Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Здесь предлагаю обсудить, что мидскульные игры - GURPS, DnD 3.5, Shadowrun и многие, многие другие - это не только чугуниевые рельсы, автолевелинг и движок для моделирования сеттинга.


Для чего вы используете мидскульные системы? Лучше ли они для вождения гекскраула, зачистки подземелий, проявления творчества, чем олдскул и его ренессанс?

Ссылка

Автор Тема: Возрождение мидскула  (Прочитано 3883 раз)

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 007
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #150 : Август 17, 2019, 12:29 »
Манифест возрождения мидскула.

1) Ты можешь быть кем захочешь.
Неважно, что в жизни ты академиев не кончал, ты всё равно можешь быть бравым исследователем космоса, мудрым книжником или сумасшедшим учёным.
Неважно, что Псевдояпония находится на другом конце карты, ты всё равно можешь быть японцем-эльфом-самураем при дворе короля Артура.
Ты можешь быть принцессой, богиней или заграничным послом.
Главное - не будь мудаком, и сделай персонажа, который поладит с остальными.
Второстепенное - посмотри на пункты 2 и 3, и не думай, что для твоего персонажа всегда всё пойдёт по плану. Подумай, что персонаж может сделать, когда попадает в неприятности. Крутые герои всегда хорошо выпутываются из неприятностей, не так ли?

2) Ты не продал душу жанру.
Надоело зачищать подземелье - можно оторваться и расследовать убийство. Или бросить всё и пойти открывать Псевдоамерику.
Наши правила выдержат всё.

3) Планы строят только дураки. Импровизируй.
Ни один план не выдержит столкновения с игроками. Так что не планируй сюжет кампании. Реагируй на действия игроков.
Мастер, хочешь подготовиться - подготовь лучше карту и расклад сил, и пусть силы действуют по обстоятельствам.
Планирование мало отличается от собственно игры, так что не тратьте на него время. Если ваш персонаж - гений планирования, давайте ретроактивные заявки о том, как он к этому подготовился. Помните пункт 1, да?
Ваши противники тоже так могут, поэтому ваш план всё равно может прерваться на середине.

4) Язык до Киева доведёт. А его неиспользование - до цугундера.
Всё то счастье из пунктов 1 или 2 не сделать самому - обсудите это с другими игроками, и вместе вы перевернёте Землю, но сделаете то, что хотите.
У вас есть полное право менять систему, вводить хоумрулы и править сеттинг. И никто его у вас не отнимет.
Если вам не нравится та хрень, которая происходит - обсудите и это тоже. Если идёте на риск и собираетесь играть в хоррор и страдания - запаситесь заранее стоп-картами.
Я знаю, что это неочевидно, но мастер тоже может так делать! Если игроки творят хрень - обсуди с ними, почему они это делают, и что можно сделать, чтобы они прекратили.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 472
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #151 : Август 20, 2019, 14:52 »
Оригинал здесь: https://vk.com/wall-152277348_1549

В качестве хохмы и мысленного опыта.

ВОЗРОЖДЕНИЕ МИДСКУЛА

Для переосмысления подхода требуется:

1) Признание принципа "умения персонажа, а не навыки игрока" как движущей силы игрового процесса.

2) Генерацлизация мини-игр внутри структуры игры и обоснование их уместности как генераторов геймплея. Осознание, что они являются случайным (например, важным для заявленного жанра) набором фокусов на некоторых вещах в гипотетическом выдуманном мире: боёвка, социальная боёвка, погони, правила по повешенью, суды, вызов судьбе.

3) Признание и описание того почему билдостроительство это здорово и интересно, описание подходов к "балансу".

4) Покаяться за годы игр по сюжетам-планам и описать подходы отказа от них в "новом мидскуле".

5) Возможно также ещё:

- новые интересные подходы к heavy setting, показывающие зачем они (хеви-сеттинги) нужны;
- чёткое определение того чем крута "универсальная система" и почему есть системы "неотделимые от сеттинга";
- понимание почему ролевая игра без структуры имеет преимущества перед структурированной игрой, почему правила настольной ролевой игры должны быть моделью игровой реальности, а всё остальное должно быть отдано на откуп игровой группе.

