OSR-топик

[Vladar]

Я не считаю, что рандомные таблицы случайных эффектов заклинаний, занимающие полкниги правил - это инновативная механика. И рандомные таблицы, и случайные эффекты заклинаний существовали задолго до появления DCC. Всё остальное это ядро д20. Надеюсь так понятней.

Имеешь право на такое мнение. Конечно, это не делает его единственно верным. Углублятся в эту тему не считаю нужным, ибо оффтопик.

Плюс DCC это не совсем OSR.

Вопрос был как раз о таких.

[Mormon]

Я ещё просмотрел Into the Odd, производит впечатление хака od&d, что наверное никакой не секрет, учитывая название. Кроме сомнительных решений объединению 6 характеристик в 3 и устранению числовой экспы и классов,  я ничего особо инновационного там не заметил.

[Vladar]

Надо лучше смотреть.

[Mormon]

Надо лучше смотреть.

Боюсь, если ещё лучше посмотреть, то можно совсем ничего не увидеть, как это часто бывает с рулсетами, занимающими десяток страниц.

[Vladar]

Корные правила ItO занимают две страницы. Если тебя и на это не хватило, я сомневаюсь в перспективности дальнейшего разговора.

[Mormon]

Согласен, обсуждать, как ты и сам верно заметил выше, в этих правилах нечего, их почти нет.

[Vladar]

Обсуждать с тобой — да.

[Mormon]

Да ладно, не обижайся ты так. 
Оригинальность любимого ретроклона не самое главное в OSR.

[Ariwch]

Из того что приходит в голову в первую очередь,
* Dungeon Crawl Classics
* Sharp Swords & Sinister Spells
* Into the Odd и дюжины его хаков и пермутаций (мой выбор)
* Knave как ядро максимально совместимое с OSR, но созданое с нуля.

Судя по реддиту, Sharp Swords & Sinister Spells и Into the Odd могут быть интересными, надо будет посмотреть подробнее, спасибо, с Knave непонятно, а DCC оставляет впечатление, что делалось оно явно непальцем и непалкой под веществами

[Redrick]

DCC сам автор считает не принадлежащей к OSR. Ну, а все эти лёгкие хаки вроде Into the Odd, может быть, и хороши, если воспринимать их как самостоятельные игры, но я каждый раз чувствую, что они с водой выплёскивают ребёнка и теряют самую суть того процесса, который зацепил в олдскуле лично меня.

[Vladar]

Судя по реддиту, Sharp Swords & Sinister Spells и Into the Odd могут быть интересными, надо будет посмотреть подробнее, спасибо, с Knave непонятно, а DCC оставляет впечатление, что делалось оно явно непальцем и непалкой под веществами

Самое большое что меня смущает в SS&SS, так это броски на снижение урона от брони, слишком замедляет процесс, IMHO, хотя сама система довольно интересна.
Поэтому мой личный выбор пал на ItO, по собственному фентези-хаку которого [1] (скоро новый релиз) я играю уже больше года. Избавление от бросков на попадание невероятно ускоряет боевой процесс.
Knave хорош именно как минимально-OSR-совместимый концепт, на основе которого легко можно что-то замутить.
Ну а DCC это DCC =)

DCC сам автор считает не принадлежащей к OSR.

Не "чистый" OSR, само собой. Некоторые пуристы, например, не считают OSR всё, что не является переизданием одного оригинальных рулсетов TSR.
Однако сравнительно высокая совместимость с другими системами позволяет отнести сюда и DCC. Да и сама цель системы (вернуться в старые добрые деньки начала хобби), я уж не говорю об "Appendix O: OSR Resources" в самом рулбуке, намекают.

Ну, а все эти лёгкие хаки вроде Into the Odd, может быть, и хороши, если воспринимать их как самостоятельные игры, но я каждый раз чувствую, что они с водой выплёскивают ребёнка и теряют самую суть того процесса, который зацепил в олдскуле лично меня.

Это смотря что зацепило. Процесс то по большей части тот же самый, только оптимизированый, и под другим рулсетом. Из-за этого они стоят дальше от "идеального" OSR, но явно вдохновлены движением и вряд ли появились бы сами по себе без этого влияния.

[Redrick]

Однако сравнительно высокая совместимость с другими системами позволяет отнести сюда и DCC.

Ну тогда у нас и 3,5 - OSR. Совместимость примерно такая же.

Процесс то по большей части тот же самый, только оптимизированый

Если коротко - нет. Эти "оптимизации" чаще всего приводят к выхолащиванию.

[Vladar]

Ну тогда у нас и 3,5 - OSR. Совместимость примерно такая же.

Каково твое определение OSR?

Если коротко - нет. Эти "оптимизации" чаще всего приводят к выхолащиванию.

Слишком коротко, мысль не раскрыта.

