Здравствуйте, Гость
Блок с содержанием первого сообщения

Автор Тема: Прогнувшийся дракон  (Прочитано 971 раз)

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #30 : Октябрь 06, 2020, 20:51 »
Что такое гендер? В бланке мед анализов место где стоит gender у нас бы стоял пол. Ну, знаете разность физиологии.
Остальное же это гуманитарный конструкт, который не имеет к нам отношения потому что ни я, ни вы, ни кто либо другой не является полноценным участником этого дискурса. Вы просто пересказываете за кем-то другим. Каргокульт, обезьяничество и провинциализм - вот что это такое. И если по вашему "форум" не уместен, то можете использовать слово майдан.

А теперь на ваших аргументах.
Так то в средневекой Европе должны быть Мужчины, Женщины и Священнослужители. Священнослужители это такие асексуалы духовного плана. Ну, вы же проецируете практику с шаманами трансексуалами, то почему асексуальных священников не должно быть? Все по вашему же шаблону. Но почему же никто так не описывает? А потому что это бред, как же как и выделение шаманов в отдельный гендер.
Т.н. адекватность викторианки или америки не имеет смыла, на самом деле. По настоящему никто не отыгрывает реальность. Все или забивают, начиная пихать негров и женщин в активнейшие роли; или начинают рисовать чернуху. Все это сдабривается черепикингом, сверценными идеями и прочим. Это не нужно. Сеттинг Мифос в Америке это не реальная Америка.

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 490
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #31 : Октябрь 06, 2020, 22:18 »
персонаж -- проекция участника игры

Мир - проекция мастера игры.

Оффлайн Shirson

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 174
  • Die human, die!
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #32 : Октябрь 07, 2020, 00:00 »
асексуалы духовного плана
Сеттинг в одну строку

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #33 : Октябрь 07, 2020, 00:25 »
Но именно потому, что персонаж -- проекция участника игры, логично дать участнику свободу выбора гендера для своего персонажа, а не цензурировать жёстко эти вопросы. В конце концов, наши хобби увлекаются самые разные люди.

Мне глубоко плевать кто там чем увлекается в вашем хобби, до тех пор пока это не превращается в пропаганду, под воздействие которой могут попасть дети и подростки.

И мне кажется довольно отвратительным лицемерием, когда ты жалуешься, что в корбуке D&D 5-й редакции нет артов рас и классов, с которым тебе хотелось бы себя ассоциировать, но при этом агрессивно пропагандируешь подход, сужающий число людей, которым хотелось бы себя ассоциировать с персонажами игры.

Не знаю что я там кому сузил, мой подход никак не мешает мне ассоциировать себя со своими персонажами, при этом не забывая, что это всего лишь мои проекции и компенсаторные фантазии.

Откуда, например, берётся явный гендерный дисбаланс в нашем хобби? Нужно ли что-то делать для его исправления, и если да, то что?

Садиться за клавиатуру и писать идеологически эффективное ИНРИРЯ конечно.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 216
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #34 : Октябрь 07, 2020, 06:04 »
Товарищи, ерундой вы маетесь (точнее пытаетесь перескочить на совсем другую и ещё более абсурдную войну). Абзац, на который стриггерилось обсуждение выше, вообще-то, не является пропагандой (во всяком случае чем-то эффективным) - это просто констатация, что вы можете придумать что угодно в качестве половой идентификации персонажу (как, в общем-то привычно ожидаемому читателю). Человек, не зацикленный на таких вопросах, по нему скользнёт взглядом и пройдёт дальше - собственно, выше по теме есть примеры людей, которые о самом существовании этого абзаца узнали только в обсуждении, он у них не отпечатался в памяти. (Кстати, как читает книгу правил средний ролевик - вообще тема отдельная; надеющиеся на то, что хотя бы все правила будут прочитаны, я уж не говорю про уложены в голове - неимоверные оптимисты). При этом, кстати, гендер играет в среднем D&D-шном процессе примерно такую же роль, как и внешность - она записывается на листе и всплывает за кампанию этак 0-2 раза. Бог ты мой, хочется человеку использовать не то местоимение, говоря от лица персонажа? Сжечь асексуала мистического плана ведьму! Самим не смешно?

Кстати, что касается аргумента Мормона про страшный Запад, который спит и видит, чтобы растлить подростков униформой японских школьниц, джазом и ролевыми играми: вообще говоря, сексуальная тема реальных, наблюдаемых мной и знакомыми мне мастерами в играх с именно подростками или явно табуируется всеми участниками, или довольно эффективно по итогу блокируется особенностями поведения самих подростков (вот вынесенный уважаемой, несмотря на наши разногласия по тому, как на русском должен называться xorn, dreamer_m пример: см. историю с борделем). Потому преувеличивать долю влияния на реальных играх я бы не стал - мало возможности, ей ещё надо давать реализоваться, причём сколько-то качественно (иначе оно в голове не задержится). В этом смысле ролевые игры пропагандистский инструмент примерно такой же эффективности как, например, для пропаганды многобожия олимпийского типа - то есть примерно никакой, и если человек всерьёз говорит (чаще кричит) про "D&D - игра сатаны!", это говорит заметно больше об этом человеке, чем о том, что какие-то ролевики под влиянием ролевых сессий скидывают с себя нательные кресты и бегут резать чёрных кошек.

