Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения
Задумался над возможностью государственного устройства либертенов в масштабах страны. Может будет полезно. В стране должен быть могучий полувоенный орден, куда входят либертены. Причем орден должен обладать большинством финансовых и продовольственных ресурсов домена (огромные кладовые на случай голода и камеры с пленными про запас), все члены ордена должны состоять в культе фон Инзен, в нем должно состоять немало ученых и магов, а так же талантливых администраторов. Условное разделение либертенов внутри ордена таково:
Овцы – младшие солдаты, помошники на церемониях, младшие дознаватели или послушники. Типа Руссо. Фактически не защищены от гневы и произвола более старших либертенов, хотя в схватках могут успешно противостоять некоторым ласкам.
Ласки – тут название животного очень в тему названию группы, изнеженные либертены не приспособленные или не хотящие ничем заниматься кроме самого либертинажа, основная масса. Типа Жюльетты.
Волки – высококвалифицированные воины, маги или ученые, на них и лежит собственно весь орден. Погружаясь в пучину порока они тем не менее ведут все дела ордена, взимая дань с крестьян, беря в плен самих крестьян, занимаясь хозяйственной деятельностью и менеджментом (указывают крестьянам и ремесленникам что делать, как ни странно довольно толково, так как они не стремятся к разорению своих хозяйств, а к удовольствиям) научными и магическими изысканиями. Типа де Ферранда.
Драконы – верхушка правительства ордена Типа Маргариты.

Так же домен поделен на мини-домены, каждый принадлежит определенному либертену-волку, которые постоянно воюют между собой за взятых в плен крестьян и овец. Существует особый кодекс ведения этих действий чтобы приток рабов и награбленного постоянно курсировал между либертенами, за чем следят драконы. Так же существует ряд хранилищ ордена, богатые ничейные земли на которых смотрителем является один из волков, но только смотрителем. Эти земли неприкосновенны и рабы и богатства оттуда драконы презентуют только в случае когда один или несколько маноров состоят в крайне ничтожном состоянии.

Но конечно в этом описании существует серьезнейший минус – так как создание такой структуре противоречит самой сути либертинажа…

И еще, я нашел в Крыле Ворона упоминание о художественной книге по Кланвиллю, могу ли я ее где-нибудь скачать?

Ссылка

Автор Тема: Эгоистический-материализм де Сада в масштабах страны и его влияние на социум.  (Прочитано 10613 раз)

Оффлайн Sar

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 110
    • Просмотр профиля
Цитировать
Т.е. в домене либертенов появляется архи-злодей не либертен. Довольно сложно придумать такого типа. Разве что полный безумец и маньяк, который убивает всех, не обращая внимания на социальную принадлежность. Еще сложнее будет придумать историю этого парня и его проклятье.
- Ммм даже не знаю, возможно это скорее жертва каких-то экспериментов ТС, допустим та же Абигейл, изначально домен доверили ей, но после породили Магистра который заманил ее в ловушку, выйдя из ловушки она станет гораздо сильнее но выйти-то она не может, к тому же в домене все после этого развивается не по плану, своего рода эксперимент ТС самих с собой но это что уж слишком экспериментально...
 
Цитировать
Изящным движением руки создаем в Равенлофте де Сада и накладываем на него концепцию Сцены. Только то, что он пишет, сидя в тюрьме, формирует коллективное бессознательное жителей домена, вызывая к жизни либертинаж и все сопутствующее 
Это еще более экспериментально))
 
Но просто маньяк явно не нужен, дарклорд в этом домене должен быть как бы сам в тюрьме и марионеткой...

 

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Вариант со сценой занятен, но в целом вторичен, ибо домен будет представлят собой один громадный спектакль, ходящий по кругу. Приобретая логику повествования, мы теряем сеттинговую оригинальность. Выход должен быть другим.

Оффлайн Alpha-00

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 99
  • Информационный Йожик
    • Просмотр профиля
Ну, я и сказал что он вторичен :) Даже третичен. Просто забавно было бы. Хотя насчет громадного спектакля не понял - я имел в виду не диктат "что он пишет, то и происходит", а то, что его произведения формируют систему мышления и социума. Иными словами, они описал разделение на слуг, жертв и либертенов, и постепенно в подсознании одних укоренилось понимание неизбежности принадлежности к жертвам, у других желание служить, у третьих сложился образ мысли либертенов.

