Эгоистический-материализм де Сада в масштабах страны и его влияние на социум.

[Sar]

Т.е. в домене либертенов появляется архи-злодей не либертен. Довольно сложно придумать такого типа. Разве что полный безумец и маньяк, который убивает всех, не обращая внимания на социальную принадлежность. Еще сложнее будет придумать историю этого парня и его проклятье.

- Ммм даже не знаю, возможно это скорее жертва каких-то экспериментов ТС, допустим та же Абигейл, изначально домен доверили ей, но после породили Магистра который заманил ее в ловушку, выйдя из ловушки она станет гораздо сильнее но выйти-то она не может, к тому же в домене все после этого развивается не по плану, своего рода эксперимент ТС самих с собой но это что уж слишком экспериментально...
 

Изящным движением руки создаем в Равенлофте де Сада и накладываем на него концепцию Сцены. Только то, что он пишет, сидя в тюрьме, формирует коллективное бессознательное жителей домена, вызывая к жизни либертинаж и все сопутствующее 

Это еще более экспериментально))
 
Но просто маньяк явно не нужен, дарклорд в этом домене должен быть как бы сам в тюрьме и марионеткой...

 

[Mr.Garret]

Вариант со сценой занятен, но в целом вторичен, ибо домен будет представлят собой один громадный спектакль, ходящий по кругу. Приобретая логику повествования, мы теряем сеттинговую оригинальность. Выход должен быть другим.

[Alpha-00]

Ну, я и сказал что он вторичен Даже третичен. Просто забавно было бы. Хотя насчет громадного спектакля не понял - я имел в виду не диктат "что он пишет, то и происходит", а то, что его произведения формируют систему мышления и социума. Иными словами, они описал разделение на слуг, жертв и либертенов, и постепенно в подсознании одних укоренилось понимание неизбежности принадлежности к жертвам, у других желание служить, у третьих сложился образ мысли либертенов.

Правда, вот тут то государство и развалится... Так что это чисто в порядке мысленного эксперимента 

2Saruman - ну не надо зацикливаться на Кланвилле. Правда. Ни Абигейл, ни ламиард глобальной угрозы странам Ядра не представляют. Абигейл не является жертвой экспериментов ТС - я не уверен в том, что ТС вообще подобными "экспериментами" с порождением сущностей и многоступенчатым планированием занимаются. Хотя если под ТС понимать мастера... К тому же, мы говорим о К3, идея которого уже есть или о собственном домене, основанном на идеях де Сада? Если о последнем, то что там делает Абигейл? Или говорится "Абигейл", а имеется в виду "большое, страшное, кошмарное зло"?

Тому же Магистру, если он настолько силен \ умен, вместо того, чтобы заточать ее, выгоднее было бы ее убить, а потом распространить версию, по которой она мертва, а не сидеть на бомбе замедленного действия модели "а ну как либертены на этот раз недостаточно энергии соберут?". И риска никакого, и энергию вместо тюрьмы можно в себя \ свои артефакты закачивать. Или за прошедшее время найти способ ее, заточенную, убить, чтобы потом перейти к озвученному выше плану действий. Объединяющая государство угроза вовсе не обязательно должна быть реальной...

[Гримуар]

Изящным движением руки создаем в Равенлофте де Сада и накладываем на него концепцию Сцены. Только то, что он пишет, сидя в тюрьме, формирует коллективное бессознательное жителей домена, вызывая к жизни либертинаж и все сопутствующее 

Проклятие очевидно, связь с сутью домена очевидна, влияние на домен тоже очевидно...

+1
наиболее здравая мысль.

[Mr.Garret]

Небольшая добавка ко всему вышеозначенному.

В К3 (в текущей итерации), либертены продолжают сущетсвовать лишь потому, что власть королевы серьезно ослаблена. Императрице приходится играть в игры либертенов и сталивать их лбами для того, чтобы нейтрализовать центростримительные силы аристократической среды, направленные на разрушение государства. Одна беда, подобная формация может существует лишь при слабых либертенах, сибаритах и при сильном служилом дворянстве, которое охраняет всех этих развратиников, опасаясь прихода нового, антифеодального порядка. Враждебного, как известно, и тем и тем.

Мы еще правда не рассматривали вопрос социальных связей между либертенами-феодалами и либертенами-буржуа. Думаю, между ними обязан возикнуть еще один серьезный конфликт на почве власть <-> деньги. Первые имеют традицию либертинажа и власть, чтобы ее осуществить, но страдают от нехватки финансов и раззорения (на аренду долго не проживешь). Вторым не хвает власти и влияния, но у них есть деньги с мануфактур.

