Каких нескольких? Это один класс, не надо на него проецировать классы из другой системы))

А. Да. Я по привычке есссно углядел в нём способности мага, лучника, переговорщика... Ну хорошо! Если он владеет всем и сразу, то я беру его! Но это "если", а дальше уже зависит от того, как всё будет выглядеть в готовой системе, разумеется. Всё решается балансом.

Классифицировать можно средства обеспечения сюжетного иммунитета - на   системные средства, неявные договоренности и мастерский произвол,   например.

Вот это уже следующий шаг. Думаю, классификация так и должна выглядеть. Да и Dekk то же самое уже сказал.

Да нихрена они не делятся. Что за бред?

No Good, большая просьба, будь немного корректнее в своих выражениях.

Я бы сказал по-другому: для чего вообще вводить понятие "сюжетный   иммунитет" в том смысле, который приводится в этой теме?

Поясни, ты спрашиваешь про plot immunity или про сюжетный иммунитет как один из двух способов достижения plot immunity?

Кстати, банальный вопрос по теме - главгада почти убили, когда у него в кармане обнаружился свиток телепорта. Это что?

Это зависит от того, в какой момент он там появился:
1. Задолго до боя. Это банальная осторожность. Любой главгад может задуматься о том, как сохранить себе жизнь в стычке с наглыми приключенцами. Это не иммунитет.
2. Незадолго до боя. Это предосторожность Ведущего. Сюжетный иммунитет.
3. Во время боя. Это вмешательство Ведущего, причём достаточно спешное. Сюжетный иммунитет, при злоупотреблении может быть произволом.
4. Как сказал Dekk, Если в системе прописано, что у всех гавгадов есть способность "возвращаться в продолжении", то это системный иммунитет.

Ё-моё, вы хоть читаете что пишете?...

Тогда получается, что схожими словами называются вещи совершенно разных   уровней.

Это все очень хорошо, но только причем одно к другому?? И почему это   должны быть две части сюжетного иммунитета?

No Good, потому что это вещи совершенно разных уровней.

Тогда получается, что схожими словами называются вещи совершенно разных   уровней.

По-моему, ничего странного. Мало в природе похожих по звучанию терминов? Сталактиты и сталагмиты, симптом и синдром, абсорбент и адсорбент.

Ведь системный иммунитет - это средство для достижения иммунитета в   сюжете (потому что слово "сюжетный иммунитет" вы уже заняли). И   социальный контракт из примера. И сюжетный иммунитет.

Разница не в конечной цели, так как она одна - достижение иммунитета. Разница в способе реализации.

Беда тут ещё в том, что английское plot immunity употребляется   традиционно именно для описания "иммунитета в сюжете", то есть явления   со стороны феноменологической, а не способов его обеспечения. Если   закреплять буквальный русский перевод за другим явлением - это задел для   путаницы.

Ага, когда-то дварфов перевели уже...
По этой причине я в заглавном посте указал, что сюжетные иммунитеты в смысле plot immunity по способам введения могут делиться на собственно сюжетные и на системные.

Ну, подход "D&D-образные решения вообще очень сильно разработанная область, там   трудно придумать что-то совсем оригинальное" вреден для эволюции))

Паффайндер и есть клон, но раскрученный (с помощью создателей той же UA) и потому успешный И так как он успешный, то к хартбрейкерам не относится. Но не только по этой причине.

На момент написания статьи про хартбрэйкеры была 3 редакция, но сами клоны делались на основе более ранних. В рунете конца 90-х появилось овер9000 подобных систем. Я считаю, что их и собственно хартбрэйкеры в первоначальном смысле и "наши" сисетмы можно объединить в одну категорию "днд-клонов".
Скорее всего, по смыслу ближе "очередная фентези-сисетма".
Щёрт, получается, что переведённый термин уже не относится исключительно к статье о хартбрэйкерах
Всё, вопрос снят, термин вообще не нужно переводить.

Не говоря о том, что существуют вполне удачные и успешные клоны и   подобия D&D и производных, вроде True d20 - и это совершенно   отдельный пласт игр...