Правда, вот тут то государство и развалится... Так что это чисто в порядке мысленного эксперимента  :)

2Saruman - ну не надо зацикливаться на Кланвилле. Правда. Ни Абигейл, ни ламиард глобальной угрозы странам Ядра не представляют. Абигейл не является жертвой экспериментов ТС - я не уверен в том, что ТС вообще подобными "экспериментами" с порождением сущностей и многоступенчатым планированием занимаются. Хотя если под ТС понимать мастера... К тому же, мы говорим о К3, идея которого уже есть или о собственном домене, основанном на идеях де Сада? Если о последнем, то что там делает Абигейл? Или говорится "Абигейл", а имеется в виду "большое, страшное, кошмарное зло"?

Тому же Магистру, если он настолько силен \ умен, вместо того, чтобы заточать ее, выгоднее было бы ее убить, а потом распространить версию, по которой она мертва, а не сидеть на бомбе замедленного действия модели "а ну как либертены на этот раз недостаточно энергии соберут?". И риска никакого, и энергию вместо тюрьмы можно в себя \ свои артефакты закачивать. Или за прошедшее время найти способ ее, заточенную, убить, чтобы потом перейти к озвученному выше плану действий. Объединяющая государство угроза вовсе не обязательно должна быть реальной...
« Последнее редактирование: Сентября 09, 2010, 13:36 от IK »

Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
Цитировать
Изящным движением руки создаем в Равенлофте де Сада и накладываем на него концепцию Сцены. Только то, что он пишет, сидя в тюрьме, формирует коллективное бессознательное жителей домена, вызывая к жизни либертинаж и все сопутствующее  :)

Проклятие очевидно, связь с сутью домена очевидна, влияние на домен тоже очевидно...
+1
наиболее здравая мысль.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Небольшая добавка ко всему вышеозначенному.

В К3 (в текущей итерации), либертены продолжают сущетсвовать лишь потому, что власть королевы серьезно ослаблена. Императрице приходится играть в игры либертенов и сталивать их лбами для того, чтобы нейтрализовать центростримительные силы аристократической среды, направленные на разрушение государства. Одна беда, подобная формация может существует лишь при слабых либертенах, сибаритах и при сильном служилом дворянстве, которое охраняет всех этих развратиников, опасаясь прихода нового, антифеодального порядка. Враждебного, как известно, и тем и тем.

Мы еще правда не рассматривали вопрос социальных связей между либертенами-феодалами и либертенами-буржуа. Думаю, между ними обязан возикнуть еще один серьезный конфликт на почве власть <-> деньги. Первые имеют традицию либертинажа и власть, чтобы ее осуществить, но страдают от нехватки финансов и раззорения (на аренду долго не проживешь). Вторым не хвает власти и влияния, но у них есть деньги с мануфактур.

Кажется мне, что добром все это не кончится.

Оффлайн Alpha-00

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 99
  • Информационный Йожик
    • Просмотр профиля
В данной ситуации интересен статус простых людей. Точнее - важен. Ибо сову можно натянуть на глобус, но не на двадцатигранник - как и концепцию слуг \ жертв де Сада к государству в целом применить практически не реально.

Конструкция с служилыми дворянами отдает чем-то ненатуральным. Одновременное существование сильного служилого дворянства и либертенов невозможно. Ну, или крайне маловероятно - поскольку для сосуществования дворяне должны служить либертенам, а сильные дворяне служат лишь королеве и/или своим интересам. Более того, при сильном дворянстве королеве будет иметь смысл опереться на него, чтобы избавиться от либертенов. Дворяне получат земли, королева - свободу и власть, народ - хотя бы временную передышку, буржуа - рост в экономике. Возможны вариации, вроде того, что дворянство само начинает действовать - уж не помню, обо что там была Фронда, но звоночки с той стороны есть...

Ну а добром - да, это не кончится. Революция в Франции началась и без либертенов, а с ними революционная ситуация наступит еще раньше. Если кролева будет лишь в игры из рода "страви либертенов" играть, то можно уже в сеттинг закладывать крупномасштабные крестьянские бунты и глухое мрачное недовольство третьего сословия в целом (да и духовенства тоже - что революцию сделает чуть ли не богоугодной в силу вероятного раскола церкви).

Без какой-либо абсолютной силы, стоящей за либертенами (власть, богатство и военная мощь подобными силами не являются) они на протяжении долгого периода нежизнеспособны и могут лишь обозначать собой конец эпохи и полную деградацию системы власти. Это я, вроде бы, где-то выше уже говорил...