Кажется мне, что добром все это не кончится.

[Alpha-00]

В данной ситуации интересен статус простых людей. Точнее - важен. Ибо сову можно натянуть на глобус, но не на двадцатигранник - как и концепцию слуг \ жертв де Сада к государству в целом применить практически не реально.

Конструкция с служилыми дворянами отдает чем-то ненатуральным. Одновременное существование сильного служилого дворянства и либертенов невозможно. Ну, или крайне маловероятно - поскольку для сосуществования дворяне должны служить либертенам, а сильные дворяне служат лишь королеве и/или своим интересам. Более того, при сильном дворянстве королеве будет иметь смысл опереться на него, чтобы избавиться от либертенов. Дворяне получат земли, королева - свободу и власть, народ - хотя бы временную передышку, буржуа - рост в экономике. Возможны вариации, вроде того, что дворянство само начинает действовать - уж не помню, обо что там была Фронда, но звоночки с той стороны есть...

Ну а добром - да, это не кончится. Революция в Франции началась и без либертенов, а с ними революционная ситуация наступит еще раньше. Если кролева будет лишь в игры из рода "страви либертенов" играть, то можно уже в сеттинг закладывать крупномасштабные крестьянские бунты и глухое мрачное недовольство третьего сословия в целом (да и духовенства тоже - что революцию сделает чуть ли не богоугодной в силу вероятного раскола церкви).

Без какой-либо абсолютной силы, стоящей за либертенами (власть, богатство и военная мощь подобными силами не являются) они на протяжении долгого периода нежизнеспособны и могут лишь обозначать собой конец эпохи и полную деградацию системы власти. Это я, вроде бы, где-то выше уже говорил...

P.S.: Да, теоретически, наверное, можно как-нибудь сделать сильных дворян зависимыми от либертенов, но все стандартные способы (денежный долг, кровное родство и разница в положении при дворе) проблемы недовольства не решают, а усугубляют, и потому неприемлемы.
P.P.S.: Если бы речь шла не олибертенах, я бы предложил тайную организацию, но...
"Мы твоим, что хотим.
Да, тайком - но творим."
...на мой взгляд, не слишком подходит идеологии либертенов. Во всяком случа - отдаляет их от концепции.

[Mr.Garret]

К3  пост-революционный сеттинг. Имперская власть находится в состоянии полной деградации. Государство в руинах, многие территории отпали. Сильные аристократы (на местах) пытаются вернуться к прежним феодальным порядкам, запугивая крестьян своими дружинами и сражаясь с правительственными войсками и "якобинцами". Столичные сибариты заперлись в своих особняках и устроили "пир во время чумы". Вообщем ситуация у них аховая, учитывая что рядом орудуют, повстанцы, террористы и оккупанты. Служилая аристократия бьется за империю только лишь потому, что без покровительства Ламиард придет им быстрая смерть.

Стоит отметить, что подобный бардак высокоуровневым л. весьма на руку. Ибо в Империи много декласированных элементов, а жертв можно легко списать на военные потери.

[ArK]

А каково отношение равенлофтовских либертенов к местным божествам и существованию ТС?

[Mr.Garret]

Любая религия - опиум для народа. Темных сил нет, но есть злая природа, которая изначально безжалостна и жестока. Классические либертены в сверхсущности не веруют.

[ArK]

А как они объяснят очевидные действия клерических спеллов ?

[Azalin Rex]

существованию ТС?

О сущетсвовании ТС знает уникальное количество людей - поэтому нельзя говорить об общем мнении в этом случае.

[Mr.Garret]

Клирические спеллы считаюся магией. Священники же - шарлатанами, которые выдают волшебство за влияние магических сил.

[ArK]

Вообще на прайме за богохульство может нереально влететь. Как с этим обстоит дело в Равенлофте?

[Mr.Garret]

В Р. за такие вещи можно стать дарклордом. Никто сверху на иконоборца не свалится и молотом по голове не даст!

[Alpha-00]

Фишка в том, что маги ТОЧНО знают, что священники не "фальсификаторы". Во всяком случае те, кто занимается этой проблемой...

В Р. за такие вещи можно стать дарклордом

В RPHB 3.5 это довольно забавно. За богохульство там дарклордом не станешь.
Break a Vow, Tenet, Oath - работают только для верующих.
Defilement и Desacration - это все-таки не богохульство

То есть за агрессивную агитацию против религии павер чеков, по-идее, не получишь, пока ей не начнут поддаваться всякие Невинные и священники добрых богов...