[Redrick]

Каково твое определение OSR?

Определение ОСР? Серьёзно? Ну ладно.
OSR это:
1) Движение среди ведущих и авторов материала для НРИ, основанное на использовании и переосмыслении наследия ролевых игр 70-х и начала 80-х
2) Маркетинговый ярлык, указывающий на принадлежность к такому движению
3) Не НРИ

мысль не раскрыта

Сравнивать правила Into the Odd и B\X, чтобы продемонстрировать разницу, слишком лениво.

[Vladar]

OSR это:
1) Движение среди ведущих и авторов материала для НРИ, основанное на использовании и переосмыслении наследия ролевых игр 70-х и начала 80-х
2) Маркетинговый ярлык, указывающий на принадлежность к такому движению
3) Не НРИ

DCC проходит по первым двум пунктам.
Третий пункт я не понял.

[Redrick]

DCC is labeled an OSR game meant for old (school) players but I’ve always felt it can work wonderfully with newcomers to RPGs. Do you agree? If so, why?
I don’t think DCC is an OSR game. It was influenced by the OSR movement but at this point, the vast majority of sales happen in places where no one knows what “OSR” means. And a large chunk of the customer base is too young to remember D&D before 5E or maybe 4E.

Из интервью с Джозефом Гудманом, https://goodman-games.com/blog/2020/01/30/an-interview-with-joseph-goodman/

Но, в общем, всё это речь именно о маркетинговых ярлыках, что не очень интересно. А вот если заглянуть в правила, выясняется, что в игре, называющейся Dungeon Crawl Classic, нет правил по данженкроулу. В одном месте упоминается десятиминутный ход, но нигде не написано, что это такое, как он работает, а главное - зачем он вообще нужен. Потому что скорости перемещения у персонажей нет и правил по рандом энкаунтерам тоже нигде нет. Часть приключений для DCC вводит случайные столкновения, но без соответствующего корпуса правил - таких как дистанция столкновения, бросок реакции и прочее. Есть правила на Surprise, проблема в том, что они сводятся к рекомендации "ну вы там киньте что-нибудь".
Про гекскрол и приключения в дикой местности я даже говорить не хочу.
А так - да, в OSR-кругах система пользуется определённой известностью.

[Vladar]

I don’t think DCC is an OSR game. It was influenced by the OSR movement but at this point, the vast majority of sales happen in places where no one knows what “OSR” means. And a large chunk of the customer base is too young to remember D&D before 5E or maybe 4E.

вопрос по которому я привел в пример DCC:

Другие, напротив, более инновативны, содердат новые и даже экспериментальные механики и представляют собой вполне отдельно стоящие системы, для которых сложно указать конкретного прародителя.

Например?

есть возражения?

[Redrick]

Дмитрий всё-таки говорил про ретро- и нео-клоны. Я не думаю, что DCC можно отнести к этой категории. Но в целом, это придирки к словам, которые ничего интересного обсуждению не добавляют, так что предлагаю закрыть эту тему.)

[Vladar]

Не возражаю. С другой стороны, если есть интересные ретроклоны, содержащие новые и экспериментальные механики, мне тоже было-бы интересно.

Сам могу припомнить, пожалуй, Lion & Dragon, как адаптацию D&D к мифо-исторически-достоверному средневековому сеттингу.

[Dmitry Gerasimov]

Честно говоря, в своём посте я имел в виду более-менее всё, перечисленное с тех пор в ветке, плюс, например, ASSH, LotFP, Beyond the Wall. Понятно, что что-то из этого многие не назовут "ретроклоном" (и в первую очередь Дэн Проктор, придумавший сам ярлык), но мне неинтересен политически заряженный спор о терминах, и тем более не хотелось тащить его в краткий ответ, адресованный новичку в теме. Аналогично, мне жалко тратить время жизни на обсуждение значения слова "инновативный". Важно здесь то, что всё это -- игры, ориентирующиеся на линейку D&D эпохи 1974-1983, но при этом содержащие в себе те или иные игромеханические решения, которых там не было. А представление о том, что OSR -- это де исключительно попытка скрупулезно реконструировать, как играли 40 лет назад, и/или воспроизведение под разными обложками одного и того же набора правил, питаемое только библиофетишизмом, соответственно, в корне неверно. Ровно от этого я хотел предостеречь agentgoblin'а.

[Mormon]

представление о том, что OSR -- это де исключительно попытка скрупулезно реконструировать, как играли 40 лет назад

Даже если задаться подобной целью, результат будет настолько многогранным, что с лёгкостью перекроет все инновации современных ретроклонов по части оригинальных механик, а про хоумрулы и рулинги я вообще молчу. Главное в этом, как было верно замечено ранее, DIY подход, отношение к набору правил как к инструменту, который можно и нужно менять под индивидуальные запросы и ожидания, вместо слепого потребления однообразных модулей и расширений, создание своих подземелий и сеттингов, как результата игры.