P.S.: Да, теоретически, наверное, можно как-нибудь сделать сильных дворян зависимыми от либертенов, но все стандартные способы (денежный долг, кровное родство и разница в положении при дворе) проблемы недовольства не решают, а усугубляют, и потому неприемлемы.
P.P.S.: Если бы речь шла не олибертенах, я бы предложил тайную организацию, но...
"Мы твоим, что хотим.
Да, тайком - но творим."
...на мой взгляд, не слишком подходит идеологии либертенов. Во всяком случа - отдаляет их от концепции.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
К3  пост-революционный сеттинг. Имперская власть находится в состоянии полной деградации. Государство в руинах, многие территории отпали. Сильные аристократы (на местах) пытаются вернуться к прежним феодальным порядкам, запугивая крестьян своими дружинами и сражаясь с правительственными войсками и "якобинцами". Столичные сибариты заперлись в своих особняках и устроили "пир во время чумы". Вообщем ситуация у них аховая, учитывая что рядом орудуют, повстанцы, террористы и оккупанты. Служилая аристократия бьется за империю только лишь потому, что без покровительства Ламиард придет им быстрая смерть.

Стоит отметить, что подобный бардак высокоуровневым л. весьма на руку. Ибо в Империи много декласированных элементов, а жертв можно легко списать на военные потери.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 701
    • Просмотр профиля
А каково отношение равенлофтовских либертенов к местным божествам и существованию ТС?

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Любая религия - опиум для народа. Темных сил нет, но есть злая природа, которая изначально безжалостна и жестока. Классические либертены в сверхсущности не веруют.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 701
    • Просмотр профиля
А как они объяснят очевидные действия клерических спеллов ?

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 638
    • Просмотр профиля
существованию ТС?
О сущетсвовании ТС знает уникальное количество людей - поэтому нельзя говорить об общем мнении в этом случае.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Клирические спеллы считаюся магией. Священники же - шарлатанами, которые выдают волшебство за влияние магических сил.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 701
    • Просмотр профиля
Вообще на прайме за богохульство может нереально влететь. Как с этим обстоит дело в Равенлофте?

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
В Р. за такие вещи можно стать дарклордом. Никто сверху на иконоборца не свалится и молотом по голове не даст!

Оффлайн Alpha-00

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 99
  • Информационный Йожик
    • Просмотр профиля
Фишка в том, что маги ТОЧНО знают, что священники не "фальсификаторы". Во всяком случае те, кто занимается этой проблемой...

Цитировать
В Р. за такие вещи можно стать дарклордом
В RPHB 3.5 это довольно забавно. За богохульство там дарклордом не станешь.
Break a Vow, Tenet, Oath - работают только для верующих.
Defilement и Desacration - это все-таки не богохульство

То есть за агрессивную агитацию против религии павер чеков, по-идее, не получишь, пока ей не начнут поддаваться всякие Невинные и священники добрых богов...

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Либертенов, не верующими назвать нельзя. Они веруют в весьма нестандартных сущностей, лишенных тела и описываемых философскими терминами.
 
>маги ТОЧНО знают, что священники не "фальсификаторы".
Проблема в том, что ВСЕ равенлофтовские священники могут быть фальсификаторами. Факт передачи божественных сил от божества к священнику божества, в рамках Доменов Ужаса недоказан. Существует некоторая вероятность того, что магию для колдунов и клириков поставляет один и тот же "энергетический" источник. Если либертен ничего не знает о "Пакте" или не верует в него, для него колдовство магов и клириков становится идентичным. Кроме того, существует вероять, что "Пакт" придумка Р. философов и его никогда не существовало.

P.S. Если у де Сада либертены верят в некую абстракцию, далекую от объективных иделов вселенной, то в Равенлофте, либертены могут считаться истинными верующими. Будучи большими забавниками, незримые архитекторы Р. построили мир, законы которого изначально теготеют ко злу. Может быть Р. и есть та вселенная зла о которой "грезил" маркиз?
« Последнее редактирование: Сентября 18, 2010, 13:10 от Mr.Garret »

Оффлайн Alpha-00

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 99
  • Информационный Йожик
    • Просмотр профиля
Цитировать
Либертенов, не верующими назвать нельзя.
Поправка - верующих в конкретного бога / пантеон и, соответственно, нарушающих эти клятвы, обеты и заповеди. Клерику Пелора за нарушение заветов Груумша мы павер чеки давать ведь не будем?