[Mr.Garret]

Либертенов, не верующими назвать нельзя. Они веруют в весьма нестандартных сущностей, лишенных тела и описываемых философскими терминами.
 
>маги ТОЧНО знают, что священники не "фальсификаторы".
Проблема в том, что ВСЕ равенлофтовские священники могут быть фальсификаторами. Факт передачи божественных сил от божества к священнику божества, в рамках Доменов Ужаса недоказан. Существует некоторая вероятность того, что магию для колдунов и клириков поставляет один и тот же "энергетический" источник. Если либертен ничего не знает о "Пакте" или не верует в него, для него колдовство магов и клириков становится идентичным. Кроме того, существует вероять, что "Пакт" придумка Р. философов и его никогда не существовало.

P.S. Если у де Сада либертены верят в некую абстракцию, далекую от объективных иделов вселенной, то в Равенлофте, либертены могут считаться истинными верующими. Будучи большими забавниками, незримые архитекторы Р. построили мир, законы которого изначально теготеют ко злу. Может быть Р. и есть та вселенная зла о которой "грезил" маркиз?

[Alpha-00]

Либертенов, не верующими назвать нельзя.

Поправка - верующих в конкретного бога / пантеон и, соответственно, нарушающих эти клятвы, обеты и заповеди. Клерику Пелора за нарушение заветов Груумша мы павер чеки давать ведь не будем?

Проблема в том, что ВСЕ равенлофтовские священники могут быть фальсификаторами

Скажем так, есть сила самого мага - и есть грантуемые высшими сущностями силы. То, что высшей сущностью являются ТС, диванные заклинания арканными не делает.

Может быть Р. и есть та вселенная зла о которой "грезил" маркиз?

Нет. Поскольку ТС не только способствуют злу, но и карают его. Творение зла по маркизу освобождает человека, служит признаком его освобождения или является его естественным состоянием (если я правильно понял), а не есть путь к проклятию (существенному, а не "держи домен и развелкайся") и заточению. Ну, или нужно подробнее раскрыть тему Вселенной Зла и принципов, на которых она существует.

[Mr.Garret]

>То, что высшей сущностью являются ТС, диванные заклинания арканными не делает.
Только игромеханически . Если отрешится от циферок и взглянуть на ситуацию с точки зрения обитателей Р., то ситуация будет иной. Маги и клирики Равенлофта различают источники заклинаний лишь в силу своих убеждений, а не в силу объективного знания.
 
Лично я полагаю, что ни клирик, ни маг (стандартный для Равенлофта, то есть low/middle level) не в состоянии распознать, кто даровал ему магическую силу.
 
Продолжая цепочку размышлений я утверждаю, что Т.С. даруют магию и магам и клирикам. Иначе бы эффекты базовых спеллов остались бы в Р. неизменными. Ну, а коли так, то природа арканных и клирических заклинаний в Равенлофте (только в Р.) должна быть одинаковой и иметь единый энергетический источник или транслятор.

>Клерику Пелора за нарушение заветов Груумша мы павер чеки давать ведь не будем?
Вопрос не так прост, как может показаться на первый взгляд. Продолжая цепочку рассуждений можно спросить - "Должен ли совершать повер чек истинно верующий последователь Эзры (Дарконийская конфессия) если его поступок, идет вразрез с представлениями о религии истинно верующего последователя Эзры из Мордента?"
 
>Поскольку ТС не только способствуют злу, но и карают его.
Вселенная зла также может наказать либертенов, не вписавшихся в ее законы. Помниться в Жюльетте описывался случай дамочки, которая оказалась "недостаточно крутой либертинкой" и которую Жу сбросила в недра вулкана.

[ArK]

Помниться в Жюльетте описывался случай дамочки, которая оказалась "недостаточно крутой либертинкой" и которую Жу сбросила в недра вулкана.

Не совсем. Сбросили только потому что так захотелось, а обвинение в недостаточно крутом либортонаже было только для самооправдания.

[ArK]

Творение зла по маркизу освобождает человека, служит признаком его освобождения или является его естественным состоянием (если я правильно понял), а не есть путь к проклятию (существенному, а не "держи домен и развелкайся") и заточению. Ну, или нужно подробнее раскрыть тему Вселенной Зла и принципов, на которых она существует.

По маркизу освободиться нельзя и творение зла является проявлением как раз несвободы.

[Azalin Rex]

Вопрос не так прост, как может показаться на первый взгляд. Продолжая цепочку рассуждений можно спросить - "Должен ли совершать повер чек истинно верующий последователь Эзры (Дарконийская конфессия) если его поступок, идет вразрез с представлениями о религии истинно верующего последователя Эзры из Мордента?"