Мда, но они не относятся к хартбрэйкерам как раз по причине успешности.
Клон же - слово с негативной окраской, а хартбрэйкеры клонами и являются. Генетически модифицированными. Многие элементы брались из днд даже без косметических изменений (списки оружия, доспехов и другое), а "инновации" (которыми так хвалились их создатели) на поверку оказывались тупо хоумрулами под днд или элементами, которые давным-давно уже наличествовали в приличных системах. Т. е., делались от мнимой безысходности, которая была всего лишь следствием незнания матчасти.

гья-гья-гья! как видно по этому обсуждению, несмотря на то, что всем   более-менее очевидно, что игры бывают в разном антураже, жанре и стиле,   никому нифига не очевидно, что понимается под каждым из этих слов. с   таким же успехом можно было сказать, что всем более-менее очевидно, что   какие-то представления об игре у разных людей бывают разные. это так, но   БМ конкретно раскладывает по полочкам, что может разниться и как. и как   раз в тех местах, где она пытается быть наиболее жёсткой и конкретной, у   многих людей, котов и фениксов и возникает ровно то же самое чувство   «всё на самом деле не так!».

Вапще-то, автором темы является Геометр Теней, а не какие-то там люди и коты! К слову о фениксах.

Выделено вследствие разросшейся темы.

Жизнеспособно ли разделение сюжетных иммунитетов на собственно сюжетные и на системные и есть ли в нём смысл?

Phoenix_Neko:

Под сюжетным я понимаю иммунитет в рамках конкретной партии и конкретного сюжета (но встречается он часто и является скорее правилом, чем исключением). Это скорее хоумрулы и вмешательство Ведущего.
Под системным именно набор правил, которые регулируют получение иммунитета (частичного или полного) в зависимости от развития способностей героя. С сюжетом чаще всего не связаны, но тут уже конкретно от системы зависит.
И то, и другое может быть следствием законов жанра, но могут вводиться как Ведущим, так и создателями системы.

Геометр Теней:

Интересное разделение - а оно нужно? Если сюжетный иммунитет не достигается системными способами (а достигается рельсами в той или иной форме), то какой смысл о нём говорить в рамках этой темы? Мне вообще кажется, что это будет достижение тех же целей через "стиль игры" в твоей терминологии, который не формализуется - зачем для него отдельный термин, если мы не говорим о разборе конкретных игровых ситуаций?
И потом, противопоставление (писаной) системы сюжету не вполне корректно. Система, как-никак, в том числе - и инструмент для реализации сюжета.

Radaghast Kary:

здрасьте! конечно, нужно. ситуации в геймдизайне «мы не хотим, чтобы перса Васи убили, поэтому дадим возможность Васе потратить жетон и воскреситься» и «мы не хотим, чтобы этого непися завалили, поэтому дадим ему мильён хитов, пусть подавятся» обязательно надо разделять, хотя бы потому, что в первом случае сюжетный иммунитет получается благодаря системе, а во втором случае — вопреки ей!

Причём тут законы жанра? Лишить персонажа хорошей брони - это и был бы вред, нанесённый персонажу. А его надо защищать иммунитетом. Который и был впихнут кривоголовым мастером.

Отмечу, что иммунитет может вводиться на уровне конкретной игры, а может   на уровне законов жанра вообще. Например, если по законам мира SW тот   же Дарт Малак не должен быть убит без пафосной речи - или хотя бы не   должен быть лёгким противником, которого убьют из снайперского бластера с   километра в голову, то иммунитет к этому закладывается в систему  -   например, в виде правила что "на джедаев не работают SoD эффекты",   "персонаж с template Dark Sith Lord иммунен к парализующим эффектам,   потому его нельзя оглушить светошумовой гранатой и спокойно покрошить   перочинным ножиком" или "проверка на мгновенную смерть от выстрела   снайперского бластера делается персонажами уровня 6 и ниже".