Сразу вспоминается DCC - эдакое покаявшееся д20, или OSR с фокусом на боях. Вроде принципы старой школы, но в механическом плане - лучшее из мидскула плюс тонны упоротого рандома. В виду чего утеряны билдостроительство ну и немного универсальность. Совсем немного, судя по MCC. Ну и конечно это никакое не сеттинг-хеви.

Игр без структуры не бывает, даже мидскул рельсы это структура. Структуры могут быть слабо выражены и постоянно меняться в игре без определённого жанра, но они всегда есть в игре. Если их нет, значит это никакая не игра, а некий околоролевой процесс - беседа, коллективное выдумывание, любительский театр. Правила сами по себе могут и не содержать игровых структур и прямых указаний, но их грамотное использование всегда задаёт игре структуру, потому что игровая структура это и есть правила игры в действии. Вроде того, как линейный модуль может быть использован одним ведущим для лишения игроков значимого выбора, а более опытным разобран на составляющие и подчинён иным структурам, этот выбор подразумевающим.
« Последнее редактирование: Август 20, 2019, 15:31 от Mormon »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 007
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #152 : Август 21, 2019, 07:35 »
Чую я, что у Мормона слово "структуры" размылось до такой степени, что от него ничего не осталось.

Оффлайн Romulas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 229
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #153 : Август 21, 2019, 11:37 »

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 509
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #154 : Август 21, 2019, 15:32 »
Чую я, что у Мормона слово "структуры" размылось до такой степени, что от него ничего не осталось.
Я чувствую, надо отдельную тему про "структуры игры" заводить, потому что понимание этого термина (в трактовке Джастина Александера) явно у многих на МРИ вызывает проблемы (в том числе и у тебя). Мормон-то как раз этот термин правильно понимает.

Структура игры - это, по сути, "правила по использованию правил". Можно, конечно, использовать правила произвольным образом, но любая попытка организовать процесс игры и быть последовательным в использовании правил приведет к появлению игровой структуры.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 007
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #155 : Август 21, 2019, 15:36 »
Я чувствую, надо отдельную тему про "структуры игры" заводить, потому что понимание этого термина (в трактовке Джастина Александера) явно у многих на МРИ вызывает проблемы (в том числе и у тебя). Мормон-то как раз этот термин правильно понимает.

Структура игры - это, по сути, "правила по использованию правил". Можно, конечно, использовать правила произвольным образом, но любая попытка организовать процесс игры и быть последовательным в использовании правил приведет к появлению игровой структуры.
Заводи. Потому что как по мне - Джастин Александр говорил про что-то намного более конкретное.

Оффлайн Romulas

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 229
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #156 : Август 21, 2019, 23:26 »
даже мидскул рельсы это структура

Может это как атеизм - отсутствие структуры не является структурой.

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 509
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #157 : Август 22, 2019, 03:16 »
С точки зрения Джастина Александера рельсы - вполне себе структура, например он пишет об этом тут (раздел RAILROADING AS GAME STRUCTURE) и включает рельсы в список сценарных структур тут.

Другой разговор, что можно утверждать, что рельсы нельзя назвать игровой структурой, поскольку они исключают значимые выборы со стороны игроков и, соответственно, не являются игрой.

« Последнее редактирование: Август 22, 2019, 09:57 от Ангон »

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 472
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #158 : Август 22, 2019, 16:23 »
Может это как атеизм - отсутствие структуры не является структурой.

Рельсы это вовсе не отсутствие структуры.

Это линейная последовательность из неких предопределённых плотпоинтов, например А-В-С. Между ними в днд обычно встраивается последовательность боёв, усиливающаяся по нарастающей, проходняк1-проходняк2-босс. Основная цель структуры рельсы - повторять структуру художественного произведения или кинофильма. Что наверное интуитивно понятно новичкам - если ты хочешь, чтобы твои игроки ощутили себя как герои рассказа х, структурируй игровой процесс аналогично рассказу х - т.е. вдоль линии сюжета - одну ключевую сцену за другой.

Рельсоводство это наука, с целым вагоном инструментов, техник и уловок. На мой взгляд рельсы - это железнодорожное сердце мидскула, а мистическое дао "как водить" из мидскульных рулбуков - это философия мидскула (хев фан).
« Последнее редактирование: Август 22, 2019, 16:31 от Mormon »

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 348
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #159 : Ноябрь 27, 2019, 04:36 »
У меня есть что сказать. На мысленный эксперимент Цирка и последующее.