Цитировать
Проблема в том, что ВСЕ равенлофтовские священники могут быть фальсификаторами
Скажем так, есть сила самого мага - и есть грантуемые высшими сущностями силы. То, что высшей сущностью являются ТС, диванные заклинания арканными не делает.

Цитировать
Может быть Р. и есть та вселенная зла о которой "грезил" маркиз?
Нет. Поскольку ТС не только способствуют злу, но и карают его. Творение зла по маркизу освобождает человека, служит признаком его освобождения или является его естественным состоянием (если я правильно понял), а не есть путь к проклятию (существенному, а не "держи домен и развелкайся") и заточению. Ну, или нужно подробнее раскрыть тему Вселенной Зла и принципов, на которых она существует.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
>То, что высшей сущностью являются ТС, диванные заклинания арканными не делает.
Только игромеханически . Если отрешится от циферок и взглянуть на ситуацию с точки зрения обитателей Р., то ситуация будет иной. Маги и клирики Равенлофта различают источники заклинаний лишь в силу своих убеждений, а не в силу объективного знания.
 
Лично я полагаю, что ни клирик, ни маг (стандартный для Равенлофта, то есть low/middle level) не в состоянии распознать, кто даровал ему магическую силу.
 
Продолжая цепочку размышлений я утверждаю, что Т.С. даруют магию и магам и клирикам. Иначе бы эффекты базовых спеллов остались бы в Р. неизменными. Ну, а коли так, то природа арканных и клирических заклинаний в Равенлофте (только в Р.) должна быть одинаковой и иметь единый энергетический источник или транслятор.

>Клерику Пелора за нарушение заветов Груумша мы павер чеки давать ведь не будем?
Вопрос не так прост, как может показаться на первый взгляд. Продолжая цепочку рассуждений можно спросить - "Должен ли совершать повер чек истинно верующий последователь Эзры (Дарконийская конфессия) если его поступок, идет вразрез с представлениями о религии истинно верующего последователя Эзры из Мордента?"
 
>Поскольку ТС не только способствуют злу, но и карают его.
Вселенная зла также может наказать либертенов, не вписавшихся в ее законы. Помниться в Жюльетте описывался случай дамочки, которая оказалась "недостаточно крутой либертинкой" и которую Жу сбросила в недра вулкана.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 701
    • Просмотр профиля
Помниться в Жюльетте описывался случай дамочки, которая оказалась "недостаточно крутой либертинкой" и которую Жу сбросила в недра вулкана.

Не совсем. Сбросили только потому что так захотелось, а обвинение в недостаточно крутом либортонаже было только для самооправдания.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 701
    • Просмотр профиля
Творение зла по маркизу освобождает человека, служит признаком его освобождения или является его естественным состоянием (если я правильно понял), а не есть путь к проклятию (существенному, а не "держи домен и развелкайся") и заточению. Ну, или нужно подробнее раскрыть тему Вселенной Зла и принципов, на которых она существует.

По маркизу освободиться нельзя и творение зла является проявлением как раз несвободы.

Оффлайн Azalin Rex

  • Старейшина форума
  • *****
  • Сообщений: 3 638
    • Просмотр профиля
Цитировать
Вопрос не так прост, как может показаться на первый взгляд. Продолжая цепочку рассуждений можно спросить - "Должен ли совершать повер чек истинно верующий последователь Эзры (Дарконийская конфессия) если его поступок, идет вразрез с представлениями о религии истинно верующего последователя Эзры из Мордента?"
По корявым правилам равенлофта нарушение обычаев любой нейтральной и лучше веры давало проверку сил.

Оффлайн б. Яга

  • Eternal Order
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 409
  • Фольклорный элемент
    • Просмотр профиля
Изящным движением руки создаем в Равенлофте де Сада и накладываем на него концепцию Сцены. Только то, что он пишет, сидя в тюрьме, формирует коллективное бессознательное жителей домена, вызывая к жизни либертинаж и все сопутствующее  :)

Красиво:)

Ещё одна возможность - коллективный дарклорд, которым являются дюжина (больше - вряд ли нужно) либертенов. Прецедент в Равенлофте есть - Борка с двумя дарклордами.