Ну вот ты привёл пример как раз не сюжетного иммунитета, а системного.
Под сюжетным я понимаю иммунитет в рамках конкретной партии и конкретного сюжета (но встречается он часто и является скорее правилом, чем исключением). Это скорее хоумрулы и вмешательство Ведущего.
Под системным именно набор правил, которые регулируют получение иммунитета (частичного или полного) в зависимости от развития способностей героя. С сюжетом чаще всего не связаны, но тут уже конкретно от системы зависит.
И то, и другое может быть следствием законов жанра, но могут вводиться как Ведущим, так и создателями системы.

Тут говорят про разное. Как раз во многом ситуация дурного ведущего -   когда он использует броски там, где не надо. Иммунитет - это как раз   защита от бросков в таких ситуациях, демонстрация "тут вообще бросать   ничего не стоит".

Вопрос - кидать или не кидать - спорный. Я думаю, это стиль вождения.

А что ведущий является частью системы - это интересно.

Вот к этому я уже не имею отношения, эта точка зрения мне тоже интересна. С точки зрения Большой Модели-бла-бла-бла и игрок, и Ведущий входят в состав системы (помним про социальный контракт), но у Эрла может быть и своя позиция.

Ээээ... Не понял - это мне вопрос?

Не-а. Это какбе вслух ко всем присутствующим. Тут же в соседнем треде разгорелся спор о том, что ДнД без линейного распределения это хрень какая-то, а в этом треде эти же люди говорят, что маленькие результаты бросков - это зло, с которым надо бороться мастерским или системным вмешательством под названием "иммунитет" 

Вообще если говорить о "сюжетном иммунитете", то вспомним бой Малака и   джедаев на "Левиафане" (писал недавно). Там по сюжету Малак должен был   лично явиться, навалять персонажам и обязательно живым "уединиться с   Бастилой", желательно не убив персов. Собственно, это в большей степени и   диктовало его поступки в том бою. И сделано это было без какого-то   невнятного "уровневого иммунитета".

Ну, не уверен. Вообще, это зависит от того, выбирал ли ты ему тактику заранее или по ходу пьесы. Если заранее, то его план оказался слишком непродуманным для главного злодея - пришлось суетливо отступать, хотя изначально он собирался убить Реван (а собирался ли? Или это была попытка склонить её к тёмной стороне, внеся сумятицу в её сознание?). Если по ходу пьесы, то иммунитет был у игроков - при желании можно было победить их.
В обоих случаях, если событие "телекинетическим ударом разбивает механизм запирания двери" было скриптовым, то это иммунитет, а если выполненным с броском кубиков - то необязательно (зависит от сложности броска). Но размещение такого механизма в любом случае уже применение иммунитета. Увы и ах.

Плюс никто не мешает получать (ну для примера) 10 баллов за игру, из них   5 тратить, а 5 копить. И после 9й сессии на все купить абилку за 50   баллов.

А можно не тратить, и не развиваться. Это не противоречит концепции плавного развития?
Дело в том, что пойнтовый и уровневый подходы хороши по своему, но в целом оба имеют право на жизнь. А применять их или нет (и отношение к ним) - зависит от личных предпочтений к "гибкости" развития персонажа. Разве не так?

Я думаю, яйцо... Тьфу, т.е. курица... Тьфу! Т.е. система, поскольку   мастер - часть системы, а систему делает игродел

Вот и я думаю, что система. Но мы ладно, у нас подход системостроителей. А вот мнение и аргументы Ноу Гуда я бы хотел услышать. Какбе свою точку зрения надо защищать.

Любую задачу можно решить тремя способами - простым, сложным и армейским

Капитан Очевидность напоминает, что способов пять, а не три. "Простой, сложный, правильный, армейский и "мой" способ".

так вот введение сюжетного иммунитета это простой способ решения   подобных задач...

Это искусственный рельсовый способ, и иногда его применение оправдано, а иногда - признак плохого Ведущего.