>"умения персонажа, а не навыки игрока"
Я всегда про это говорил что это обязательно для любой рпг, но в мире с OSR пойдет.
>Генерацлизация мини-игр внутри структуры игры и обоснование их уместности как генераторов геймплея. Осознание, что они являются случайным (например, важным для заявленного жанра) набором фокусов на некоторых вещах в гипотетическом выдуманном мире: боёвка, социальная боёвка, погони, правила по повешенью, суды, вызов судьбе.
Систему продумывали, а не налепили три действия.
>Признание и описание того почему билдостроительство это здорово и интересно, описание подходов к "балансу".
Разве? Разве эти странички на сленговом англюсике о том как надо брать только и только это не рак? Хороший баланс же как раз про то, что нельзя по гайду создать что-то такое, что будет доминирующей стратегией.
>Покаяться за годы игр по сюжетам-планам и описать подходы отказа от них в "новом мидскуле".
Сюжет без некого плана невозможен в неквантовом мире. Даже если приключенцы не идут в данж побеждать зло, то по плану просто зло станет сильнее и сделает свое дело.
>новые интересные подходы к heavy setting, показывающие зачем они (хеви-сеттинги) нужны
Они нужны чтобы погружаться в мир, что бы игра не состояла из отсылок к макулатурки, навернутой ведущим, и клише, которые имеют мутные корни. Чтобы игроки могли решать задачи и конфликты, а не обкашливать конфликты.
>чёткое определение того чем крута "универсальная система" и почему есть системы "неотделимые от сеттинга"
Универсальная система позволяет делать свои разные миры для игр, а неотделимые должны быть лучше для сеттинга в виду специализации.
>почему правила настольной ролевой игры должны быть моделью игровой реальности
Иначе у нас нарушение подавления неверия и квантовый мир.

И фланн
>Ты можешь быть кем захочешь
>Неважно, что Псевдояпония находится на другом конце карты
Нет. В Богемии нет негров, а в Валиноре орков. У нас тут сеттинг с правилами или цирк?

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 007
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #160 : Ноябрь 27, 2019, 08:12 »
И фланн
>Ты можешь быть кем захочешь
>Неважно, что Псевдояпония находится на другом конце карты
Нет. В Богемии нет негров, а в Валиноре орков. У нас тут сеттинг с правилами или цирк?
Да, у нас цирк. Цирк вообще отличное сравнение для партии Приключенцев. Обрати внимание, что у них есть слон, а у всех остальных - нет слона, что позволяет им решать задачи, связанные с отсутствием слонов в этой местности.
Это мидскул, а не какой-то там Story Now.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 348
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #161 : Ноябрь 27, 2019, 10:12 »
1. Это попытка обмануть мир, наплевать на его законы. Может тогда кому-то следует не играть в мире, а уйти в микроскоп, где подобное наплевательство почитается?
2. А не попытка ли это взять крутую расу, чтобы натянуть крутой архетип из коричневого карлика для билдичка? Такого хорошенького ути-пути билдичка для имбочки. Похоже, что не исключенно и очень даже вероятно.

Поэтому надо сказать четкое:"Нет! В Богемии нет негров, в Валиноре нет орков".

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 007
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #162 : Ноябрь 27, 2019, 10:48 »
1. Это попытка обмануть мир, наплевать на его законы. Может тогда кому-то следует не играть в мире, а уйти в микроскоп, где подобное наплевательство почитается?
Мир - для игроков, а не игроки - для мира.
Более того, всякие там "законы", о которых думают ограниченные люди - фигня. Это в официальной статистике в Богемии нет негров, а на практике - очень даже есть, просто поискать надо. И даже если нет - можно импортировать, если надо.

2. А не попытка ли это взять крутую расу, чтобы натянуть крутой архетип из коричневого карлика для билдичка? Такого хорошенького ути-пути билдичка для имбочки. Похоже, что не исключенно и очень даже вероятно.
Это не оправдание для того, чтобы резать творчество и самовыражение игроков на корню.
Если мастера волнует баланс и конкретный билд - он может забанить конкретный билд. Но в хорошей системе мастера не должен волновать баланс.

