность" выше - про рост, развитие и экспопереработку, пусть и с модификаторами.

То есть, как я понимаю, в квазисторичность должны входить как раз антиD&D-шные по основе допущения, что порядок бьёт класс, что управляемость дружины важнее её качества и логистика важнее тактики, что будни внешней политики того же басилевса - бухгалтерский подсчёт династических притязаний соседей поцивилизованней и натравливание одних варваров на других, причём планам против формальных подчинённых уделяется больше времени, чем против формальных врагов, что основные противники городов - эпидемии и пожары, и так далее.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: ArK от Октябрь 01, 2018, 20:08
Brightright ?
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 02, 2018, 09:02
В рамках AD&D была церая серия исторических сеттингов, которая называлась Historical Reference, там были Викинги (которых я перевел), Карл Великий и прочее.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mr.Garret от Октябрь 02, 2018, 09:05
У них какая-то странная ИНРИНРЯ: она обязательно от русских авторов, русского издания и про русских.

Последнее не обязательно совершенно. Тут проблема в том, что не про русских не русские, конечно, лучше напишут (если книга, конечно, не про абсолютно выдуманную расу).
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mormon от Октябрь 02, 2018, 10:30
Замечу, что для именно что псевдоисторического (а не чисто антуражного) сеттинга D&D - довольно плохая система. На ней такое делали (и не раз, из-за распространённости), но уже даже dark fantasy скрипит, когда сталкивается с той логикой, которую ты, если я верно понял, вкладываешь в "D&D-шность" выше - про рост, развитие и экспопереработку, пусть и с модификаторами.

В АСК достаточно подробно демонстрируется связь личного умения в определённой сфере, жизненного опыта в целом, социального статуса и уровня персонажа. Большая часть мирного населения - это персонажи нулевого уровня, файтер 1 уровня - это легионер ветеран, файтер 5 уровня - это центурион отслуживший 15 лет, файтер 8 уровня - это легат. Таким образом рост днд подходит для любой исторической эпохи, в которой был социальный лифт.

То есть, как я понимаю, в квазисторичность должны входить как раз антиD&D-шные по основе допущения, что порядок бьёт класс, что управляемость дружины важнее её качества и логистика важнее тактики, что будни внешней политики того же басилевса - бухгалтерский подсчёт династических притязаний соседей поцивилизованней и натравливание одних варваров на других, причём планам против формальных подчинённых уделяется больше времени, чем против формальных врагов, что основные противники городов - эпидемии и пожары, и так далее.

Да, это очень похоже на  АСК начиная с уровня 7-8 и выше  - бухгалтерия, логистика, тактический варгейм. Но и приключения тоже никуда не исчезают. Плюс это верно в некоторой степени и для оригинального днд, в конце концов на заре хобби в него играли варгеймеры, поэтому ближе к концу кампании могли разворачиваться масштабные битвы и появлялась стратегия управления своим королевством, вот только в правилах на этот счёт ничего внятного не было. Я считаю противопоставление днд стратегии и бухгалтерии в корне неправильным. Взять подземелье в осаду - это валидная тактика, выстроить у входа укрепление, расположить там отряд наёмников, нанять носильщиков переносить лут, всех накормить и напоить, следить за уровнем морали, профит.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Ангон от Октябрь 02, 2018, 11:02
файтер 1 уровня - это легионер ветеран, файтер 5 уровня - это центурион отслуживший 15 лет, файтер 8 уровня - это легат. Таким образом рост днд подходит для любой исторической эпохи, в которой был социальный лифт.
Вот только в бою один на один легионер-ветеран вполне может победить присланного из столицы легата-патриция, который и меча-то толком в руках не держал. В придворных интригах (а если повезет, то и в командовании на поле боя) легат разбирается лучше рядового легионера, конечно, но уровень файтера в ДнД этого не отражает, насколько я знаю.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mormon от Октябрь 02, 2018, 11:42
Вот только в бою один на один легионер-ветеран вполне может победить присланного из столицы легата-патриция, который и меча-то толком в руках не держал. В придворных интригах (а если повезет, то и в командовании на поле боя) легат разбирается лучше рядового легионера, конечно, но уровень файтера в ДнД этого не отражает, насколько я знаю.