Цитировать
Не знаю что я там кому сузил, мой подход никак не мешает мне ассоциировать себя со своими персонажами, при этом не забывая, что это всего лишь мои проекции и компенсаторные фантазии.
Ключевое слово "мне". Дмитрий-то выше говорит, что люди действительно разные - и не надо свой подход считать подходом по умолчанию, перенося его на всех игроков и говоря "нужно вот так".

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 216
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #35 : Октябрь 07, 2020, 06:18 »
Не влезая в суть вашего спора (потому что тут велик риск стриггерить то, что на баше метко было названо "неважно, что вы сказали - вы произнесли кодовое слово и тараканий десант (в голове) был поднят по тревоге"), именно по логическим связям, заранее подчёркиваю:
 
Цитировать
Остальное же это гуманитарный конструкт, который не имеет к нам отношения потому что ни я, ни вы, ни кто либо другой не является полноценным участником этого дискурса.
Логика прекрасная. "Не вы придумали небесную механику, потому движения планет не существует!"  :) Если бы этот дискурс, как вы его назвали, ни на что не опирался из реальных фактов (то есть у людей в реальности не было бы ни как отдельной сущности социальных ожиданий, связанных с полом, ни особенностей поведения, ни самоидентификации, ни кучи всего ещё) его бы, конечно, было можно игнорировать. Но у людей (как и реальных, так и у выдуманных - и с ними у выдуманных орков, эльфов, ёжиков-оборотней и железных големов) эти особенности есть - и для них может потребоваться какой-то термин, если это каким-то образом становится важно. А то получается как в анекдоте про пятую точку, слова для которой нет. Можно критиковать теорию по конкретным положениям, но отвергать её полностью просто на основании того, что её сконструировали люди, которые вами отнесены по ту сторону поставленного барьера - странное занятие.
 
Второй момент - терминологический:
Цитировать
Т.н. адекватность викторианки или америки не имеет смыла, на самом деле. По настоящему никто не отыгрывает реальность.
Тезис, мягко скажем, спорный (и даже ограничения из игровых условностей не то, чтобы это разрушали). Но если охота - можно заменить слово "реальность" на слово "целостность" (игрового окружения). Проблема не изменится.
« Последнее редактирование: Октябрь 07, 2020, 06:33 от Геометр Теней »

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #36 : Октябрь 07, 2020, 10:41 »
Товарищи, ерундой вы маетесь

Так и есть, и Вы туда же. Объясняете что не надо, ещё большей ерундой пытаетесь страдать.

вообще говоря, сексуальная тема реальных, наблюдаемых мной и знакомыми мне мастерами в играх с именно подростками или явно табуируется всеми участниками, или довольно эффективно по итогу блокируется особенностями поведения самих подростков

Речь шла не о частных примерах, а о книге правил, распространяемой массово с вполне однозначным посылом.

Ключевое слово "мне". Дмитрий-то выше говорит, что люди действительно разные - и не надо свой подход считать подходом по умолчанию, перенося его на всех игроков и говоря "нужно вот так".

Не, это Вы мне каждый раз повторяете одно и то же, как будто я когда-то был против того, что моё мнение это не более чем моё мнение, а Дмитрий говорил совсем другое. Я подозреваю, это связано с процессом принятия игроком решений во время игры, и заблуждения, будто в нри можно играть вообще не ассоциируя себя со своим персонажем (как будто человек может контролировать свои ассоциации, что конечно же не так). Да, мой подход не обязан всем нравиться, вот у меня двое игроков ушли играть в пятёрочку, и это именно то, что им нужно было - кататься по рельсам и рубить аккуратные пачечки мобов как в ММО, я даже с ними покатался пару раз, на большее меня не хватило. Так что я в уме себе не представляю, что я сужаю своим подходом, особенно в рамках данного форума, который посещают преимущественно модераторы данного форума.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 216
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #37 : Октябрь 07, 2020, 12:21 »
Цитировать
Речь шла не о частных примерах, а о книге правил, распространяемой массово с вполне однозначным посылом.
Вообще говоря, книга правил естественно распространяется в размере тиражей - не по музеям её дело же лежать. А вот посыл там - сугубо в глазах смотрящего. Там этот абзац, повторю, вообще-то говорит очевидное (для основного потребителя) - в стиле "вы можете выбирать своему персонажу любой рост, цвет глаз и прочее, не обязательно совпадающее с вашими личными или привычными по вашему окружению". Придавать ему большее значение - ну, надо заранее настроиться на это.

Цитировать
вот у меня двое игроков ушли играть в пятёрочку, и это именно то, что им нужно было - кататься по рельсам и рубить аккуратные пачечки мобов как в ММО, я даже с ними покатался пару раз, на большее меня не хватило. Так что я в уме себе не представляю, что я сужаю своим подходом
Собственно, беда именно в этом "не представляю" (ну и в шаблонах - интересно, что выше ты говоришь про частные примеры, а потом без перехода пытаешься делать выводы по двум игрокам и заранее сформированным представлениям, судя по попаданию в одно сообщения - не видя в этом никакого противоречия; не в укор тебе. Между тем игры что по той же Пятёрке, которая ещё и страдает "эффектом входа" - по ней часто не знакомые толком с другими, особенно существенно другими по построению, начинающие ведущие пытаются водить неподходящие под "просто героику" игры), что по другим системам могут быть не подходящими под такой шаблон. Ладно, это полуоффтопик.