Поэтому надо сказать четкое:"Нет! В Богемии нет негров, в Валиноре нет орков".
Будешь писать свою ньюскульную стори-нау систему - говори что хочешь. В мидскуле философия - "ты можешь быть кем захочешь".

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 348
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #163 : Ноябрь 27, 2019, 11:14 »
Будешь писать свою ньюскульную стори-нау систему - говори что хочешь. В мидскуле философия - "ты можешь быть кем захочешь".
А вы давно меня в свои нерадивые сыновья записали? Или у вас барская монополия на идеи?

>Мир - для игроков, а не игроки - для мира.
Мир один, а игроков много.
>можно импортировать
Вот так и пал Валинор от войск Мелькора. Бред же, но вы вот топите.
>Это не оправдание для того, чтобы резать творчество и самовыражение игроков на корню.
Ограниченные люди. Законов нет, поэтому пусть самовыражаются по иному.

Поэтому "В Богемии нет негров, в Валиноре нет орков"; но можно и сократить до "в Валиноре нет орков"

Оффлайн LOKY1109

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 4 101
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #164 : Ноябрь 27, 2019, 12:08 »
Мир один, а игроков много.
Не правда. Миров минимум столько, сколько партий, а может и столько, сколько игроков.

"в Валиноре нет орков"

Мне кажется, просто Валинор неудачный сеттинг для мид-скульных игр.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 010
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #165 : Ноябрь 27, 2019, 13:09 »
Цитировать
Поэтому "В Богемии нет негров, в Валиноре нет орков"; но можно и сократить до "в Валиноре нет орков"
И вы довольно быстро упрётесь в то, во что игра, и каково отношение к границам допустимого.

Где-то это нормальное ограничение (задаваемое миром). Где-то же квента "единственный орк, ребёнком увезённый Мудрыми на Тол Эрессеа, чтобы проверить, возможно ли исправить орков" будет допустимой и породит интересного персонажа.

Тут всё как обычно. Сеттинг полезная вещь (и обычно его ограничения служат игре - зачем бы они нужны были иначе?), но надо помнить, что обычно всё-таки сеттинг для игры, а не наоборот. Абсолютизация чего угодно - штука губительная. Причинами для ограничения должны служить всё-таки вещи другого плана - намерения игрока и соответствия их группе и её ощущениям; дело сеттинга - направлять.

А уж придумать обоснование разовым обстоятельствам, если надо, не задевая ничьего подавления неверия - это, в общем-то, не такое уж сложное упражнение.  По-моему любой сколько-то опытный ролевик, учитывая что наше хобби развивает фантазию, сможет генерировать такие причины пачками.
« Последнее редактирование: Ноябрь 27, 2019, 13:20 от Геометр Теней »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 007
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #166 : Ноябрь 27, 2019, 14:07 »
Мне кажется, просто Валинор неудачный сеттинг для мид-скульных игр.
Очевидно, что неудачный, да.
По нему только в лютый ньюскул играть, с ходами вроде "бросаю всё (кроме своего народа) и иду мстить" и "на 7-9 вы получаете что хотите, но придётся убить какой-нибудь народ".

А вы давно меня в свои нерадивые сыновья записали? Или у вас барская монополия на идеи?
На тебя не угодишь. То тебе пиши коротко и по делу, то ты недоволен, что я не раскланиваюсь три раза.
Ты же не думаешь, что я забыл, кто ты?

>Мир - для игроков, а не игроки - для мира.
Мир один, а игроков много.
Возможно ты не прочитал остальные пункты манифеста, но там написано, что если что-то вызовет проблемы - мы договоримся.
А по умолчанию я считаю, что проблемы не будут вызваны, и не ограничиваю свободу игроков.

>можно импортировать
Вот так и пал Валинор от войск Мелькора. Бред же, но вы вот топите.
Это проблема подпункта "Главное - не будь мудаком, и сделай персонажа, который поладит с остальными."
Хотя если приключение начинается в Валиноре, то вполне возможно, что оно начинается с того, что на Валинор нападают орки и палят родную хату партийного манчкина. А партийный орк - дезертир.