По корявым правилам равенлофта нарушение обычаев любой нейтральной и лучше веры давало проверку сил.

[б. Яга]

Изящным движением руки создаем в Равенлофте де Сада и накладываем на него концепцию Сцены. Только то, что он пишет, сидя в тюрьме, формирует коллективное бессознательное жителей домена, вызывая к жизни либертинаж и все сопутствующее 

Красиво:)

Ещё одна возможность - коллективный дарклорд, которым являются дюжина (больше - вряд ли нужно) либертенов. Прецедент в Равенлофте есть - Борка с двумя дарклордами.

[Sar]

А если Магистр это воплощение силы либертенов выступающий как скрепляющий механизм, без него они бы уже друг друга давно поубивали бы, но ему тогда нужно быть не сколько либертеном сколько магом и политиком. Идея с коллективным дарклордом тоже очень хороша.
Да речь идет не о Кланвилле а о самостоятельном домене, а Абигейл это как пример типажа.

[ArK]

Коллекктивный дарклорд - это интересно

[б. Яга]

Коллекктивный дарклорд - это интересно

Проклятие Тёмных Сил для коллективного дарклорда - это то, что ни один из энтих либертенов не может уничтожить остальных и остаться единственным. Каждый желает этого всей душой - но Тёмные Силы не дают. Какие бы интриги не крутились, какие бы способы не применялись - каждый раз происходит очередная нелепая случайность, разрушающая все планы. В случайности, конечно же, косвенно оказывается виноват тот самый либертен, который пытался уничтожить других - то бишь, каждый раз, когда один из либертенов пытается уничтожить другого, он сам себе всё портит. Этот эффект может работать не только при интригах, но и при военных действиях (ежели до них дойдёт дело - в чём я, учитывая хаотичность либертенов, сильно сомневаюсь). Допустим, одному из либертенов удалось-таки собрать отряд бойцов и отправиться бить соседа. Из-за своей жадности "завоеватель" снабжает отряд гнилым мясом - и в результате всё войско лежит с дизентерией, едва выйдя из родного замка.

Интриги между частями коллективного дарклорда по-прежнему возможны, и они могут приводить ко временному усилению или ослаблению его членов - но до уничтожения одного из них дело никогда не доходит из-за косвенного вмешательства Тёмных Сил.

Внешне домен может выглядеть как дюжина небольших графств, в каждом из которых правит соответствующий либертен. Герои могут либо пытаться противостоять либертенам, либо пойти на службу одному из них.

[Mr.Garret]

Идея классная. По ней можно было бы смело писать Кланвилль 2.0. Жаль, что выковали мы ее так поздно.

[Гримуар]

че значит поздно???
есть Ты, Б.Я и Саруман. Черт... да вы горы свернете такой командой)))
ну Я еще могу присоединится)

такой К2.0 народ штабелями уложит. Этож гениальная идея!

[Mr.Garret]

Новый Кланвилль в Равенлофте невозможен по следующим причинам:

а) EO полностью занята работами над K3. У нас нет времени на создание параллельного Кланвилля.
б) Бабушка с ноября Кланвиллем не занимается, в силу ряда серьезных причин.
в) Несмотря на классного дарклорда, К2.0 ничего нового в жанр не привнесет, ибо тематика классического де Сада были исчерпана во времена К1. Делать второй заход на старый материал не очень интересно.
г) Ну и самое главное. На современном этапе развития, реализация Кланвилля в рамках Равенлофта бесмысслена. D&D 3.5 давно устарела, тогда как саму книгу мы не сможем отправить в печать, по причине отсутствия прав на сеттинг.

В то же самое время, коллективного дарклорда можно использовать в Сорроу 2 или в Сорроу 3. Что спасет приложение от повторов и идейных тупиков, свойственных продолжениям. Полагаю, что авторы идеи не будут возражать против подобного развития событий.

[Гримуар]

во второй части лордами будут Алексис и Анжелика (в теме S есть литературная вставка о их встрече  )
достаточно коллективное лордство?

а в Эс3 незнаю даже. Я понятия не имею о чем там будет книга и кто там будет лордом и будет ли вообще хоть ктото. Пока Эс3 рисуется мне как прямой репортаж о армагедоне))))

в общем немного не та стилистика.

[Гримуар]

извини Саруман...
ЕО заняты, Гранды немного в ином стиле пишут....
Но я тебе скажу - идея гениальна. обязательно доделай ее.
В принципе я помогу по мелочам.
Да... наверняка.
Но в целом - это твой бой)