Вообще, что касается возможности играть совсем без ассоциации с персонажем - вопрос интересный и нетривиальный, но факт - что она может быть весьма разной и по областям ассоциации, и по глубине. И по тому, что выделяется в качестве значимого.

Цитировать
Так и есть, и Вы туда же. Объясняете что не надо, ещё большей ерундой пытаетесь страдать.
Я даже скажу почему - в силу модераторских обязанностей, потому что это стягивает активность форума в "лёгкий" (то бишь по которым может высказываться любой проходящий мимо, примерно как любой таксист может рассуждать о геополитике) конфликтный вопрос - в политические и смыкающиеся с ними убеждения. Как и с религиозными и прочими - на этой теме легко поругаться без какой-то пользы в смысле обсуждения тематических ролевых вопросов.
« Последнее редактирование: Октябрь 07, 2020, 12:25 от Геометр Теней »

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 868
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #38 : Октябрь 07, 2020, 12:39 »
Что такое гендер? В бланке мед анализов место где стоит gender у нас бы стоял пол. Ну, знаете разность физиологии.
Причём здесь это вообще?  :facepalm: А что касается первого вопроса, возможно, стоило бы выяснить его для себя, прежде чем вообще соваться в эту дискуссию?
Остальное же это гуманитарный конструкт, который не имеет к нам отношения потому что ни я, ни вы, ни кто либо другой не является полноценным участником этого дискурса. Вы просто пересказываете за кем-то другим.
Даже в тех случаях, когда я действительно пересказываю за кем-то, я ясно понимаю, о чём говорю. А Вы даже не знаете значения слов, которые печатаете.
Так то в средневекой Европе должны быть Мужчины, Женщины и Священнослужители. Священнослужители это такие асексуалы духовного плана. Ну, вы же проецируете практику с шаманами трансексуалами, то почему асексуальных священников не должно быть? Все по вашему же шаблону. Но почему же никто так не описывает? А потому что это бред, как же как и выделение шаманов в отдельный гендер.
А я ничего не говорил про шаманов. Про монашество и вообще религиозную жизнь средневековой Европы в разрезе гендера есть немаленькая и довольно любопытная литература, но я думаю, что кидать тебе ссылки бесполезно.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 216
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #39 : Октябрь 07, 2020, 12:52 »
Цитировать
А с чем объективным оно коррелирует?

С наличием ниши, внезапно, в числе всего прочего. С поддержкой разного рода и способностью прицепиться к чему-то более популярному, чтобы заявить о себе - тоже. И с кучей факторов рангом поменьше, но я сейчас сконцентрируюсь на этих.

Хорошее сравнение, на мой вкус: млекопитающие вполне себе годны на роль водного хищника, что показывает история китообразных. Косатки в океане запросто вытесняют акул с вершины пищевой цепочки. Но вот крокодилов, которые по многим параметрам более примитивны, млекоптающие из ниши тропического околоводного засадного хищника вытеснить не могут (хотя запросто могут занимать эту нишу, если крокодилов нет). Потому что ниша уже занята и при конкуренции за неё участники будут заведомо в неравных условиях. Именно поэтому хартбрейкер - именно что с трагическим оттенком термин: системы, которые могли бы вытеснить раннее D&D, но которым не суждено эволюционировать.

Чтобы повторить вариант DSA, по хорошему надо бы убирать весь тот пласт влияния D&D в области "фентезийного стандарта", который оно приобрело с эпохи компьютерных игр. Теоретически это можно преодолеть за счёт качества - только это почти фантастический вариант с "русским самородком-одиночкой". Качество должно быть фантастическим и стечение обстоятельств очень маловероятным, чтобы это потом не сгинуло - потому если ставить задачу пробивать головой стену, лучше выбирать не то место, где она самая толстая. 

Вообще, разумный призыв тут просто делать (и делать то, что нравится - это способствует качеству). А вот уверенность, что если построенные трудом Васи Пупкина и его семьи копии египетских пирамид статут столь же популярны, как оригиналы, а если не так - так это он ленится, штука скорее вредная на мой вкус.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #40 : Октябрь 07, 2020, 13:20 »
Собственно, беда именно в этом "не представляю" (ну и в шаблонах - интересно, что выше ты говоришь про частные примеры, а потом без перехода пытаешься делать выводы по двум игрокам и заранее сформированным представлениям, судя по попаданию в одно сообщения - не видя в этом никакого противоречия; не в укор тебе. Между тем игры что по той же Пятёрке, которая ещё и страдает "эффектом входа" - по ней часто не знакомые толком с другими, особенно существенно другими по построению, начинающие ведущие пытаются водить неподходящие под "просто героику" игры), что по другим системам могут быть не подходящими под такой шаблон. Ладно, это полуоффтопик.