>Это не оправдание для того, чтобы резать творчество и самовыражение игроков на корню.
Ограниченные люди. Законов нет, поэтому пусть самовыражаются по иному.
Закон сеттинга - это "в моём сеттинге вообще не бывает орков". А если орки в принципе есть - они могут и в Валинор попасть, и в Богему.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 348
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #167 : Ноябрь 27, 2019, 15:00 »
Не правда. Миров минимум столько, сколько партий, а может и столько, сколько игроков.

Мне кажется, просто Валинор неудачный сеттинг для мид-скульных игр.

Это не сеттинг, а принцип работы с миром. В Валиноре нет орков - мы уважаем устройство мира и не пытаемся его сломать. Даже потому что-то кому-то для самовыражения надо повторить билдпаверный с интернета.

И вы довольно быстро упрётесь в то, во что игра, и каково отношение к границам допустимого.
Только если кто будет злонамеренно прощупывать границы с целью все сломать. Такой революционный ролевой борец. Я вот прямо убежден в этом.
На деле же граница будет плавать очень медленно и к тому моменту кампания кончится.

Ты же не думаешь, что я забыл, кто ты?
Даже не мог представить. Гения чистой красоты подобного мне забыть невозможно!  :P  :offtopic:
если что-то вызовет проблемы - мы договоримся
Наивно полагать, что это приведет к чему-то хорошему. Компромисс это когда никто не получил желаемое.
если орки в принципе есть - они могут и в Валинор попасть, и в Богему.
Если А11о в приципе есть - он может попасть конкретно тебе под кровать, и в шкаф.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 010
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #168 : Ноябрь 27, 2019, 15:05 »
Цитировать
Только если кто будет злонамеренно прощупывать границы с целью все сломать. Такой революционный ролевой борец. Я вот прямо убежден в этом.
На деле же граница будет плавать очень медленно и к тому моменту кампания кончится.
Да нет - понимаешь, из того, что какие-то люди (и стили игры) тебе не попадались, не следует, что их нет. Я говорил выше, что абсолютизация - зло? Абсолютизация своих представлений о стиле игры - тоже.

И потом, ты не понял сообщения. Речь даже не про дрейф в процессе игры (я, кстати, с некоторым трудом представляю себе дрейф именно установки про сеттинговые факты в процессе игры), а про изначальный настрой - про то, что игры (сюрприз!) бывают и такие, и сякие. То есть и где это изначально нормально делать валинорского орка (вон, в стиле вопроса в 13th Age - что делает твоего персонажа уникальным?), и такие, где валинорский орк совершенно непредставим. И те, и другие проводятся совершенно нормально.

Попутно:
Цитировать
Если А11о в приципе есть - он может попасть конкретно тебе под кровать, и в шкаф.
Что характерно - мне как-то приходилось строить (совершенно вне ролевых игр) логические цепочки, отвечая на вопрос "Вам позвонили в дверь. С возможным минимумом добавочных допущений опишите, почему это может быть английская королева". Не так уж много этих допущений потребовалось на самом деле - маловероятное событие, да, но не абсолютно невозможное.
« Последнее редактирование: Ноябрь 27, 2019, 15:11 от Геометр Теней »

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 472
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #169 : Ноябрь 27, 2019, 15:17 »
Мне кажется, просто Валинор неудачный сеттинг для мид-скульных игр.[/size]

Мне кажется Валинор, как и аутентичная средневековая Богемия, неудачные сеттинги для игры в принципе, поскольку обязывают игроков к углубленному изучению вопроса перед игрой, чего подавляющее большинство конечно  делать не будет, а те въедливые профессора истории что будут - вместо игры впадут в бесконечный диспут относительно второстепенных деталей, цепляясь за мельчайшие несоответствия происходящего некой субъективной картине сеттинга.

 

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 010
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #170 : Ноябрь 27, 2019, 15:25 »
К слову, упреждая развитие пустой линии.
Цитировать
Это не сеттинг, а принцип работы с миром. В Валиноре нет орков - мы уважаем устройство мира и не пытаемся его сломать. Даже потому что-то кому-то для самовыражения надо повторить билдпаверный с интернета.

Первый момент, который стоит помнить. Вообще говоря, с билдостроительством (и принципом комбинирования классов Тройки), сдаётся мне, свобода выбора свойств партии и персонажей не связана никак. Это разные вопросы - а если кто-то сталкивался с этим только в контексте "хочу пропихнуть японского гигантского робота в викторианский детектив" - то это вопрос личных травм. По делу-то вопрос о том, насколько уникальным или нетипичным может быть персонаж в мире - совершенно отдельный от билдостроительства и вообще игромеханики.