Не вижу противоречия. Легионер-ветеран это файтер, а легат-патриций это очевидно некий другой класс(или нпц темплейт), с днищенским fighting value. Твоя ошибка в том, что ты причисляешь легата-патриция к файтерам, и считаешь что легат обязательно файтер, в то время как легат не обязательно файтер, а файтер 9 уровня не обязательно легат - он может по прежнему ходить в центурионах.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Ангон от Октябрь 02, 2018, 12:12
Или в рядовых, да.

Я про то и говорю, что в ДнД-подобных системах "уровень" персонажа напрямую не соотносится с его положением в обществе, и попытка их друг к другу привязать выдаст еще более странные и недостоверные результаты. В системах вроде ГУРПС есть отдельные черты персонажа (Статус, Звание и т.д.), отражающие положение персонажа в обществе, что полезно при вождении исторических кампаний с вниманием к социальным взаимодействиям (но скорее мешает при игре в "зачистку подземелий").
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mormon от Октябрь 02, 2018, 12:47
Я про то и говорю, что в ДнД-подобных системах "уровень" персонажа напрямую не соотносится с его положением в обществе, и попытка их друг к другу привязать выдаст еще более странные и недостоверные результаты.

Соотносится, просто не всегда напрямую. Король обычно файтер высокого уровня, он конечно может им и не быть, но это отразится на морали его подданных, потому что правитель не владеющий ратным делом, никогда не ведущий свои войска лично в бой, хилый и болезненный вызывает недоверие. И это отчасти верно даже сегодня, много ты знаешь президентов не служивших в армии?

В системах вроде ГУРПС есть отдельные черты персонажа (Статус, Звание и т.д.), отражающие положение персонажа в обществе, что полезно при вождении исторических кампаний с вниманием к социальным взаимодействиям (но скорее мешает при игре в "зачистку подземелий").

Ты просто не играл в днд так, как в него можно и нужно играть, отсюда и противопоставление данжн кроул социальным взаимодействиям. А так да, "днд - тупое мочилово монстров в подземельях" очень распространённое заблуждение.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Asghan от Октябрь 02, 2018, 12:57
@Mormon
А разве безумный разброс значений на бросках Д20 не превращает в маразм броски на социальные взаимодействия и на профессиональные знания и навыки, особенно на низких уровнях, когда модификатор на броски имеет низкие значения (если берем ДнД 3.5  редакции и ниже или какую-нибудь олдскульную generic D20 систему)? Когда NPC-чиновник или NPC-специалист или NPC-офицер либо  толком не может свои обязанности выполнять, либо перевыполняет план. Это единственное что меня смущало в использовании Д20 систем там где упор делается на социальное взаимодействие и повседневную работу, тут лучше притворится что всегда "take 10"... иначе как-то неловко получается.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Ангон от Октябрь 02, 2018, 13:20
Соотносится, просто не всегда напрямую.
С тем, что не напрямую соотносится, вида "чем выше у тебя уровень, тем более вероятно ты занимаешь какую-то высокую должность", я и не спорю. Но тем и хуже, потому что возникает желание эту непрямую корреляцию заменить на прямую зависимость вида "файтер 7 лвл - барон, 8 - граф, 9 - маркграф, 10 - герцог, 11 - принц, а 12 - король". Хотя единственный файтер 12 лвл в королевстве может быть капитаном гвардии, магистром рыцарского ордена, маркграфом Орочьей марки, капитаном наемной баталии или вообще кем угодно.