Хорошей демонстрацией данного принципа в действии может послужить вот такой набор трактовок и домашних правил для od&d:
http://save.vs.totalpartykill.ca/grab-bag/philotomy/

и/или воспроизведение под разными обложками одного и того же набора правил, питаемое только библиофетишизмом, соответственно, в корне неверно. Ровно от этого я хотел предостеречь agentgoblin'а.

Воспроизведение мало связано с библиофетишизмом, покупка - да. Плюс никто не хочет ассоциировать себя со старьём. Да, ты не такой как все, не играешь в эту ширпотребную сжв пятёрку, и вместо того, чтобы долго и уныло собирать группу в никому не интересный b/x с истёкшим жизненным циклом, ты играешь в винтажный ose, который весь из себя олдскул, кикстартер и фейсбук, и вообще удобненько смотрится на смартфоне и весь такой свежий и пахнет краской.

[Palant]

Определение ОСР? Серьёзно? Ну ладно.
OSR это:
1) Движение среди ведущих и авторов материала для НРИ, основанное на использовании и переосмыслении наследия ролевых игр 70-х и начала 80-х
2) Маркетинговый ярлык, указывающий на принадлежность к такому движению
3) Не НРИ

Интересно, что ДнД 3.5 вполне может использоваться в ОСР при таком определении.

[Dmitry Gerasimov]

Неинтересно.

[Ангон]

В некотором смысле может, конечно, хотя я не уверен, что именно такое определение самое удачное, чтобы это показать. Так-то и ГУРПС может, и почти любая мидскульная система (в той или иной степени и с той или иной степенью переделок).
Но "система имеет значение", поэтому имеет больше смысла использовать такие системы, которые лучше подходят для осуществления замыслов участников игры.

[Mormon]

У меня такой вопрос - большинство подземелий в олдскул и OSR рисуется на графлёной бумаге, насколько необходимы столь подробные планы помимо очевидного применения в бою с миниатюрами. Многие нео-клоны изображают подземелья в виде блок-схем, а описания комнат в виде тэгов ключевых интерактивных объектов, в чём недостатки такого подхода на практике?

[Ariwch]

В том, что ты не можешь хитроумно выпендриться и сказать, что твой персонаж идет в данж с одиннадцатифутовым шестом, конечно же 

[Арсений]

А есть, кстати, где-то правила для прыжков с шестом?

[Vladar]

А есть, кстати, где-то правила для прыжков с шестом?

Unearthed Arcana (1985) Thief-Acrobat pole-vaulting.

Pole vaulting includes any jumping which employs a leverage device to assist the individual in gaining height from momentum; i.e., a teeter board or springboard might serve as well or better than a pole in some cases. It will help to get quickly on top of or over obstacles. It requires strength, dexterity, and practice to improve. A successful pole vault requires at least a 30' running start and a pole of at least 4' greater height than the vaulter. The pole is dropped when the vault occurs. The vaulter can land on his or her feet atop a surface of ½' less height than the maximum height of the pole vault if so desired, assuming such a surface exists. Otherwise, the vaulter lands, tumble-rolls, and is on his or her feet in 1 segment. Non-thief-acrobats cannot effectively pole vault.

И диапазон от 9' до 17½' с 6 по 23 уровень.

Но это, IMHO, черезчур излишне. Почему бы просто не кинуть соответствующий спас-бросок?

[Mormon]

Ultraviolet Grasslands невероятно крут.

Я уже давно пришёл к выводу, что od&d только на первый взгляд кажется rules-light системой, и не только потому, что для полноценной игры по ней нужны ещё варгейм chainmail и бордгейм outdoor survival, но и потому, что огромный пласт - это неписаные и очень ситуативные частные правила, которые в 70х  всем были очевидны, а сегодня их приходится откапывать на форумах и в кратких статьях.

UVG в этом смысле практически полностью состоит из лаконичных, но очень ёмких описаний-правил, которые стилистически подражают Джеку Вэнсу, создавая при этом огромные сцены-пространства умирающего мира. Это концентрированный экстракт и ключевая специя, секретный психоделический соус, ускоряющий наращивание контента.

[Palant]

В некотором смысле может, конечно, хотя я не уверен, что именно такое определение самое удачное, чтобы это показать. Так-то и ГУРПС может, и почти любая мидскульная система (в той или иной степени и с той или иной степенью переделок).
Но "система имеет значение", поэтому имеет больше смысла использовать такие системы, которые лучше подходят для осуществления замыслов участников игры.

Ну так то да.

Всегда стоит вопрос баланса между удобным и привычным фреймворком с одной стороны и поддержкой необходимых ограничений стиля игры.