Второй момент - есть "эффект уникальной снежинки", когда подавление недоверия ломается (потому что, например, партия начинает выглядеть вот как в этой статье, причём не в каком-нибудь Сигиле, а в самом заштатном "генерическом фентези"). А есть, наоборот, уважение к сеттингу на более высоком уровне. Причём отделять их по внешнему описанию, без мотиваций игрока и атмосферы в игре довольно сложно. Как раз уникальный орк из Валинора из примера выше может быть признаком уважения к сеттингу, если ему найдено место в упомянутых мимоходом линиях Профессора или общем фоне с любовью к оригиналу. Любить оригинал - это ведь развивать его и ценить его дух и настрой, а не засунуть в банку с формалином.
« Последнее редактирование: Ноябрь 27, 2019, 15:27 от Геометр Теней »

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 348
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #171 : Ноябрь 27, 2019, 15:37 »
Геометр Теней, но ведь на игру не прийдут те кто не согласен с принципами, как и на OSR не ходят несогласные с принципами OSR. Кроме конечно злонамеренный борцов-революционеров.

Игры в данетки у меня часто вызывали недоумение от логики автора и походили больше на тюремные задачки, в задачках где важен культурный контекст в виде, а не конкретно сообразительность.
Игра в цепочку цепочка допущений это часто игра на знание ритуала.

>Любить оригинал - это ведь развивать его и ценить его дух и настрой, а не засунуть в банку с формалином.
А существует ли дух без тела, которое мы отказываемся сохранить? Стоит ли проносить плоть на алтарь во имя некого Развития?

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 010
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #172 : Ноябрь 27, 2019, 15:44 »
Цитировать
А существует ли дух без тела, которое мы отказываемся сохранить? Стоит ли проносить плоть на алтарь во имя некого Развития?
Тут всё просто. Лесгук, кажется, говорил "всё, что не развивается - умирает". А насколько удачно развитие определяется именно ощущением в процессе.

Цитировать
Геометр Теней, но ведь на игру не прийдут те кто не согласен с принципами, как и на OSR не ходят несогласные с принципами OSR. Кроме конечно злонамеренный борцов-революционеров

Замечу, я очень редко видел игры, которые бы детально и тщательно согласовывались. Банально - обычно я вижу две картины. Или есть сыгранная группа, которая не очень тратит на это время, потому что знакомые люди знают (примерно) что друг от друга ждать, и не тратят время на этакий юридический штурм. Или сыгранной группы нет - но там обычно тоже не всё согласовывается, а скорее составляется мнение друг о друге. Хотя бы потому, что чтобы предсказать новый тип проблемы до столкновения с ней, надо иметь скрипку, трубку и Ватсона. Чаще столкновение с неожиданным пониманием процесса вылезает на игре, после провоцирующей это ситуации. Если есть манифест - это хорошо (и бывает далеко не всегда), но вот понимание манифеста может быть очень разным.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 010
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #173 : Ноябрь 27, 2019, 15:49 »
:offtopic:
Цитировать
Мне кажется Валинор, как и аутентичная средневековая Богемия, неудачные сеттинги для игры в принципе,
Исторические - обычно да, но стоит учитывать, что хотя участник игры - тварь ленивая, вопрос ещё и в том, насколько интересно изучать эту штуку. У Богемии, сдаётся мне, другая проблема - она не очень подготовлена для игры (точнее, описывающие её источники не очень на этом фокусируются). А так - количество материалов, которые надо изучить, чтобы играть по какому-нибудь Dark Sun, не таща туда стереотипы из других миров, в общем-то не сильно отличается от количества материалов, которые надо изучить для игры по Средиземью, например, Второй эпохи...

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 007
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #174 : Ноябрь 27, 2019, 15:50 »
Если А11о в приципе есть - он может попасть конкретно тебе под кровать, и в шкаф.
Это не проблема для ролевой игры. Попадёшь мне в шкаф - заходи на чай, в GURPS поиграем.