Оффлайн Sar

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 110
    • Просмотр профиля
А если Магистр это воплощение силы либертенов выступающий как скрепляющий механизм, без него они бы уже друг друга давно поубивали бы, но ему тогда нужно быть не сколько либертеном сколько магом и политиком. Идея с коллективным дарклордом тоже очень хороша.
Да речь идет не о Кланвилле а о самостоятельном домене, а Абигейл это как пример типажа.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 701
    • Просмотр профиля
Коллекктивный дарклорд - это интересно

Оффлайн б. Яга

  • Eternal Order
  • Завсегдатай
  • *
  • Сообщений: 409
  • Фольклорный элемент
    • Просмотр профиля
Коллекктивный дарклорд - это интересно

Проклятие Тёмных Сил для коллективного дарклорда - это то, что ни один из энтих либертенов не может уничтожить остальных и остаться единственным. Каждый желает этого всей душой - но Тёмные Силы не дают. Какие бы интриги не крутились, какие бы способы не применялись - каждый раз происходит очередная нелепая случайность, разрушающая все планы. В случайности, конечно же, косвенно оказывается виноват тот самый либертен, который пытался уничтожить других - то бишь, каждый раз, когда один из либертенов пытается уничтожить другого, он сам себе всё портит. Этот эффект может работать не только при интригах, но и при военных действиях (ежели до них дойдёт дело - в чём я, учитывая хаотичность либертенов, сильно сомневаюсь). Допустим, одному из либертенов удалось-таки собрать отряд бойцов и отправиться бить соседа. Из-за своей жадности "завоеватель" снабжает отряд гнилым мясом - и в результате всё войско лежит с дизентерией, едва выйдя из родного замка.

Интриги между частями коллективного дарклорда по-прежнему возможны, и они могут приводить ко временному усилению или ослаблению его членов - но до уничтожения одного из них дело никогда не доходит из-за косвенного вмешательства Тёмных Сил.

Внешне домен может выглядеть как дюжина небольших графств, в каждом из которых правит соответствующий либертен. Герои могут либо пытаться противостоять либертенам, либо пойти на службу одному из них.

Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Идея классная. По ней можно было бы смело писать Кланвилль 2.0. Жаль, что выковали мы ее так поздно. :(

Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
че значит поздно???
есть Ты, Б.Я и Саруман. Черт... да вы горы свернете такой командой)))
ну Я еще могу присоединится)

такой К2.0 народ штабелями уложит. Этож гениальная идея!



Оффлайн Mr.Garret

  • Модератор
  • Легенда форума
  • *****
  • Сообщений: 5 859
  • Дарклорд
    • Просмотр профиля
Новый Кланвилль в Равенлофте невозможен по следующим причинам:

а) EO полностью занята работами над K3. У нас нет времени на создание параллельного Кланвилля.
б) Бабушка с ноября Кланвиллем не занимается, в силу ряда серьезных причин.
в) Несмотря на классного дарклорда, К2.0 ничего нового в жанр не привнесет, ибо тематика классического де Сада были исчерпана во времена К1. Делать второй заход на старый материал не очень интересно.
г) Ну и самое главное. На современном этапе развития, реализация Кланвилля в рамках Равенлофта бесмысслена. D&D 3.5 давно устарела, тогда как саму книгу мы не сможем отправить в печать, по причине отсутствия прав на сеттинг.

В то же самое время, коллективного дарклорда можно использовать в Сорроу 2 или в Сорроу 3. Что спасет приложение от повторов и идейных тупиков, свойственных продолжениям. Полагаю, что авторы идеи не будут возражать против подобного развития событий.
« Последнее редактирование: Сентября 20, 2010, 10:00 от Mr.Garret »

Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
во второй части лордами будут Алексис и Анжелика (в теме S есть литературная вставка о их встрече  :vamp:)
достаточно коллективное лордство?

а в Эс3 незнаю даже. Я понятия не имею о чем там будет книга и кто там будет лордом и будет ли вообще хоть ктото. Пока Эс3 рисуется мне как прямой репортаж о армагедоне))))

в общем немного не та стилистика.




Оффлайн Гримуар

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 237
  • Count
    • Просмотр профиля
извини Саруман...
ЕО заняты, Гранды немного в ином стиле пишут....
Но я тебе скажу - идея гениальна. обязательно доделай ее.
В принципе я помогу по мелочам.
Да... наверняка.
Но в целом - это твой бой)