Я не очень понял о чём тут, слишком завёрнуто, нужно прямее и позитивнее, в смысле без тонны "не-".

Я всегда говорю про частные примеры (свои), поскольку не вижу смысла говорить о примерах в вакууме. Эти два игрока по сути разные примеры, первый - это человек пришедший в хобби на волне моды, насмотрелся Мерсера и на первую свою игру попал в слегка разбавленный мидскульными механиками b/x про бомжей, где всё было совсем не так, как он смотрел в сериале. Потом он нашёл группу любителей того, чего он хотел, и там ему конечно же больше понравилось. Это наглядный пример того, что при всём моём желании большего распространения нри старой школы, каждый отдельно взятый игрок всё равно находит в итоге то, что подходит лично ему. Либо он является вторым примером - которому в принципе пофигу во что играть, главное в компании.

Оффлайн A11o

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #41 : Октябрь 07, 2020, 16:54 »
Логика прекрасная. "Не вы придумали небесную механику, потому движения планет не существует!"
Все верно. Обсуждать Венеру в доме Скорпиона(или как там еще говорится по астроложески) так же не имеет смысла. Вы и не астролог, и не тот кто может повлиять на астролога. Обсуждать это тут и нам нет смысла.
По поводу "в игре". В игре все происходит по написанному в книге. Все. От отсутствия слова для обратной стороны колена еще никто не умер.
Причём здесь это вообще?  :facepalm: А что касается первого вопроса, возможно, стоило бы выяснить его для себя, прежде чем вообще соваться в эту дискуссию? Даже в тех случаях, когда я действительно пересказываю за кем-то, я ясно понимаю, о чём говорю. А Вы даже не знаете значения слов, которые печатаете.А я ничего не говорил про шаманов. Про монашество и вообще религиозную жизнь средневековой Европы в разрезе гендера есть немаленькая и довольно любопытная литература, но я думаю, что кидать тебе ссылки бесполезно.
Ваш пост это провокация и газлайтинг.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 079
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #42 : Октябрь 07, 2020, 18:48 »
Что такое гендер? В бланке мед анализов место где стоит gender у нас бы стоял пол. Ну, знаете разность физиологии.
Остальное же это гуманитарный конструкт, который не имеет к нам отношения потому что ни я, ни вы, ни кто либо другой не является полноценным участником этого дискурса. Вы просто пересказываете за кем-то другим. Каргокульт, обезьяничество и провинциализм - вот что это такое. И если по вашему "форум" не уместен, то можете использовать слово майдан.
"Гендер" здесь - одно из двух:

1) Гендерная роль, т.е. ожидания других, связанные с видимым полом персонажа.
Например, если наша водная элементалька похожа на изящную девушку, неписи ожидают, что она будет стрелять стрелами или кидаться магией, а не отрастит когти и пойдёт в рукопашную.

2) Гендерная идентичность, т.е. кем себя считает персонаж.
Это актуально для персонажей в трансгуманистических сеттингах, где наш супершпион может воплотиться женщиной, но ему будет от этого некомфортно.

А что касается участников дискуссии - вот я физик. Я понимаю кое-что в космических кораблях и космических перелётах, и они у меня в играх правильные.
Значит ли это, что у всех не-физиков в играх нет космических кораблей и космических перелётов? Нет. У них корабли, конечно, чушь несусветная, но для игры сойдёт.
Так вот, с половыми вопросами всё то же самое. Пофиг, что я никогда не был женщиной-лезбиянкой-трансгендером. Я вполне могу сыграть такой сам, или разрешить сыграть одному из моих игроков.

Оффлайн Геометр Теней

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 7 216
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #43 : Октябрь 07, 2020, 19:41 »
Цитировать
По поводу "в игре". В игре все происходит по написанному в книге

Интересно, это действительно искреннее мнение? Что в играх всё происходит по написанному в книге, и представления участников не играют роли? То есть, если я верно понял, что по набору правил и какому-то описанию сеттинга из книги процесс можно восстановить если не однозначно, то достаточно уверенно? В том смысле что говорить, что в игре всплывёт или не всплывёт значимо?

Если да, то и помирать не жалко - я, наконец (пардон за ехидство) увидел обладателя такой точки зрения, обладающего при этом сколько-то солидным опытом реальных игр (судя по косвенным признакам в прошлых темах). Такое, как выражаются наши англоязычные собратья по хобби, встречается реже, чем единороги.  :) Вроде практики обычно быстро приходят ко мнению, хотя не всегда чётко формулируемому, что основная масса того, что влияет на игру - не описываемая явно в руководствах штука.

Цитировать
От отсутствия слова для обратной стороны колена еще никто не умер.
А вот смысл этого прошу развернуть. Потому что я не вижу тут связи с темой - или, точнее, вижу кучу вариантов, что имелось в виду неясно.

Отсутствие описания или упоминания чего угодно - не смертельно для процесса. Существуют игры без формальных правил (словески), без сеттинга на момент начала игры (с конструируемым в процессе игры сеттингом), и вообще много без чего. И люди играют и не умирают. Из этого, собственно, на мой взгляд никак не следует, что отсутствие упоминания (вставьте нужное) любую игру несомненно улучшает и делает удобнее.