Наивно полагать, что это приведет к чему-то хорошему. Компромисс это когда никто не получил желаемое.
Во-первых, способность приходить к компромиссу в хозяйстве пригодится, пускай игроки её развивают.
Во-вторых, мы не обязательно пойдём на компромисс - мы можем просто забанить неудачную концепцию персонажа и сказать игроку, чтобы генерился заново.
В-третьих, самые интересные персонажи рождаются, когда на концепцию накладываются дополнительные условия. "Орк-варвар... из Валинора!"

По делу-то вопрос о том, насколько уникальным или нетипичным может быть персонаж в мире - совершенно отдельный от билдостроительства и вообще игромеханики.
Если персонаж игрока не может быть уникальным или нетипичным - игра фиговая. Ну или, как говорят профессоналы, Story Now.
Фланнан анимешник, и любит жанр "Обычный Японский Программист в фентезийном мире".

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 348
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #175 : Ноябрь 27, 2019, 15:53 »
Кто такой Лесгук? И почему мы забываем современные примеры развития известных франшиз, вроде ЗВ, где развитие только убивает?

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 472
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #176 : Ноябрь 27, 2019, 16:08 »
И почему мы забываем современные примеры развития известных франшиз, вроде ЗВ, где развитие только убивает?

Ой да, зигмарины это смерть вхфб, всё пропало. Хотя нет, ГВ по прежнему в Ноттингеме и уходить с рынка не собирается, видно кто-то всё-таки в это играет. Видно дофига кто.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 010
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #177 : Ноябрь 27, 2019, 16:10 »
Цитировать
И почему мы забываем современные примеры развития известных франшиз, вроде ЗВ, где развитие только убивает?

Потому что они к делу особо не относятся, внезапно - ролевая игра живёт по несколько иным законам. Она - если мы про процесс в конкретной группе, не издание - не является коммерческим предприятием. Внесённые в неё исправления не необратимы (в отличие от "засветившегося" канона франшизы). Она не обязана быть оригинальной, что немаловажно (кстати, эти вещи надо почаще писать в советах начинающим ведущим: вы не в конкурсе сценаристов участвуете, за плагиат вас никто судить не будет!).

Потому развитие может быть неудачным. Но попытка остаться в прежних рамках не даёт никаких плюсов сама по себе. Тут скорее работает принцип опытного солдата - выбирая направление под обстрелом, ты запросто можешь выбрать не то, и в тебя что-нибудь прилетит. Но если ты предпочитаешь не выбирать ничего, оставаясь в опасной зоне - рано или поздно ты это самое что-то по своей позиции словишь гарантированно. Потому философа из себя будешь изображать в безопасной аудитории, а сейчас хватай вещи и действуй!

Оффлайн Ангон

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 509
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #178 : Ноябрь 27, 2019, 17:01 »
Вообще, я даже не знаю, какую сторону в этой дискуссии поддерживать.

С одной стороны, проблему уникальности снежинок часто преувеличивают - ситуации вида "британский морской офицер, албанский мамелюк, еврей-талмудист и французский артиллерист, причем одноклассник Наполеона, обороняют от войск Наполеона крепость в Леванте" вполне себе случались исторически, и даже не так редко, как кажется, особенно если мы имеем дело с "приключенцами" в том или ином виде. Так что никаких причин для строгого запрета орков в Валиноре или негров в Богемии я не вижу. Если игрок сможет придумать достоверное объяснение, каким образом его персонаж там оказался и как он вписывается в концепцию партии, то почему бы и нет?

С другой стороны, к сеттингу стоит относиться с уважением и не ломать ради своей задумки сеттинг, подавление недоверия, общее воображаемое пространство и в конечном счете удовольствие всех других игроков. Но это скорее к общим советам вроде "уважай со-игроков и не мешай им получать удовольствие" относится, потому что мешать всем остальным получать удовольствие можно и играя за абсолютно достоверного валинорского эльфа, было бы желание.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 010
    • Просмотр профиля
Re: Возрождение мидскула
« Ответ #179 : Ноябрь 27, 2019, 17:24 »
Вообще, что касается абсолютного характера запретов - тут хорошо сказано у Пратчетта. "Для этого и существуют правила. Чтобы ты хорошенько подумал, прежде чем их нарушить".

Тому, что они полезны это никак не противоречит.  :)
« Последнее редактирование: Ноябрь 27, 2019, 17:26 от Геометр Теней »