Гримуар, http://ru.rpg.wikia.com/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%8E%D1%81%D1%8F

Просто деление   "мудреца" может идти совсем по иным категориям. Например, можно считать   мудрого советника и наставника и командную артустановку с бородой и   посохом разными классами. Совершенно неважно, как каждый из них творит   свои крибле-крабле-бумсы. Или способного составлять заклинания на ходу   одним классом, а скованного формулами - другим (при этом "кастующий   меморайзом" и "кастующий маной", заметь, объединятся).

Или способного кастовать за ману одним, а определённое количество - другим

Или считать злого   мага, который режет девственниц на алтарях одним классом, а доброго   дядю с бородой, который стучится в двери к хоббитам - другим. Более   того, "мудрец" может сливаться с другими классами и не вычленяться, как   отдельная сущность. Вон, в моём примере выше "мудрец" может идти любым   классом - и злобно-фукусюсечный Драко Малфрой, с волшебной палочкой   идущий мстить грязнокровкам за придуманные обиды, и статусквошный   Гэндальф идущий по указке "сверху", и компанейский Великий Скив - всё   это "мудрецы", пользующиеся итсмэджиком ради своих целей.

В системе с большим количеством классов так и будет. Так о чём спор? Вот по-твоему, это кардинально разные классы?

Нет, о гордый обладатель ника, живописующего японскую кошку, закусившую фениксятиной!  (Ну прости, если обиделся, можешь мой ник исковеркать как тебе будет угодно).

бггггггг))) и не подумаю

Вот-вот.

Кстати, не быстрый ответ не спасает.

Агррррр, хватит меня троллить котофениксом

Феникс, ещё раз: чтобы говорить о кардинальном различии, то надо   определиться, что такое "важно" и "неважно" применимо к классам. Я   понимаю, что всем нам кажется, что наша точка зрения - естественная,   если не единственно возможная, но обычно это не так.

Я всё-таки хочу ответа дождаться от Радагаста. Слова "кардинально", "невиданно" и "уникально" всегда попахивают рекламой.
А теперь тебе отвечу. Кардинальное различие для кого? Для автора темы, я так понимаю. Так пусть он скажет, какое отличие для него является кардинальным

То есть что в трех разных типах магов такого существенно разного? Их   можно считать тремя реализациями одной идеи "тип с бородой, который   что-то бормочет и от этого зажигается лампочка". Точно так же можно   считать варвара D&D и грибоеда воплощениями существенно разных идей -   один "дикий гордый воин", второй "злобный опасный дегенерат".

Я и говорю - если у вас такой подход, тогда все разновидности магов - это один архетип мудреца. Следовательно, кардинально они ничем не отличаются, и классов может быть всего три - воин, трикстер и мудрец. Это следует из ваших с Радагастом слов.

Котофеникс явно не понял твоего вопроса, а я, проходя   мимо, просто занудно замечу, что бывает и так, и так.

Котофеникс, может, и не понял. А я понял, и согласен, что всё зависит от реализации в конкретных случаях, но у меня с Радагастом спор по поводу крайностей.                                                                        

Жто проблема не системы, а мастеров как раз

Йопт. Тогда ответь мне, что первично - система или мастера?

Я лично не встречал ни одного человека, который бы играл в днд ради   экспы за убийство. Вот честно - ни одного. Или это у нас в Одессе все   такие продвинутые?

Походу, да... Ни одного манчкина! Вот это город!!!

может. абсолютное бессмертие в данный конкретный момент может зависеть   от бессмертия вообще, которое будет, скажем, процентно-шансовым. тогда   статистика как раз сделает так, что персонаж будет почти немножко совсем   бессмертен. иногда.

Ок, в ГУРПСе это достигается уменьшением стоимости адвантаджа в зависимости от частоты появления.

вообще да. разобраться бы ещё, как эти обе три ветки назвать.

Первая ветка остаётся здесь и закрывается. Автор нашёл для себя ответ на заданный вопрос.
Вторая - появившееся обсуждение системы автора.
Третья - вся остальная вода насчёт уровней, абстракций, стимуляций и бла-бла-бла.