Что имеется в виду? Моменты завязанные на гендер (признаёте вы это понятие или нет) в реальных играх вполне могут быть. Могут возникать, могут не возникать, могут быть фоном, могут быть значимыми - это уж в зависимости от конкретной игры. Что имеется в виду в куске про колено - что соответствующая тема и понятие вообще запретны? Что они не должны упоминаться в книге правил, если соответствующие темы в средней ожидаемой игре не относятся к ключевым? Что они должны быть изложены в соответствии с какими-то иными, расово более верными принципами?
« Последнее редактирование: Октябрь 07, 2020, 19:59 от Геометр Теней »

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 490
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #44 : Октябрь 07, 2020, 22:41 »
Пофиг, что я никогда не был женщиной-лезбиянкой-трансгендером.


Это утверждение мизогинно, гомофобно и трансфобно. Я не шучу.

Оффлайн Sonada

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #45 : Октябрь 08, 2020, 05:25 »
You don't need to be confined to binary notions of
sex and gender. The elf god Corellon Larethian is often
seen as androgynous, for example, and some elves in
the multiverse are made in Corellon's image. You could
also play a female character who presents herself as
a man, a man who feels trapped in a female body, or a
bearded female dwarf who hates being mistaken for a
male. Likewise, your character's sexual orientation is
for you to decide.

Зачем вообще подобную херню писать в правилах игры, которая никакого отношения своим игровым процессом к данным вопросам не имеет? И с каких пор это стало "стандартом" и в каких нри?
В процитированном тексте 2 из 3 - довольно таки фентези-специфические примеры и даже на оставшуюся треть можно вспомнить какого нибудь Кенея из древнегреческих мифов.
Свою функцию (попытка разнообразить возможные характеры персонажей) они вполне себе выполняют, не выбиваясь из общих рамок сеттинга и здравого смысла.
Я это вам как SJW хейтер со стажем говорю. Это не негро эльфы и дриады в экранизации Сапковского, например. И не рекламная компания Мисс Марвел.

Не знаю что там за "отягчающие иллюстрации"  были, но в отрыве от контекста это звучит довольно безобидно.

Но когда дело касается воспитания, конечно нет, я определённо против того, чтобы в книгах, которые читают дети и подростки, мальчики изображались как девочки, а девочки - как мальчики, и открыто пропагандировалось размытие гендерной идентичности.
Есть ряд произведений в которых мужчины переодеваться в женскую одежду (как правило для достижения комического эффекта). А также культурная традиция 17-20 веков, в следствие которой детей любого пола наряжали в платья которые сейчас бы сочли исключительно девчачьими - и в таком виде их и изображали на полотнах. Означает ли это что подобные произведения тоже должны носить отметку 18+?
Интересная симметрия получаеться - с одной стороны есть люди ограничивающие доступ к фильмам, к примеру, со сценами эксплуатации чернокожих в эпоху когда это действительно происходило, а с другой - люди призывающие ограничивать доступ к произведениям в которых мальчики изображаються как девочки, что тоже имело место быть.
Так сразу и не разберёш в кого стрелять для того чтобы жить стало лучше.

Более того, а что плохого в том, чтобы дети прочитали хорошую историю о проблемах самоопределения, прочувствовали эмоциональные переживания героев и возможно впервые в жизни всерьёз задумались над тем кто они есть? И продолжили следовать "гендерной роли" уже осознано потому что им нравиться именно так воспринимать себя, а не потому что "так принято", ну или не продолжили, но тоже осознано.

Ну и наконец, что простите? Гиковские игры должны заниматься воспитанием детей?
А кто ещё должен этим заниматься: одобренные лично вами сверстники, интернет и телевизор?
« Последнее редактирование: Октябрь 08, 2020, 05:28 от Sonada »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 079
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #46 : Октябрь 08, 2020, 08:08 »

Это утверждение мизогинно, гомофобно и трансфобно. Я не шучу.
Можешь развернуть эту мысль?

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #47 : Октябрь 08, 2020, 08:31 »
Интересная симметрия получаеться - с одной стороны есть люди ограничивающие доступ к фильмам, к примеру, со сценами эксплуатации чернокожих в эпоху когда это действительно происходило, а с другой - люди призывающие ограничивать доступ к произведениям в которых мальчики изображаються как девочки, что тоже имело место быть.
Так сразу и не разберёш в кого стрелять для того чтобы жить стало лучше.

Мало ли что там имело место быть, это не оправдание показывать взрослеющим всё подряд, поскольку в этот период формируется основа личности человека.

Более того, а что плохого в том, чтобы дети прочитали хорошую историю о проблемах самоопределения, прочувствовали эмоциональные переживания героев и возможно впервые в жизни всерьёз задумались над тем кто они есть? И продолжили следовать "гендерной роли" уже осознано потому что им нравиться именно так воспринимать себя, а не потому что "так принято", ну или не продолжили, но тоже осознано.

А Вы никогда не задумывались, почему человеку нравится так, или эдак? Думаете сексуальная ориентация и гендер это нечто врождённое, (одна тупая американка как-то мне сказала, мол это в генах и днк)? Так вот, это не врождённое, это результат научения.