Король обычно файтер высокого уровня, он конечно может им и не быть, но это отразится на морали его подданных, потому что правитель не владеющий ратным делом, никогда не ведущий свои войска лично в бой, хилый и болезненный вызывает недоверие. И это отчасти верно даже сегодня, много ты знаешь президентов не служивших в армии?
Как будто мало в истории и литературе было королей-детей, больных королей, правящих королев и т.д.? Далеко не все короли были великими воителями. А в ДнД ничто не мешает королю быть магом, жрецом или даже вором по классу (или иметь неприключенческий класс) какого угодно уровня.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: flannan от Октябрь 02, 2018, 13:23
Последнее не обязательно совершенно. Тут проблема в том, что не про русских не русские, конечно, лучше напишут (если книга, конечно, не про абсолютно выдуманную расу).
Как по мне, неважно, кто "лучше" (то есть точнее) напишет. Скорее наоборот. Важно, кто напишет роднее.
И не важно, что эльфы вряд ли стали бы похожими на русскую интеллигенцию из учебника литературы. Важно, что игрокам понятно, на что опирается образ.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mormon от Октябрь 02, 2018, 13:35
@Mormon
А разве безумный разброс значений на бросках Д20 не превращает в маразм броски на социальные взаимодействия и на профессиональные знания и навыки, особенно на низких уровнях, когда модификатор на броски имеет низкие значения (если берем ДнД 3.5  редакции и ниже или какую-нибудь олдскульную generic D20 систему)? Когда NPC-чиновник или NPC-специалист или NPC-офицер либо  толком не может свои обязанности выполнять, либо перевыполняет план. Это единственное что меня смущало в использовании Д20 систем там где упор делается на социальное взаимодействие и повседневную работу, тут лучше притворится что всегда "take 10"... иначе как-то неловко получается.

В АСК реакция бросается на 2д6, следовательно результаты стремятся к нейтралитету. В аднд1 бросался д100 (хотя есть и вариант с д6+добавочные 3д6). Ну и ключевым моментом является конечно то когда нужно, а когда не нужно делать броски и насколько гранулярно они выполняются относительно обстоятельств. Если действие тривиально, никакие броски не нужны вовсе.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Mormon от Октябрь 02, 2018, 14:27
С тем, что не напрямую соотносится, вида "чем выше у тебя уровень, тем более вероятно ты занимаешь какую-то высокую должность", я и не спорю. Но тем и хуже, потому что возникает желание эту непрямую корреляцию заменить на прямую зависимость вида "файтер 7 лвл - барон, 8 - граф, 9 - маркграф, 10 - герцог, 11 - принц, а 12 - король".

То у тебя возникает, у меня не возникает и я понятия не имею зачем это делать. Это всё равно что в ГУРПС приравнивать показатели боевых навыков к социальному статусу.

Хотя единственный файтер 12 лвл в королевстве может быть капитаном гвардии, магистром рыцарского ордена, маркграфом Орочьей марки, капитаном наемной баталии или вообще кем угодно.

И? При этом править самим королевством вполне может файтер 9 уровня.

Как будто мало в истории и литературе было королей-детей, больных королей, правящих королев и т.д.? Далеко не все короли были великими воителями. А в ДнД ничто не мешает королю быть магом, жрецом или даже вором по классу (или иметь неприключенческий класс) какого угодно уровня.

Всё так, да. Претензия в чём я не пойму. Земли ещё могут управляться губернатором или сенатом, там уже другая механика, при этом они могут быть нонкомбатантами.
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: lexrem от Октябрь 02, 2018, 14:36
Я может быть невнимательно просмотрел, но что-то не увидел ссылку База Игроков и Мастеров НРИ (https://vk.com/vbazetrpg). Вот уж где можно найти себе по вкусу игру.  :)
Название: Re: Поиски ролевиков на просторах РФ и сопредельных государств
Отправлено: Dmitry Gerasimov от Октябрь 02, 2018, 16:51
Хотя единственный файтер 12 лвл в королевстве может быть капитаном гвардии, магистром рыцарского ордена, маркграфом Орочьей марки, капитаном наемной баталии или вообще кем угодно.
А на практике он обычно бывает бомжом-убийцей...  :D