Ну и наконец, что простите? Гиковские игры должны заниматься воспитанием детей?
А кто ещё должен этим заниматься: одобренные лично вами сверстники, интернет и телевизор?

Воспитательный процесс не происходит в вакууме, поэтому да, надо цензурировать игры, сверстников, интернет и телевизор, а то ведь знаете, в мире всякое бывает, вот не так давно в сети была очень популярная игра, когда детишкам показывали по ночам вполне себе документальные видео про то, что "имело место быть", а потом давали приказ выпрыгнуть в окно. Теперь за это есть статья.

Это пример явного воздействия, а есть ещё тонна примеров малозаметного постепенного воздействия, результат которого проявляется не сразу, и все они из культуры и масс медиа. Это воздействие начинается с детских книг, мультфильмов и игрушек, которые продаются в магазинах. С бэтмэнов, спайдерменов, джедаев, м-16 и касок с белой звёздочкой. Немного там, немного здесь, так из мелких почти незаметных и на первый взгляд неважных  и неэффективных явлений формируется картина мира, и конечно "нравится".
« Последнее редактирование: Октябрь 08, 2020, 08:33 от Mormon »

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 079
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #48 : Октябрь 08, 2020, 10:13 »
в этот период формируется основа личности человека.
Совершенно верно. Это значит, что в этом возрасте человек должен иметь доступ ко всей полноте человеческих знаний и мудрости. Ограничения могут сделать человека неполноценным моральным уродом.

А Вы никогда не задумывались, почему человеку нравится так, или эдак? Думаете сексуальная ориентация и гендер это нечто врождённое, (одна тупая американка как-то мне сказала, мол это в генах и днк)? Так вот, это не врождённое, это результат научения.
Где пруфы, Билли? Может, ты ещё компьютерные игры предложишь запретить, потому что там насилие?

Воспитательный процесс не происходит в вакууме, поэтому да, надо цензурировать игры, сверстников, интернет и телевизор, а то ведь знаете, в мире всякое бывает, вот не так давно в сети была очень популярная игра, когда детишкам показывали по ночам вполне себе документальные видео про то, что "имело место быть", а потом давали приказ выпрыгнуть в окно. Теперь за это есть статья.

Это пример явного воздействия, а есть ещё тонна примеров малозаметного постепенного воздействия, результат которого проявляется не сразу, и все они из культуры и масс медиа. Это воздействие начинается с детских книг, мультфильмов и игрушек, которые продаются в магазинах. С бэтмэнов, спайдерменов, джедаев, м-16 и касок с белой звёздочкой. Немного там, немного здесь, так из мелких почти незаметных и на первый взгляд неважных  и неэффективных явлений формируется картина мира, и конечно "нравится".
Если твоя любимая картина мира не может выжить в конкуренции с другими источниками информации, она хреновая, и туда ей и дорога. Эволюция, хо!

Оффлайн ArK

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 1 490
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #49 : Октябрь 08, 2020, 10:19 »
Походу тема далеко ушла от НРИ... предлагаю перенести в Смежные темы

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #50 : Октябрь 08, 2020, 10:40 »
Совершенно верно. Это значит, что в этом возрасте человек должен иметь доступ ко всей полноте человеческих знаний и мудрости. Ограничения могут сделать человека неполноценным моральным уродом.

А кто говорит про ограничение знаний и мудрости? Речь шла о том, чтобы дегенератов всяких ограничивать и пропаганду, и отличать полезное от пагубной дряни. Как ограничения могут сделать человека моральным уродом, если мораль преимущественно в этом и состоит - в ограничениях?

Если твоя любимая картина мира не может выжить в конкуренции с другими источниками информации, она хреновая, и туда ей и дорога. Эволюция, хо!

Это ты про гурпс сейчас сказал?

Оффлайн Dmitry Gerasimov

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 868
  • Карающее щупальце большой модели
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #51 : Октябрь 08, 2020, 11:10 »
Интересная симметрия получаеться - с одной стороны есть люди ограничивающие доступ к фильмам, к примеру, со сценами эксплуатации чернокожих в эпоху когда это действительно происходило, а с другой - люди призывающие ограничивать доступ к произведениям в которых мальчики изображаються как девочки, что тоже имело место быть.
Так сразу и не разберёш в кого стрелять для того чтобы жить стало лучше.
Это, кстати, удивительное (но вообще нередкое) зрелище, когда левый и правый дискурс совершенно сливаются в экстазе. Помню, после ЧМ по футболу 2018 (я как раз в течение всего плейоффа был во Франции) телеги в духе "Французы, вам нечем гордиться, вы просто апроприировали наши, африканские достижения" и "Французы, нам нечем гордиться, это за нас черномазые выиграли кубок" иногда звучали практически как варианты одной копипасты.

А Вы никогда не задумывались, почему человеку нравится так, или эдак? Думаете сексуальная ориентация и гендер это нечто врождённое, (одна тупая американка как-то мне сказала, мол это в генах и днк)? Так вот, это не врождённое, это результат научения.
Обсуждали уже: https://rpg-world.org/index.php/topic,5764.msg138901.html#msg138901 *yawn*
Сексуальная ориентация -- по большей части врождённое (по крайней мере, физиологические). Гендер -- целиком и полностью воспитание. Ну и что, опять же?

Если твоя любимая картина мира не может выжить в конкуренции с другими источниками информации, она хреновая, и туда ей и дорога. Эволюция, хо!
Ой, ну вот только социальный дарвинизм сюда не надо тащить, отряхивая от нафталина.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #52 : Октябрь 08, 2020, 11:49 »
Сексуальная ориентация -- по большей части врождённое (по крайней мере, физиологические).

Вы можете дать ссылку на научное доказательство этого утверждения, или это просто теория?

Оффлайн Sonada

  • Частый гость
  • **
  • Сообщений: 92
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #53 : Октябрь 08, 2020, 15:00 »
А Вы никогда не задумывались, почему человеку нравится так, или эдак?
Да, я интересовался этим вопросом и даже имею опыт общения и довольно ярких споров с людьми нетрадиционной ориентации.

В частности могу заметить, что подозревать что сними "что-то не так" многие начинают ещё во время когда естественный интерес к подобным вопросам только появляется (а это гораздо раньше обозначенных 18 лет - к которым у большинства подростков в СНГ уже и какой-то практический опыт иметься).

И тут стоит напомнить что основная функция воспитания - это всё-таки передача полезных достижений предыдущих поколений и обучение тому что потребуется в реальной жизни (и возможно требуется уже прямо сейчас), а не укрепление мифа о плотоядных радужных единорогах.

(одна тупая американка как-то мне сказала, мол это в генах и днк)
Я также сталкивался с подобной аргументацией ранее - и она имеет вполне себе научное обоснование.
Если коротко - патерны вызывающие гомосексуальность могут положительно сказываться на общем количестве потомства у биологических видов. Разуметься трактовать это в  пользу гомосексуальности я предпочитаю не более, чем подчёркивать пользу от рака в контексте возможности воспроизводства клеток - но и отрицать как явление не вижу смысла.

Несмотря на то что существование конкретных "генов гомосексуальности"  также опровергнуто научным путём, тот факт что вероятность подобных отклонений обусловлена сочетаниями различных генов и биологических факторов не подвергается сомнению.

Воспитательный процесс не происходит в вакууме, поэтому да, надо цензурировать игры, сверстников, интернет и телевизор
Очень интересный подход, запрещать и игнорировать реально существующую проблему, надеясь что она в принципе вас не коснётся.
И что самое главное - что о ней не узнают из других источников, уже без вашего сведения и возможности влияния. Я вот например не знал ни одного подростка семья которого не запрещала бы ему курить и употреблять серьёзный алкоголь.

Разуметься у многих прокатывает - так как даже в самых "подходящих" условиях процент гомосексуалистов не очень высок, но хватает и тех чьё общение с детьми внезапно для них обрывается на знакомстве с новым избранником, о котором они и не подозревали.

А кто говорит про ограничение знаний и мудрости? Речь шла о том, чтобы дегенератов всяких ограничивать и пропаганду, и отличать полезное от пагубной дряни.
А с чего ты взял что именно твоя мораль правильная?
Если с лупой не видно принципиальных различий между тобой и СЖВ-активистами, так почему обществу нужно поддерживать тебя, а не трансо-лесбо-либералов?

Как ограничения могут сделать человека моральным уродом, если мораль преимущественно в этом и состоит - в ограничениях?
Ну например он не сможет пересмотреть свои взгляды относительно вьевшихся в его голову табу и понять людей со взглядами кардинально отличными от их собственных. А то и оказывать им никакую поддержку в случае нужды не захочет.

Точно также, как развившиеся комплексы могут сделать его зашореным неудачником, а подавляемые желания - психованным неврастеником.
Я думаю ни для кого не секрет что наиболее яркими противниками каких либо течений, часто оказываться люди стремящиеся опровергнуть (в том числе для самого себя) свою к ним принадлежность или предрасположенность. Ну так, не на что не намекая.
« Последнее редактирование: Октябрь 08, 2020, 15:42 от Sonada »

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #54 : Октябрь 08, 2020, 17:47 »
В частности могу заметить, что подозревать что сними "что-то не так" многие начинают ещё во время когда естественный интерес к подобным вопросам только появляется (а это гораздо раньше обозначенных 18 лет - к которым у большинства подростков в СНГ уже и какой-то практический опыт иметься).

Именно поэтому важны ограничения и цензура.

Несмотря на то что существование конкретных "генов гомосексуальности"  также опровергнуто научным путём, тот факт что вероятность подобных отклонений обусловлена сочетаниями различных генов и биологических факторов не подвергается сомнению.

То есть нет какого-либо сочетания генов и биологических факторов, всегда обуславливающего гомосексуальность. Иначе говоря, у людей гомосексуальной ориентации различные сочетания генов и биологических факторов.

Очень интересный подход, запрещать и игнорировать реально существующую проблему, надеясь что она в принципе вас не коснётся.
И что самое главное - что о ней не узнают из других источников, уже без вашего сведения и возможности влияния. Я вот например не знал ни одного подростка семья которого не запрещала бы ему курить и употреблять серьёзный алкоголь.

Не запрещать и игнорировать, а в первую очередь не пропагандировать и не акцентировать на этом внимание, вместо этого акцентируя внимание на правильных примерах и ролевых моделях. Табакокурение и алкоголь в этом смысле хороший пример - чем меньше сигареты и курильщики будут на виду, тем меньше людей захочет брать с них пример, это касается и курения в общественных местах и образа курильщика в масс медиа, и высокопоставленных публичных фигур.

А с чего ты взял что именно твоя мораль правильная?
Если с лупой не видно принципиальных различий между тобой и СЖВ-активистами, так почему обществу нужно поддерживать тебя, а не трансо-лесбо-либералов?

Мне был дан знак свыше, значит никаких сомнений в моей правоте нет и быть не может. Но в целом мне всё равно кого поддерживает общество, до тех пор, пока это не касается меня и моей семьи. Лично я ничего против сексуальных предпочтений других людей не имею, это не моё дело. До тех пока это не пытаются сделать моим делом посредством пропаганды, например парадов и вот таких вот сюрпризов в рулбуках.

Ну например он не сможет пересмотреть свои взгляды относительно вьевшихся в его голову табу и понять людей со взглядами кардинально отличными от их собственных. А то и оказывать им никакую поддержку в случае нужды не захочет.

А с чего вы взяли, что людей с кардинально отличными взглядами нужно обязательно понимать? Мне казалось элементарная вежливость с незнакомыми людьми не обязывает что-то там пересматривать и меняться под каждого встречного. Ну нравится кому-то ощущать себя бородатой женщиной, зачем мне сообщать эту информацию, и с какой стати я должен оказывать этому кому-то поддержку только потому что он такой вот типа особенный, оно что мне кум, брат или сват?

Точно также, как развившиеся комплексы могут сделать его зашореным неудачником, а подавляемые желания - психованным неврастеником.

Я что-то не пойму, вы всерьёз тут пытаетесь топить за то, что цензура не нужна? Не надо. Ограничения не у всех вызывают комплексы, а неврастения возникает в том числе и по причине неумения ограничить себя.

Я думаю ни для кого не секрет что наиболее яркими противниками каких либо течений, часто оказываться люди стремящиеся опровергнуть (в том числе для самого себя) свою к ним принадлежность или предрасположенность. Ну так, не на что не намекая.

Да, этот тезис звучит практически в любом гомосраче.

Оффлайн flannan

  • Модератор
  • Легенда форума
  • ******
  • Сообщений: 6 079
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #55 : Октябрь 08, 2020, 18:45 »
А кто говорит про ограничение знаний и мудрости? Речь шла о том, чтобы дегенератов всяких ограничивать и пропаганду, и отличать полезное от пагубной дряни. Как ограничения могут сделать человека моральным уродом, если мораль преимущественно в этом и состоит - в ограничениях?
Мораль состоит в том, чтобы быть добрым человеком, а не пытаться запрещать и угнетать всех, кто не такой как ты. И уж точно не состоит из правил вида "не делай то, не делай сё". Главное - что ты делаешь, а не что ты не делаешь.
А мудрость в том, что ребёнок должен научиться сам отличать хорошее от плохого. А то его всю жизнь придётся под колпаком держать и за ручку водить.

Я что-то не пойму, вы всерьёз тут пытаетесь топить за то, что цензура не нужна?
Статья такая-то конституции РФ: "Цензура запрещена". Live by it, or die by it.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #56 : Октябрь 08, 2020, 19:08 »
Мораль состоит в том, чтобы быть добрым человеком

Как паладины, да? Можешь не продолжать  :D

А мудрость в том, что ребёнок должен научиться сам отличать хорошее от плохого. А то его всю жизнь придётся под колпаком держать и за ручку водить.

Ребёнок должен сам научиться? Нюню, такая себе мудрость, хорошо что большинство родителей ей не следует и всё таки учат своих детей что хорошо, а что плохо.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 100
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #57 : Октябрь 08, 2020, 19:10 »
отличать полезное от пагубной дряни
Ну так это легко. Пагубная дрянь - это дискриминировать и дискредитировать людей без оснований к этому. Основанием служит общественная опасность широкого распространения некоторого явления. Знание о том, что существуют гомосексуальные и трансгендерные люди не несет опасности даже если будет широко распространено. Следовательно, твои идеи - пагубная дрянь. А донесение до людей, что существуют другие люди, на них не похожие - полезное дело. И дальше длинный список пользы, который мне лень писать в силу очевидности большинства пунктов.

Оффлайн Mormon

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 506
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #58 : Октябрь 08, 2020, 19:33 »
А донесение до людей, что существуют другие люди, на них не похожие - полезное дело.

Я думаю предлагать играть гомосексуалистами и трансгендерами в книге правил настольной игры, это уже не просто донесение.

Оффлайн nekroz

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 2 100
    • Просмотр профиля
Re: Прогнувшийся дракон
« Ответ #59 : Октябрь 08, 2020, 19:40 »
это уже не просто донесение.
А даже если и не просто донесение, что с того? Что, гомосексуальность представляет общественную опасность? Кстати, гендерную дисфорию как диагноз принимают даже в Иране. Делают операции по смене пола. Согласны, что это не вопрос личного выбора.